▲コンピュータ将棋スレッド120 [無断転載禁止]©2ch.net
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alphagoの棋譜が公開されたが、理解不能らしい。将棋よりもコンピュータ同士の対局の内容が人間と乖離しているということか。
将棋はアマ高段者以上なら評価値と読み筋があれば時間のかかり具合に差はあれどその内容は理解できなくはない。 雁木とか左美濃とかソフトが物凄く強くなっても人間が名称つけてた形指してるあたり将棋視野狭いゲームなんやなって
囲碁に比べると >>319
俺も行方じゃPC相手に本気は出ないタイプと思う
うろ覚えで申し訳ないんだが、豊島が激指13だったか14だったかに五分五分くらいになったと言っていた
PC相手に本気を出せるだろう豊島で互角とすると
羽生も行方ほどじゃないだろうが、豊島レベルに本気が出せるとは思えん
そいうことで、やっぱり羽生も集中力的に本気を出すことができず、勝てないだろう 負けたけど本気出してない本気出せば勝てるって都合よくて良いね 将棋の方はまだPonanzaやelmoが人間の気付かない驚愕の一手を指しても、
指されてみたら、解説者も「なるほど、そういうことか！〜こうなって、こうなるんですよ〜」って解説始まって、
結果的にも解説も的外れではない
アルファ碁の方は、打った後でも「意味がわからない」「狙いがわからない」みたいなのばかりになってる
まあこれはアルファ碁が凄いというよりは、碁というゲームがまだまだ深いんだろうなって
感じだけど わからん、というのが
コンピュータで囲碁プログラムを難しいと語らしめていたことのほぼすべてだからなあ
人間をおいてけぼりにして強くなるシステムが出来てなお、わからんと語らざるを得ない
これはすごいことでもあるが怖いことでもある 将棋も19路盤でやれば似たようなことになるだろうな AlphaGo同士の棋譜を人間は理解できない、将棋は理解できるのにって言ってる奴ちゃんと棋譜見てきたか？
評価値も読み筋も何もない状態だぞ
将棋ソフト使わずにelmo ponanza戦解説できる人なんているの？ 囲碁プログラムの異質さも年々薄れるものだと思うよ
人間側の慣れもあるしコンピュータ特有の欠点も減っていくのだから >>333
選手権の解説見てれば評価値読み筋なしでちゃんとやってるぞ？
例の香捨てだって驚いたが飛車ずらすためとすぐ解説してたぞ？
さすがに受けきれるのかどうかまでは判断するのは無理だが。 >>333
なんとなく意味を類推することはできるって意味だろ
碁はなんとなくでも理解できないレベル なぜponanzaは金を上がったのか？人間「矢倉に囲えるから」この程度の理由付けで解説者気取れるからな
将棋はｗ しかし囲碁も将棋も人間トップとの決着がついてしまったわけで、
今後ソフト開発者は何を目指して開発していくの？ アマチュアの将棋指しは何を目指して将棋を指してるんだろうね 人間がソフトに勝つには一気に終盤になだれこむ戦型で
詰む詰まないが問題になる局面に誘導するしかない。
変化を調べつくしておけば勝つチャンスはある。
例えばゴキ中の58金右急戦。
55桂 62玉 11竜 89馬 43桂成 56飛 57香 同飛成 同金
56歩 53角 72玉 31角成 57歩成 41馬
こう進むとこ後手玉に63馬以下の詰めろがかかっているが
浮かむ瀬は短時間では読めない。
後手勝勢と判断して先手玉に詰めろをかけてくる。
青野流でelmoに勝った人がいるという話も十分ありうる
ことに思える。 >>340
開発技術の高め合いだろ
TwitterでQhapaqさんや瀧澤さんのやりとり見てたらわかる
新しい技術を見つけたらお互いオープンにしてさらに改良を続けていく
それがきっと楽しくて仕方ないんだよ
人間との対局が全てじゃない >>342
そこまでしてコンピュータに勝つ意味があるのかと言われると、無いよなぁ
もうコンピュータは対戦相手ではなく練習パートナー 強過ぎて設定ミスっててもパッと見では解らないのは困るね 「ああ、この人はソフトの評価値をうのみにしているのだな」と思った。 >>344
これからは違う方面に向かっていくだろうね
もちろん今までも対人に特化していなかった人はいたと思うけれど 一局のうち一手でもソフトの読みを上回るような手を指せれば一流と呼ばれる時代 将棋の方が目が慣れてる部分もあるんじゃね？
囲碁は将棋で例えるなら、2006年にponanzaとかelmoとかが出てきたようなもの。
2006年に、今年の電王戦の棋譜を正確に解説できる人がいるだろうか。
多分、「穴熊なのに負けた」辺りとか、今よりも一層理解不能なものとして扱われたと思う。
それ以前に、まず飛車先の歩をなかなか交換しないのがイミフだろうね。 囲碁は無駄に盤がデカ過ぎ
広さを全く活かせていない事がAlphaGoでバレたし
人間は今後葉9路くらいで遊んどきゃ良いのに >>119
【ここに資料を貼り付ける】
で草生えた 将棋は取って取られてが視覚的に理解しやすい
脳内でリアルの戦争というか戦いに置き換えて捉えやすい
囲碁はそうはいかない ワッチョイはどうでもいいけどTwitterやってるやつはコテつけとけ >>356
囲碁のほうが分かりやすいだろ? 領土を包囲・占領したってことでシンプル。
将棋のほうが高度というか、武将ごと差があるしそれを捕獲するイメージだ。
正しいかは別にして、優劣が直感的にわかりやすいのも囲碁だろ?
将棋のほうはコマに得点づけて計算して優劣つけたりして直感的ではない。 大会の時にﾜｯﾁｮｲを外した所で
名有り開発者の書き込みは増えなかったんだから
ﾜｯﾁｮｲは付けるべきだろ常識で考えて
ﾜｯﾁｮｲ外すと、狂った様な奴らが書き込み始めるから嫌 なんで2chでわざわざ名ありで書かないとならないのか意味不明
そんなの書く人の気持ち次第でどっちでもいいこと
各自黙ってスルーかＮＧすれば済む話
この書き込みも含めてだけど、ワッチョイ関連の言い合い自体がスレの邪魔になる >>357
逆だわ。コテ付けて発言するような内容はツイッターでやっとけって思う 次スレはワッチョイ有りと無しの両方立てて自分が好きな方を使えばいい NGしたいのは特定の奴らだからコテつけてほしいけどな
みんなそう思ってるだろ ここがワッチョイあり、elmoスレが実質ワッチョイ無しの2スレ体制は使い勝手良かったのにな それにしても前会長はソフトの事前貸し出しを止めなかったのは人生最大の失敗だっただろう
あれが原因でスマホ事件が起こったようなものなのだから
2年早くタイトル保持者vsコンピュータの決着がついていれば、何らかの対策によりスマホ事件は防げたと思う
その前の会長の対局禁止令も前代未聞の大失敗だったが、手柄になることもしていた
義務教育の小中学生を学校を休ませて奨励会の対局をさせていたのに終止符を打った
前会長は目立った手柄はなく責任を取っての辞任というとんでもないことになった
今後も前会長を超えるような失点会長は現れない ワッチョイ外すと確実に変なの増えるしNGもめんどくさい。 ワッチョイで揉めてる暇あったら詰将棋してたほうが有意義なんだよな。 面倒くさいのはたいていコピペに近い内容しか書かないからNGワード使えば
ほぼ永遠におさらばなんだよなあ。 >>368
おすすめNGワードやNGコピペ教えてよ。 >>360
逆に頑なにワッチョイ嫌ってる人って何なの？IP表示なら拒否する理由もまだ分かるが、ワッチョイつく事であなたになんかデメリットある?
あるとすれば、必死な人か、アフィカス以外に考えられない
そういう人をNGする手間が少しでも減るなら歓迎すべきだと思う suimonが自演するにはワッチョイは邪魔
どうしてものときはiPhoneとP9でやってる
ちなみにワッチョイ無しスレ立てるのはいつもsuimon ワッチョイつけるだけでスルーしたりNGしたりするレスがなくなるなんて最高 荒らしが一番いやがるのがワッチョイ
普通の人間にはどうでもいいこと よく考えたら別に議論の必要もなく、
次スレを建てるときに、早めにﾜｯﾁｮｲスレを作ればいいだけの話だと思ったわー。
ﾜｯﾁｮｲスレ建ててしまった後に文句言う奴はそう居ないし。
それをしないからこのスレみたいに後ろめたい奴がﾜｯﾁｮｲ無しスレを建てる >>377
ﾜｯﾁｮｲ無しスレも立てるからどちらが望まれているか勝負しよう ひまわりがコテつければ大多数の人の不満は解消するだろw >>371
必死なレスだなぁ
深夜1時に書き込みって…ブログ執筆がお忙しいのかな？w >>378
まあ伸びるのは無い方だよ思うよ
謎の勢力が伸ばすからなw どこのスレ見ても感じるけど将棋ファンってファン同士で仲悪いのなw
コンピュータ将棋というニッチな世界なのだから仲良くしとけよw コンピュータ将棋って発表されたCore i9の恩恵を
めっちゃ受けそうね。 全く受けないよ
この前AMDが発表したEPYCの方が恩恵ある
1個でデュアルXeonクラスの性能だとさ いつも世界コンピュータ将棋選手権ではインテルの圧勝じゃん EPYCはベースクロックが低いサーバー用途特化型だから将棋には向かないようだ
最大16コア3.5GhzのRyzen9が今後出るそうだからそっちの方が良い 世界コンピュータ将棋選手権で一番儲けてるのはAMAZON i9てXionをリネームしただけでしょ
インテル必死過ぎて笑えるわ EPYCは2.8GHzで32コアか
1台構成では最強だろうな ボナンザ渡辺戦の△３九龍を指せるソフトはそろそろ出た？
後手の持駒：飛 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v香|二
|v歩 ・ ・ と ・v歩v角 と ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩v金 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・v歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀二 香二 歩三
後手番 手は違うけどelmoは後手が有利な局面だと一瞬で理解するね
MultiPV3だと△３九龍は第三候補で-500の後手優勢
手順の前後はあるけど、23のと金を払う手が後手の最善策と思っているようだ エロ河童で解析させてみたら、△３九龍の直前までは後手勝勢だったのに、△３九龍で一気に互角まで下がって悪手認定された。^^;
その後盛大な悪手会が行われて、ボナが最後の悪手を指して収束したんだね。
こうして過去の棋譜を追うのもおもしろいね。
市代vsあからも追ってみるかな？ >>384
2chからどんどんTwitterに流れて住人数は減ったけど、
サイコパスは行くあてもなく2chに留まってるから、サイコ濃度が増す一方 mizarビルドのYaneuraOuええな
手元で交互に10回計測して
NPSが通常版2169kN mizar版2227kN と高速化されてたわ やね4.63、マジいいっすね。NPSが上がって検討しやすくなった。 >>395
藤井の1五歩論争をここでも繰り返すのかｗ
どれだけ強くなってもソフトの穴は消えない 能力が劇的に向上することのありえない人間の将棋技術の穴の程度は永続的に変わることはない
昔の将棋の感覚、危険な箇所を知らない若手がときおりロートルに転がされるという風景は永遠になくならない 将棋ソフトが強くなっても今の電王戦ルールなら勝てそう。
本番よりハイスペのPCを用意してひたすら劣勢になる棋譜を沢山生成させればいいわけで 雑魚ソフトはプロに負けるのが怖くて怖くて逃げ回るしかないのが現実
電王戦FINALでプロに惨敗し、去年から電王戦出場ソフトが１つだけになったのがその証拠
ポナ以外のソフトならスペック制限して貸出で弱点を研究すれば楽勝よｗ
ポナは殿堂入りさせて不出場にさせ、プロvsソフトの５対５でやれば、今でもプロが５−０で圧勝するよｗ 地縛霊がおるな
お前はもう死んでるんだよ、早く成仏してくれ 将棋ブロガーです
floodgateが大好きです
ポナンザが大好きです 雑魚プロ棋士はソフトに負けるのが怖くて怖くて逃げ回るしかないのが現実
電王戦でソフトに負け越し、去年から電王戦出場棋士が１人だけになったのがその証拠
全プロ棋士相手にスペック制限して貸出でも楽勝よｗ
ポナは殿堂入りさせて不出場にさせ、プロvsソフトの５対５でやれば、今でもソフトが５−０で圧勝するよｗ ソフトの終盤はフロンティアだよ。
ここを上手くつくれればR+500は堅いだろう。
パッと見える穴を防ぐには打ち歩詰めバックトレースによる不成生成だけど
これを有効利用するには探索が未熟すぎる。
Deeplearningによる局面理解も未知数。
入玉もelmoは多少マシにはなったが最速で宣言勝ちを目指すようにはなっておらず
無駄な指し手で256手引き分けも多々ある。
とにかく探索だな。
終盤専用の探索を作らないと次のステージには進めない。 不成生成すると、どれだけ時間当たりの探索が浅くなるの？ 云千局から云万局に一局程度の割合で勝敗を左右するかしないかくらいのものを生成するのが一番終盤力に寄与するのか（困惑） >>394
いきなり△３九龍だと本譜は▲２二とで歩を渡したから必死がかかったけど
歩を渡さないと必死がかかるか結構微妙だから歩を先に補充したのかな？ 前にも貼ってあったけど山本が言ってた、自玉が危険な場合なら踏み込むけど安全だと思う変化があればそちらを優先するんだろう >>395
清水市代の場合、▲6六金が悪手だったかどうかだな
佐藤とかプロは絶賛してたけど 船江ツツカナ戦とか塚田ボンクラーズとか屋敷ポナンザとか再検討してみると面白いぞ 面白いって言っても当時の評価
（プロ→おそらく今とは対してかわらない
COM→躍進
のなかの当時のCOM側の評価がわからないとおもしろくなくね？ >>416
そうなんだけど、当時も他のソフトの評価が出ていたり局後の評価値についての話題で結構推測できたりする
あと評価値だけじゃなく読みが一致するのかも大事 mizarさんのやねうら王
YaneuraOu-2017-early-clang-tournament-sse42でしか確認してないけど、MultiPV2にすると第一候補と第二候補が反転してる 開発者の中で１番天才なのって、やっぱり山本さんですかね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
