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>>793
序盤の駒組みは、もっと可能性があるように感じるね。
ソフトによって再評価された形も多いが、
反対にソフトによって過小評価された形もあるのでは。
この辺りは、3駒関係を超えるブレイクスルーでないと無理かもな。
elmo絞りは、ごく短期間ブレイクスルーと呼ばれたが、
結局それ以上にはなかなかなれず、どうもブレイクスルーでもなさそうだし。 プロとポナンザ以外のソフトで団体戦を行い、プロが１勝でもすれば人類が負けたことにはならない
だが現実は、情けないことにソフトがプロから逃げ回ってる 人対ソフトの話は>>794のスレ行けよほんと、全く興味ないわ >>768
コンピュータチェスは初期配置じゃなくて
イーブンな指定局面からの対局だからだと思う
電王トーナメントでは初期配置スタートだから
上の手法で超巨大定跡が作れたなら
elmoそのままでも上位に喰い込めそうな気がしなくもない ソフト穴熊指さなくなって不思議や。中飛車だろうが四間飛車だろうが美濃系が多いな。たまに穴熊する程度
昔のソフトって居飛穴多いイメージだったけど今は違うのね 穴熊は玉の位置がなかなか動かないせいで、以前のソフトは過学習になって過大評価していたんだと思う 今後はelmoを見習って入玉の評価値が急増するのは確実
入玉が最強
お互い最善手を指すと持将棋ドローという将棋と言うゲームの本質がバレてしまう 穴熊に組めれば実際にソフトでも勝率は良かったから過大評価ってことではないんでは。
ノーマル四間elmo対昔のソフトの居飛車穴熊の棋譜を見てみたい気はするが。 >>765
うかむ瀬とWCSC26のR差200って言ってるけどuuunさんとこの調査だと
LazySMP使用で330あるんだが。
もし200差広げて「同等」って言ってるなら、若干精度に問題あり。
まあ、論考の本旨に影響をあたえるものではないけどな。 電王戦第2局の展開はそれなりに衝撃的だったけど、
別に今のソフトが穴熊を評価しないわけではない。
あの時は、
・角交換後なので角打ちの隙が増える
・後手の守りも金銀4枚、しかも端もつき越して広い
・穴熊だけど8筋9筋つき越されてて全然安心感がない
・角打ちが怖いので攻撃の要の右辺もうかつに動けない
こんだけ揃えばそりゃマイナスだよ。
むしろ何故穴熊にしちゃったのかというレベル。 Although the AI gets ever stronger by playing against itself,
DeepMind couldn’t rely on that baseline training to cover the knowledge gaps
? nor could it hand-code a solution.
You have to kind of coax it to learn new knowledge or explore that new area of the domain,
and there are various strategies to do that.
You can use adversarial opponents that push you into exploring those spaces,
and you can keep different varieties of the AlphaGo versions to play each other
so there’s more variety in the player pool.
自己対局だけじゃ変な癖付いたらずっとそのまま >>778
そういう意味で言うと、まふ定跡elmo版のリリースが楽しみ >>796
Intelの不揮発性メモリが標準になったら4駒関係使いやすくなりますかね？ >>804
評価関数だけの話でしょ
探索部は共通にしないと趣旨が変わる 3D XPointはDRAMをリプレースできるものじゃないだろ
公表されている範囲でも多少マシな不揮発メモリという程度にすぎない
主記憶の置き換えは無理 381 Xeon elomo＋読み太 後手優勢-1000前後で推移しています
390 >381 何で読み太なんだよ 今はやねうら王の方が高速化されてるし良いのに
394 >390 ミラー主に言ってください＾＾；
415 >394 最新のやねうら王は読み太比で20%近く高速化されてるって伝えてあげて〜
460 >415 やねが強いのは知ってるが、読み太の読み抜けが体感上少ないので、読み太を使っているとのこと。
482 >460 候補手2にすると盤石なんだけどね
やね信者ウザいな
緊急でつけたfail low/high出力も上手く機能してないようだ。ハッシュが悪い！と責任転嫁しているし
すぐ千日手固定になる仕様や、前の手の読み筋しか読まなくなる仕様、枝切りしすぎて読み抜け多い仕様は直ることなない
家庭用ＰＣでの棋譜解析・検討エンジンにやねうら王は向いていない
やねうら王は対コンピュータ・クラスタ向きのエンジン。まふ定跡最強厨と似たようなもの
読み太はノートＰＣで上位入賞だから低ノード条件で強い。叡王戦予選のような早指しには向いている そりゃ、問題を再現できるguiやエンジンの設定情報とか局面の詳細も無く喚いてるだけだから、その症状が仕様かバグかも分からんし適当な対応でスルーだわな。 突然長文投稿とかこわい。
2chの将棋関係ってヤバイ人多すぎでしょ 3行しか文章が読めないアホ日本人が増えてる方が怖いな
フクシマの放射能を被曝して脳が劣化してきたか？ どっかのスレで読み太の探索は長時間に向いてるって言ってた人もいるし短時間のほうが相対的に強いって言う人も居るし要するに適当な印象か
誰か暇人確かめてくれんかなあ >>799
じゃあチェスも実はほとんど結論出てるのかな
オセロも20年前にはランダムに配置した局面で双方先後を持って同時打ちとかなってた 駒得だけの評価関数で教師局面作って、elmo絞り1回すると
BONA6相当の棋力とか凄い >>818
人間の棋譜を使わない評価関数ってことだよね？ >>816
長時間のほうが若干勝率いいけど、エルモの評価関数使っても、魔女や屋根ほど強くならない。 >>812
何かと思ったらuuunuuunのレート計測してた人じゃん
読み太とelmo-qhapaq評価関数（ver 1.1）だな
あれだけ計測して人の体感なんだから少しは信ぴょう性あるでしょ
XeonのNPSだからそこらへんのi7程度と比べても20％UPしても遥かに上だから
俺も個人的に読み太優秀だと思うけどな elmoは電王トーナメント出てないだろ
あれでソフトの使用権得てる 菅井がやってたうっかり三間飛車？からの角交換向飛車にしての桂ポンだった。
技巧とelmoの評価値が食い違ってるのが多い印象。逆棒銀で潰れた棋譜もあるみたい。１０秒将棋だけど
Shota Chida? @mizumon_ 28分前
Dropboxのelmo技巧フォルダに,昨日記したelmoの棋譜を入れました。（序中盤でミスしたもののみ） 将棋は千日手のようにループができる
個別の棋譜にループがなくても複数集めたらループになる可能性もある
そこらへんの処理に明快な方法を見いだせなくて
やねうらおはオンラインの定跡更新は初期の段階で諦めたような「曖昧な」記憶がある 巨大定跡はロマン
Newやねうら定跡は50GBくらいになって欲しいね >>823
elmoはGPLだから使用権の別途契約はいらないけどね。 もう定跡じゃなくて巨大な置換表に全部覚えておけばいいんじゃないの 将棋のオープニングは当たればラッキーという程度
高確率で当たることを期待する置換表とは運用意図が異なる 機械学習をいかに精緻なものを作るかという方向で競争が始まるのかなあ 去年の激指も一応完全自前って話だったと思うけど早繰り銀をよくやるくらいで
特に変わった特徴はなかったな 技巧ミニのBishopLearningの駒割り使えばフルブートストラッピング完成 探索部のパラメータ調整も自動化しないといけないんじゃない？
stockfish不使用の探索期待している > Bonanza6のプロの棋譜からの学習とは何だったのか…。
> NDFの手法であるKPP相対[2014]とか、AWAKEの手法であるKPE次元下げ[2015]とか、一体何だったのか…。
> この瞬間にすべてが過去の遺物となったと言えるだろう。
というか、雑巾絞りのために数百万円の投資したやねさんもワロエナイ
まあ、平岡さんとやねさんが、それぞれ異なる手法で個人で集められる計算資源の限界にトライしてくれたおかげで、
その他の手法としてelmo絞りが発見できたということではあるから、
コンピュータ将棋にとって無駄ではなかったのだが。
（もちろんKPP相対や次元下げも、それをやってもponanzaに届かないところから雑巾絞りが見つかったのだし）
という辺りを書いてると、なんとなく以前NHKで見たポワンカレ予想解明までの歴史を思い出した。
なにげに滝澤さん、単に強い評価関数を作っただけではなく、結果論としては過去を全部白紙にする
保木さん級の発見をしたことになるな。 人間の棋譜を使わないと強さは保ったまま異端の方向に進化していくのだとしたら面白いな。
将棋でも突き詰めたらアルファ碁的な世界になるのかもしれん むしろ、人間の棋譜を使わないほうが強くなったりしてね やねうらってelmoの学習式は勝敗項の寄与が大きすぎる！とか言って自信満々に記事にしてたのにこっそりコメント欄で撤回してんだな まあ今回のアルファ碁は人間の棋譜を使わないバージョンじゃないみたいだから
強化学習を繰り返したらあんまり関係ないのかもしれんば 人間の棋譜を使うより詰みを見つけるのが早いとか摩訶不思議な評価関数だな
リゼロは見てて面白い将棋。もしelmoくらい強くなったら凄い 人間の棋譜を使わない評価関数だと定跡とか使うと逆に弱くなりそうだな E1 R-500
E2 R-190
E3 R-80
E4 R-5〜40
epoch 10で浮かむ瀬まで行ってほしいけど
工夫しないで行くのは厳しい気がする >>848
無視はかわいそうだから答えるけど、分かりません >>848
このスレは親切な人がなかなかいないからな。Twitterとかで、天才スイモンさんに聞くと教えてくれるかも 大樹とやると探索が強すぎて大幅に勝ち越すな
ゼロやねR3500ぐらいありそう >>852
今去年の技巧とやってるけどちょい勝ち越しだから本当にそれくらいありそう >>851
良く分からないけど、この辺から頑張ってみてくだしあ
yaneuraou.yaneu.com/2015/01/13/%E6%A3%8B%E8%AD%9C%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%93%E3%81%AB%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99%E3%81%8B%EF%BC%9F/ 浮かむ瀬にも勝てそう、これがknowledge gapか 未だにプロ将棋とコンピュータは水と油なのかね。ナルシスト過ぎw
suimon @floodgate_fan
プロ棋士が一日かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜をソフトで採点するような記事は私は書かない。
午後5:32 · 2017年6月12日 しかし、ゆうてもelmo絞りやってボナンザ6がせいぜいって、逆に結構つらいと思うが。 アフィ稼ぐにはプロ将棋をうまく取り込むのが肝要だからな。
ゴマすりが大切なのですね。 チェスですら全く歯が立たないのに駒増やしてガチャガチャさせたローカルチェスの将棋は人間には無理ゲーということかな？ ああ失礼、ボナンザ6より強くなってたのね。
これは次の電王トーナメントがさらなる人外魔境になりますな。 サチったら50億局面or/and深さ8とかやっていけばelmoまで行くかな
そしてその評価関数とelmoの棋譜+対局棋譜混ぜて学習させたら凄いことになりそう
epoch 10とか公開してほしいけど、ここまで強いと企業秘密になるかも >>860
記事ちゃんと読んでおいで
Bona6レベルでサチったなんてどこにも書いてないから ponanzaって単語の出現率、最近明らかに減ってるよね。 人間のスレで「羽生」というワードの出現数が減っているのと同じ理由だね ポナンザ信者としては、また数ヶ月もすれば新たな地平を見せてくれると確信しているよ。 _Y_
ｒ'｡∧｡ｙ.
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山本が本の宣伝ツイート連発している間にも技術は進んでいる・・・ 雑魚が二分かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜を2chで晒し上げするようなレスは私は書かない。 これは楽しそうだなぁ。エルモとか飽きてきたから新鮮だ。
>見たことのない変な囲いから攻めて、よくわからないけど攻めを繋いで、詰みを見つけるのが数手早かった。これがこの評価関数の特徴なのかも知れない。 対振りのelmoの指し方は正直イマイチだったからな
やねうら王新評価関数に期待だな elmoは駒落ちもイマイチ
何だかんだ大量の局面から絞った方が未知の局面には強いのかも やっぱやねうらおはすごいなぁ。
2015年のやねうら王miniプロジェクトから追いかけているけど、すごくわかりやすいし、かつ強い。
まさに教師。 こう言っては悪いが人間の棋譜ってやはり欠陥があるんだろうね
今後はやねうら王のやり方が主流になるだろう 穢れた棋士たちのノイズだらけの棋譜がない分、ピュアな将棋さ。 人間の棋譜は５万局、学習に使う棋譜は５００万局
この中に人間の名残がどれだけ残っているやら 相変わらず角換わりでは48金29飛型だし振り飛車とかにはelmo囲い（68銀79金78玉88角）とかで今までの形が多い気がする これはもう称賛するしかないな
瀧澤さん・やねうら王チーム ブレイクスルーをありがとう！ 探索の癖によって評価関数も引きずられてるんじゃないの？ >>664
これ集団ストーカーの犯罪じゃね？
誰か通報しろよ 藤井くんが低スペック大樹の枝にギリギリ勝ち越せない程度(５割弱)
チダショー(2015)が高スペック大樹の枝(5960X)に勝率２割
チダショー(2016)が高スペック大樹の枝(5960X)に勝率３割５分
Apery(WCSC26)と同等の棋力ということは、低スペックPCでもおそらくトッププロを超えている >>891
低スペ大樹に5割弱なら
想定される名人のレートと同等か超えてんだよなあ
すげえな藤井くん 棋譜との一致率が一切介入せず、勝率を高くする手だけを選んでるから詰みを見つけるのが速いのかも
評価値はもう内部はパーセンテージで良いな >>886
角換わりの48金29飛はまだいいけど、elmo囲いはほんと気持ち悪いわ
あれ何がいいわけ？ >>892
低スペといいながら取材の写真とかに載ってる部屋見ると割とまともそうな外見のタワー型PCが写り込んでるよ
外見だけごついやつかもしれんけど 将棋のDLでCNNを利用するメリットって何なのだろう。将棋は離れた駒の効きがあるから、CNN使って画像認識的に学習するよりも、数値解析的なNNを利用した方がうまくいくように思われるのだが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
