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ひとつ疑問があってソフト側が引き分けを選択しなくなったらどれくらい人間側が勝てるようになるのか 引き分けのなりやすさが異なるゲームで引き分けを同じ方法で評価するのは妥当か
(というよりは健全というべきか?)という疑問はある。 >>51
金沢将棋がどんなもんかはしらないけど、仮に十分なランダム性を持ったプレイヤーとした場合
完全解析の解が引き分けならそのとおりだが、解が先手勝ち、後手勝ちなら、金沢将棋の振駒運がよく、かつ偶然にも最後まで勝ちの変化から外れなかった場合、完全解析解を持つプレイヤーに勝てることになる
解が引き分けの場合も引き分けに持ち込まれる可能性はある やねうら王evalエルモだと対戦中に評価値が急に異常に高くなったりするのはバグ？
floodgateのyet見てて、うちのエルモと同じような症状でてた。 平岡さん、彼女いると発覚してからも、彼女に関するツイートを一切していない。
これは別れるフラグか・・・ どうでもいいけど、もう上位を目指す気概はないのかな でもこうやってelmoが無料公開されてみるとponanzaの存在感がめっきり薄くなった。。 >>59
いや、まだまだ序盤の独自性で十分存在に価値がある
最近のプロの対振りなんてほとんどがponanzaの戦術だぞ 先手中飛車に対する角道保留型はponanzaの功績
アレが出るまでは居飛車が困り果てていたからな
今泉なんて先手中飛車でプロになったようなもんだし
今ならアマチュア大会でもそんなに勝てないだろうし、プロ編入も無理だったかもしれないな まだまだponaの方が勝ってる部分もあるだろ、電王戦2局の6二飛とかponaでないと指せまい。
あれ、最初は1六歩で差がつまるってelmoは言うが、実際進めると悪くなって、
結局5五歩か1六歩の2択になっちゃうからな。
もちろん、どっちに進んでも先手負け。 先ちゃんが，「個人的には、このおもしろい、そして二度とこない過渡期に１局指してみたかった」って言ってるけど，まだ遅くないんじゃない？
ねぇ，どう思う？ というかここ1〜2年の動きみてると、人間の定跡ってなんだったんだろう…という思いが強い
独自定跡のハシリだったponanzaはもっと評価されてもいい 将棋ソフトのレーティングって半年で7割勝つって状態が続いてるし
ムーアの法則みたいだね。 歩を取る時の思考
人間「とりあえず持っておいたらお得」
コンピュータ「○手先に歩を使いたいからここで取る」 将棋ブロガーです
ウェブマーケティングが大好きです
月間10万PVです >>71
さしものソフト様もそこまでは見えてないw
「この先はこういう局面に進むのが有力だけど、そこであそこに歩を打てるなら自分の方が有利だから取ろう、
予想局面にならなくても一歩取るのはお得だから取ろう」
とかだよ。 >>57-58
平岡はもう最近はろくに将棋開発もせず政治発言ばっかりしているからな。
それにしても別に三浦が黒だろうが白だろうがどういう経緯だっただろうが彼の生活には何ら影響も無いだろうに 最近はponanza以外のソフトも序盤が面白くなってきている
あと1年もすれば、人間のアイデアは全く入れない方が強くなるだろうな
この前の情熱大陸でも山本さんが「もう人間のアイデアは入れない方がレートが上がる」と言っていたし >>74
なんであんなにこだわるんだろうね？
他の開発者は特に話題にもしてないのに 平岡が政治発言？
え、今は2014年だっけ？
その頃は確かにそんな感じだったけど。 >>71
普通のソフト「この歩取ると評価値上がるやんけ！取ったろ！」
ディープラーニング「気分で取った」 >>79
対振り急戦は有力だけど従来の急戦はまるでダメだね
ソフトにやらせると駒組みから全否定しはじめるから 西村はワッチョイ無しスレだと自己アピールしながら連レスだな
スレ立てたのもこいつか デュアルXeonの長時間で指した棋譜を週に1局でも公開すればいいのにね
指定局面からなら需要高いだろうに 問.次の評価値から導き出される将棋ブロガーは誰か？
今泉は呼び捨て
山本さん、やねさん
平岡には反発
対振り急戦
こいなぎの二番煎じのポナンザマニア >>79
▲７九金型舟囲いから▲４八金▲３七桂の角換わりでよくある形に組んで
▲３五歩の早繰り銀で行けると申しておるな
飛車先突破すれば勝ちだから△３六歩の桂頭攻めは怖くないと
それか端を打診して▲６六角▲７七桂型を作れと
後手にスキがある場合は▲８五桂からいっちまうと
持久戦ならミレニアムで堅さと厚みを主張
なるほど >>85
対藤井システムに良さそうだね
しかしこのタイミングで三浦考案のミレニアム囲いとは熱くなるやつ多いだろうな
急戦とのスイッチ作戦が可能な囲いとは思わなかった。他の振り飛車でも使えないだろうか floodgateで勇気流横歩ちょくちょくみるけどあの戦法考案したの人間でいいですよね？ >>87
指し始めたのはAperyの方が早いがもう勇気流ってことにしといてやれ 付け加えるともう人間独自の戦法は出ないだろう
今後は全てソフトが源流となるよ 初出がfloodgateでなければ人間独自でいいよもう 勇気流って升田幸三賞の候補に挙がってたけどね。その理由の一つがたしか人間が考えた戦法だからとかだったはず
aperyが先に指してたとしたらちょっとがっかりだね ↓mizumonのツイートより
佐々木豊島戦は「勇気流」ですか。豊島さんが強く応じて大決戦ですね。
勇気流と呼ばれる形ですが、2015年に行われたNineDayFever-ponanza戦で類型が現れているんですね。なぜ気付かなかったのでしょう。
http://live4.computer-shogi.org/wcsc25/kifu/WCSC25_U7_NDF_PON.html
同一局面（▲6八玉のところ）も検索したらfloodgateで指されたやつの方が佐々木が指したのよりも早いよ
これが現実
でも俺は「勇気流」でいいと思うよ ある戦法をこだわって指すのは人間ならでは
現状コンピュータはその局面ではその手が良さそうだから指してみたテストでしかない
「なんとか流」というのをやめちゃえ、というのでなければ「勇気流」でよろしいのではないだろうか >>65
電王戦決酒会で山崎がこの手の発言に突っ込んでたよ
こういう発言ができるのはのは電王戦が終わってから言えるんだって。もう無いのがわかってるからな
決酒会の下戸の山ちゃん可愛かったぞ。心臓痛そうにしてた斎藤は怖かったけど
実際に二回もやった人は説得力違うわ 353 名無し名人 2017/02/20(月) 00:14:16.60 ID:ht9aCl68
音楽を始めたのは将棋を辞めたいと思ったから
でも結局、上記のように何をしようが一緒だった
将棋も卓球も音楽も根本に大差はなかった
卓球も本当にイヤだった
露骨に態度で示してくる奴がいて
最後は途中で辞めた
それ以降、付き合いはない
卓球は音楽よりは適正はあったけどまぁそこまで強くはなかったな
弱小大学の体育会の部内で中の上くらい
将棋も卓球も勝負事でもう嫌になってそれで音楽をやったけど実態は…だった
今はもう一つ趣味はあるけどこれは勝ち負けも上手い下手もなくて平和だな
何かは言わないけどね 今日、朝礼の1分間スピーチの担当だったので以下のようなことを話した。
今、人工知能が注目されています。
囲碁はα碁が世界のトッププロに、将棋は電王戦でプロ棋士に対してソフトが圧倒しました。
すでにボードゲームでは人間は人工知能に勝てなくなりました。
しかし、人工知能の躍進はボードゲームに限った話では今後なくなっていくと予想されます。
そこで人工知能と敵対するという考えではなく、「よりよい暮らしになる」という人間と人工知能が共栄共存していく社会になっていくことを願っています。 「いや実はponaの方がelmoより強い」って思ってる人結構多いのだろうか？ 一成さんが定跡なしの状態でポナとの勝率言ってたじゃん
定跡なしならポナの方が強い。互角局面とかだと謎 どちらの立場もありうると思うが、むしろelmoの方が強いという立場は
コンピュータ将棋選手権の直接対決2戦の結果にだけ基づいている。
これまでの情報を持っている人ほどponaを強く見積もることになる。
平岡さんも山本の勝率公開に対しだいたい予想通りの勝率とコメントしている
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/865537921385848834 WCSCではハードウェアでの性能差がかなりあったponaに連勝
山本氏の公開した対局データが正しいものだとしてもelmoの特長のひとつでもある定跡を外したもので弱くなっているだろうもの
そしてその際のponaはDLを使ってないWCSC時とは別のものの可能性
あとは個人の判断で 瀧澤氏はレート測定においてはむしろ正確性を期すために定跡を外すことを推奨しており、
1手10秒という手法だって別におかしなものではない
もっと対局数が多ければなお良いとは思うが、
強くなってるかのテストに数千局とか対局させるのは1手1秒とかの場合だし、
別にケチが付けられる程のものではない
実際、開発者のTwitterを見ても全く反論は出ていない
山本は在日で名前自体嘘だからこれも嘘に決まっている、
開発者だってそう言いたいけど言えないだけだと思いたい人はそう思っていれば良い >>8 >>15 にあるマリンってどんなソフト？
将棋 マリン
でググっても検索上位にでてこないのだが 詰め将棋の無料電子データが豊富にあるサイトってある？
ちょっとググってもみつけれない スマホ版技巧2なんだけど
Com VS Comで対戦させた場合、詰みで投了してしまう。
最後まで王手で終わらせるにはどうしたらいいの？ >>108
Twitterでsuimonさんに聞くといいよ。きっと喜ぶ。 >>106
恐らくはelmoの考慮時間5分切れ負け設定とかでないかと思う。
必ず5分以内の時間しか使っていない。 ディープラーニングOFFについてはどうなんだ？
ONにしたらどのくらい勝率が上がるのかみんな知りたかったはずなのだが >>106
floodgateにいるMarinって将棋ソフト
前スレで、正体はよくわからないけど、早指しで強いし指し手もelmoっぽくないから新ソフトでは？って話題になってた。
今では普通にelmoじゃね？って人もいるからホントによくわからん >>108
スマホ技巧は使ったことないけど、エンジンの設定でResignScoreの値を-30000とか-100000とかに大きくすればいいかも >>111
ディープラーニングに関しては、前バージョンのPonanzaと今バージョンのPonanzaの対戦結果出してるからそれでいいって考えてるのかもな
あと、ディープラーニングONにするとGPU使うからそれなりのグラボ積まなきゃいけなくなって、
そうするとGPU使えないelmoと計算リソースが統一できなくなるから、計算リソース違うんだからPonanzaが勝って当たり前だろと言われかねない
将棋ソフトのキモである評価関数と探索部の優秀さを測るならディープラーニングOFFで正解じゃないかね
もちろん、ディープラーニングONにしたら指し手のオーダリングに時間かかり、NPSが落ちて弱くなる可能性もあるけど
評価関数とディープラーニング以外の探索部が同じ条件における同一スペックのPona同士で戦って、
ONとOFFにした場合の勝率がどうなるかは俺も興味がある floodgateのマッチング 乱数の使い方に工夫がなさすぎる
当たりが極端にかたよるプレーヤーがほぼ確実に出ている Ponanzaはfloodgateなり棋譜だけでもいいから出してくれないと盛り上がりようがない 評価値読み筋を送ろうとして ','が抜けて棋譜がぐっちゃぐちゃになっとるのもあるな
http://shogi-server.osdn.jp/protocol.html#record-pv
に説明があるからきちんと直してもらいたいものだ 勇気流の初出
開始日時：2008/05/29 01:30:09
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+Kakinoki-Test+Bonanza+20080529013010
先手：Kakinoki-Test
後手：Bonanza
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３四歩 ▲２六歩 △３二金
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲６八玉 △２二銀
▲３六飛 △４一玉 ▲２六飛 △５一金 ▲８七歩 △８五飛
▲３三角成 △同 桂 ▲８八銀 △６二銀 ▲７七銀 △７四歩
▲４八銀 △７三桂 ▲６六歩 △４四角 ▲２八飛 △２六歩
▲３六歩 △２五飛 ▲３八金 △８五桂 ▲８八銀 △２七歩成
▲同 金 △２六歩 ▲３七金 △４五桂 ▲３八金 △６六角
▲１六角 △１五飛 ▲４六歩 △１六飛 ▲同 歩 △５五角打
▲２三歩 △３一銀 ▲８一飛 △４六角 ▲３七金 △５七桂成
▲７九玉 △６八成桂 ▲同 金 △８八角成 ▲６九玉 △６八角成
▲同 玉 △８九馬 ▲５八玉 △２七金 ▲同 金 △同歩成
▲同 飛 △３八銀 ▲６七飛 △５五桂 ▲４二歩 △同 銀
まで78手で後手の勝ち >>125
ちなみに2号局も柿木将棋
こうなると升田幸三賞は柿木将棋に与えるのがふさわしいだろう
開始日時：2009/01/09 20:00:02
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+Kakinoki-Test+bingo+20090109200002
先手：Kakinoki-Test
後手：bingo
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲６八玉 △４二玉
▲８七歩 △７六飛 ▲２七歩 △７五飛 ▲３六飛 △８二銀
▲３三角成 △同 桂 ▲２六飛 △２二銀 ▲７七桂 △３五飛
▲５八玉 △９四歩 ▲３八金 △２三銀 ▲４八銀 △６二金
▲３六飛 △５五飛 ▲５六飛 △２五飛 ▲８六飛 △８三歩
▲２六飛 △５五飛 ▲６八銀 △３五飛 ▲３六飛 △２五飛
▲６六飛 △５二玉 ▲２六歩 △２四飛 ▲４六飛 △３五角
▲３六飛 △２六角 ▲２七歩 △４四角 ▲１六歩 △６一玉
▲７六飛 △７二玉 ▲４六歩 △３四銀 ▲４七銀 △４二金
▲９八香 △５二金左 ▲１五歩 △８四歩 ▲６六歩 △８三銀
▲６七銀 △８二玉 ▲６九玉 △７二金 ▲６五歩 △６二金左
▲３二角 △５四歩 ▲４一角成 △７四歩 ▲３二馬 △７三桂
▲９六歩 △３五歩 ▲３六歩 △２六歩 ▲同 歩 △３六歩
▲１四歩 △同 歩 ▲７九玉 △２八歩 ▲同 金 △８五桂
▲同 桂 △同 歩 ▲７七桂 △５五桂 ▲３五歩 △同 銀
▲４五歩 △同 桂 ▲５六銀右 △５七桂成 ▲４二馬 △６七桂不成
▲同 銀 △同成桂 ▲同 金 △５八銀 ▲６八玉 △６七銀不成
▲同 玉 △７五銀 ▲同 飛 △同 歩 ▲同 馬 △７四歩
▲４八馬 △８八飛 ▲５九銀 △９八飛成 ▲６八桂 △６六香
▲同 馬 △同 角 ▲同 玉 △５五角 ▲５六玉 △２八角成
▲６七玉 △２九馬 ▲６六角 △５六金 >>121
実際のところ良く分からんのだよな
電王戦見る限り、ポナの読み筋とelmoのそれはかなり一致する率が高いので、
ポナであってもおかしくはない 独自のusi2csaブリッジを使ってポナンザを出す人間などまずおらんだろ 電王戦トーナメントでは本家やねうら王がライブラリ使用勢を上回る順位になることこそが
競争 alphagoはディープラーニングを存分に活かしてカケツに圧勝
ポナンザはなにか効果あったのか公表されたっけ？ 電脳戦バージョンのポナに8割勝ち越しとかじゃなかったか >>130
オーダリングで100は上がったとか言ってたはず。 5億局面くらいちょっと教師あり学習させて、
指し手のオーダリングさせるだけで勝率6割でしょ。
強化学習もがっつりやったらどうなることやら。 やっぱハサビスは風格が違うな。
凄い将棋ソフト作って日本人を驚かせてくれないかなあ。 チェスや将棋には投入する計算量的には無駄遣いでしかないだろう
もっとも有効な分野に適切に用いることができてはじめて技術には意味が出てくる >>118
乱数だからこそ一定の偏りは出る。
数こなせば解消される。 ライブラリそのまま使用する奴に対抗する手段として、
ライブラリの中にこっそり自分と当たった場合に即投了するようなロジック仕込んでおけばいい 技巧は人間の棋譜解析には一番使えないソフトだろ
・評価関数の精度が低い
・探索が深さ重視すぎてまともに読み筋が表示されない
・先読み機能が効きすぎ
１秒将棋での詰み発見能力が高いから「技巧は終盤力最強！」とか間違ったこと言っている人いるが
そもそも家庭用ＰＣ＋短時間で棋譜解析するほうが間違っている。５億手〜50億手は読ませないとソフトは役に立たない
技巧は探索深さ特化の対コンピュータ用ソフトだぞ
前にも貼った 第2回電王戦第3局 船江恒平vsツツカナ 例の△６六銀のタダ捨て水平線効果
技巧１はツツカナと同じ△６六銀を読む。俺はこれを見て技巧を信用しなくなった
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浮かむ瀬は△６四銀
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技巧２も直前まで△６六銀を読んでいる。２億8000万手読んでようやく水平線に気づいて読み筋を△６四銀に変える
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これは△６六銀のところだけを検討させると起こらない
連続で手を読ませると読み筋の本線△６六銀以外は読まなくなる技巧の仕様に問題がある。だから技巧の棋譜解析は使えない
棋譜解析で一番重要なのは評価関数
elmoが最も有効なのは言うまでもない。何と組み合わせるかは議論の余地があるだろうが multipv2で検討すれば良いんじゃないですかね（小声）
まあ、確かに技巧2はまだ穴熊評価が偏って高い傾向があるようだから、
運用には注意を要するね。 elmoは劣勢側を持つと示す手がダメよね
評価値は正確なんだろうけどさ 技巧は軽いから良し。魔女は激重でおれのボロPCではキツい。 >>134
ハサビス？
どうせ将棋では山本さんの足もとにも及ばないだろ 解析検討にやねelmo使うか技巧2使うか未だに悩む
技巧2は動作は軽いしPV表示等ちゃんとしてるけど1の時ほど普通な手じゃないし、相変わらず評価値のコントラストが弱いし、ダラダラ駒組みし続けることも多い
あとelmo系一強で、やねがSSE4.2でも強くなったし、露骨にNPS低いの見せられるとげんなりする
評価関数よくわからないけど、3駒関係の方が2駒より精度は高いんじゃないの？
NPS低いのは2駒の方が組み合わせが多くなるから？それならN駒をどんどん増やしちゃいかんのか
そのぶん学習が難しくなって精度が下がる？よくわからん 要は軽くて手順表示がちゃんとしてるソフトと、
それ以外において全て優れている（お前の中では）ソフトと、どちらを使うか悩んでるって事みたいだな
普通は手順表示がどうしても気になるなら、何一つ悩むこと無く魔女elmoで決まり
にも関わらずそんなに悩んでるって事は、要はお前のPCがクソ古い低性能って事だ
よって、技巧2で決まり。そうしなさい >>146
技巧は二駒+αとよくいわれるけど、実際はそのαが、駒の利きの関係とかで、三駒ほど特徴量の多さはなくても、二駒部分より遥かに多いし、その駒の利きを計算するのに時間がかかるために nps が下がるところがある >>150
特徴量の多さ
三駒＞利き≫二駒
計算の重さ
利き≫三駒＞二駒 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
