プロに六枚落ちで勝てる棋力 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/29(木) 10:05:59.46

アマ初段ぐらい?

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 20:10:30.24

>>150
報告( ﾟдﾟ)ﾉﾖﾛ

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 20:14:38.79

>>149
下手が無策に雀刺しねらった場合を例に数手書く
22銀26歩24歩16歩62王15歩64歩76歩
82銀17香32金18飛23金とか。
この後は灘式８枚落ちのように65の位を取って端への活用を阻害しつつ金銀を中央に寄せて玉頭で勝負する。

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 21:00:23.07

>>152
ありがとうございます
とりあえず1筋攻めしておけばＯＫだろ的な
甘い考えだと上手の玉を右翼に囲われて
1筋を最低限の守りで時間稼ぎをしてる間に
65の位を取り、角を封じて
玉頭の厚みで守って攻めると

2手目は下手76歩が正解なのかなあ
自分ならそうします

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 23:00:48.01

将棋をもっと盛んにするには、畏れ多いけど天皇陛下に一局指していただくしかないですよ。
中原でもいいやな、二枚落ちでもかまわないから、陛下と一局指して、うまいこと名人に負け
てもらって、なあ、そういうふうにしていかなくちゃねえ

あれねえ、天皇は将棋は好きで囲碁は好きじゃないでしょ。それなのにいつも囲碁と並べられ
ちゃってね。そうではなく、好きなものを指していただくほうが天皇のためだと思うんですよ

日本国憲法に僕は反しないと思いますね

お好きなんだからねえ。皇太子殿下とヘボ将棋指すより、時の名人と指されたほうがミカドだっ
て喜ばれますよ

注意：この対談は1974年に行われている
天皇陛下＝昭和天皇、皇太子殿下＝今上天皇である

【今上天皇は名人に二枚落ちで勝てるか？】

これで思い出すのが、星飛雄馬の巨人軍入団テスト時の打撃テストである。
二軍で調整中の堀内が投手役。川上監督は言った。
「堀内は直球しか投げん。10打数の3安打以上で合格としよう」。

二軍で調整中とはいえ、当時の堀内はバリバリのローテーション投手。対する星は高校在学中である。
まともに勝負しては話にならないので、川上監督は「球種を教える」というハンデをつけたのだろう。

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 23:01:34.17

何が言いたいか。名人が「本に書いていない手」で下手を負かしにかかることはしない、という条件をつけるべきである。
将棋連盟と宮内庁の間でひそかに折衝をする必要があるだろう。

「名人は55歩止めなどは指しません。普通に定跡どおりに進めます。銀多伝か二歩突っ切りの特訓をなさってください。
指南役として、中村六段または澤田六段または佐々木五段を派遣いたしましょう」

「・・・陛下、という訳でございます。指南役は誰にいたしましょうか？」
「いずれ劣らぬ色男ぞろいだの。3人に1回ずつ教わりたいものだ」

「本日の講師を務めます中村太地です。よろしくお願いいたします。お話では、銀多伝をご希望とか…？」
「うん、頂戴した定跡書をざっと読んでみたが、振り飛車感覚で指せそうだからね。皇太子と指すときはいつも振り飛車だよ。
ちなみに愛子は飛車を振ってくることが多いから、そのときは私は居飛車で指すんだ」

「かしこまりました。・・・」

「・・・では、以上で本日のお稽古を終了とさせていただきます。46の銀を上手の銀と交換することを目指されてください。
47の銀は動かされませんように。陛下はなかなか筋がおよろしい。名人に勝つことも充分期待できます」

「ありがとう。この歳になって名人と対戦できるとは、老後の楽しみが増えたよ」

「では、これにて失礼いたします。本日の内容は次回の講師の澤田にも伝えておきます」

という感じで特訓すれば、二枚落ちで勝てるかも…。

ちなみに冒頭の入団テストだが、星飛雄馬は10打数1安打だったが、その安打が3塁打だったため、「シングルヒット3本とみなす」
という川上監督の裁定により合格となった。

**名無し名人** · 2017/08/01(火) 01:25:47.43

>>20,>>92
elmoをいつ導入したかによるけど、当初なら思考部のやねうら王にバグがあって駒落ちで大幅に弱体化してたのよ
その場合やねうら王をアップデートすれば直る

**名無し名人** · 2017/08/01(火) 07:54:15.09

駒落ち定跡って覚えないと駄目なの?
俺は平手感覚で力勝負したいんだけど
駒落ち定跡覚える時間を平手の定跡や手筋覚える時間に使いたい

**名無し名人** · 2017/08/01(火) 09:12:54.69

>>157
覚えなくてもよい。
ただ、飛車を成り込んでからの寄せというのが将棋では大事なので
早く飛車が成れる定跡を使って中終盤の練習を積み重ねるのも一つの選択肢と思う。
６枚落ちで指導するばあい、道場７級くらいまでは抵抗せずに飛車を成らせて寄せを磨かせる。
６級５級になれば中盤の押し引きもできるようになるので成らせないように抵抗する。
これができれば４枚に進ませている

**名無し名人** · 2017/08/02(水) 04:38:09.05

>>158
アマ五・六段の方ですか？
元奨？

**名無し名人** · 2017/08/02(水) 05:59:58.23

おっぱいさえ揉ませてくれたのならば
俺は二枚落ちの下手でもまけてあげようと思う

**名無し名人** · 2017/08/02(水) 08:19:34.62

>>160
甘いな。駒プレゼントとかあからさまに手を抜かないと向こうが勝つことはないよ。
俺も先日、目の前の幼女にバレないように負けてあげようとしても６枚落ちではかなり困難だった。
なぞなぞみたいに駒の使い方のヒントだしながらでもやっとだな

**名無し名人** · 2017/08/09(水) 16:51:11.03

プロと一言で言っても
駒落ち上手に慣れたプロと
そうでないプロとでは段違いじゃないの？

ガチで来る奨励会の人と
有料で対局したい

**名無し名人** · 2017/08/09(水) 19:45:15.65

>>162
連盟の奨励会に挑戦！とか、大人も参加可能な将棋教室に通われては？

**名無し名人** · 2017/08/10(木) 17:40:32.77

>>163
良いこと教えてくれてありがとう
奨励会に挑戦！はいいね
奨励会員がもっと道場に顔を出してくれればいいのに
と思うけど、それどころじゃないんだろうなあ

**名無し名人** · 2017/08/10(木) 23:36:01.83

連盟道場へ行くと奨励会員が指導対局やってる姿をよく見かける。
でもいま、道場はゲロ混みで入場制限してるぞ。

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 14:15:36.40

アゲアゲ将棋教室で誰かやってみれば良いじゃん
60分3000円だから、10切で3局指して全勝できるなら6枚の手合いじゃないと言って良いかと
アゲアゲ結構駒落ち強そうなタイプにみえるし

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 14:53:22.13

値段高すぎだから
キッズ騙すにしてもぼったくりがすぎる

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 16:52:07.90

この前6枚落ちやってきたよ
相手はB2中堅棋士2面指し時計なしで、ガチでとお願いしたら嬉しそうに了承してくれた
俺のスペックは24で最高R1200ちょい通常900～1100くらい
ウォーズで2段0%～30%くらい
普段はほぼ四間飛車と相振りばかり、駒落ち定跡全く知らない、指導将棋初めてって感じだ
緊張はしていたが油断はしていたと思う、6枚で負けようがないと
いやむしろ、圧勝してしまうのではないか？6枚でお願いして本当に良かったのか？と罪悪感を感じていたくらい

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 17:04:15.29

で、結果は？

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 17:13:04.99

はよ

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 17:41:17.61

将棋祭りの指導対局も３０００円だけどな

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 17:58:02.19

六枚落ちの将棋と四枚落ちの将棋は作りが違うから
四枚で指せる棋力の人は六枚はもう指さないほうがよいと指導対局してもらったプロにいわれたことあるけどな
勝てるからといって六枚ばかり指していると六枚落ちの将棋しか指せなくなるって

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 19:37:15.15

>>168続き
対局開始前にちょっと作戦を考えてみた
いつもの四間飛車はぱっとしない気がする、まあ負けはしないだろうけど
別に居飛車でも勝てるんだろうけどな
まてよ1筋を雀刺しみたいに攻めれば受けようがなくね？
などと小考した末、カニカニ銀にしようと決めた
駒落ち将棋はよく分からんが、どうせ上手は中段玉でゆらゆらひらひら指すつもりだろう
ならばこちらも中段で勢力負けしないように2枚の銀を繰り出して行けばよいと考えた
飛車角のバックアップがあり、桂馬の活用もありうる
負けるはずがないわな

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 20:20:43.57

>>173
頼む！まとめてから書き込んでくれ！
続きが気になるw

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 21:35:06.93

>>173続き
さて予定通りカニカニ銀の形を作ってみた
その後の展開は考えてなかったが、組んでみるとやはり上手プロは中央部に厚く構えてきて中央突破はできそうにない
一応いろいろ考えてはみたけどやっぱり駄目だ
まあそりゃそうだわな、平手の場合でも中央に攻めを集中させるのは簡単だけど、受け駒も集中させやすいもんな
しかし突破は無理とはいえ、玉が中央に天空の城を築く事は阻止できるだろう
もうそれだけで作戦は成功している、成功しているに決まっている

冷静になってよく見るとこれ36歩から37桂馬と跳ねておけば25桂13桂成と単純にポンポンいって端突破する筋が受けにくそうにみえた
上手が1筋を無理に守ろうとするなら、それをとがめることはいくらでもできそうだ
上手は盤面中央に守備配置を集中させたために端が手薄になってしまったのだ

意外と6枚落ちって言っても難しいもんだ、これウォーズ1級くらいだったら無理に中央突破ばかり考えて破たんすんじゃね？
しかしなんつっても、おれ2段だから！
中央で戦果をあげたらあとは無理せずに、手薄になった場所を攻めればいい
こういう風に柔らかくさせるのが1級と2段の差なのかなーと心の中でつぶやきつつ自信満々に37桂！
勝負は決まった…のか？

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 21:58:18.49

>>175続き
37桂をみてプロがうんうんと頷いた
そして「ちょっと考えますね」としばし小考の後、もう一回うんうんとうなずいて王様を動かした
もうおれは3切れみたいなスピードで、すかさず25桂
単騎の桂跳ねだがこの桂馬はもうただで死ぬことはない
つまり29の桂馬がさばけたってことだ
6枚落ちで29の桂馬がさばけて負けることなんてありますか？
そんなことはアリナミンブイですよ
13桂成を受けられた後の構想もすでに決まっている
あとはま、役所の手続きみたいなもんでしょー

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 22:13:00.03

もっと簡潔に書けよ

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 22:25:44.68

>>177
ごめん調子こいてもうた
長文失礼した

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 22:28:37.72

2chだと長文は誰も読まない。最長でも10行以内にまとめて、
もっと詳しい長文を読んで欲しかったら、ブログにでも
書いてリンクを張るべきだな。

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 22:31:38.51

>>179
よぼど文章が上手いとか面白いとかなら読むけど、上みたいな自分に酔ってるだけの下手くそな駄長文は害悪ですらある

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 22:38:12.65

>>180
連投で面白かったのは、「れぐざたん」の記事かなぁ…

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 22:56:53.06

ちょ、読んでるから続けてくれ
もともと過疎スレなんだから別に良いじゃん

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 23:06:47.75

俺も見たいわ

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 23:08:01.51

内容もあるし興味深いレポだと思う
むしろもっと詳細でもいい

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 23:12:46.22

24で初段なら6枚落ち勝てるだろうが、並の道場初段では負けるだろうね。

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 23:19:58.27

>>179
カッスレなんてもっと長いじゃん

少し位大目に見なされ

**名無し名人** · 2017/08/13(日) 23:22:34.25

カニカニは優秀そうだな。
風車ほどの絶望感はないが下手特有の駒が協力できずに大駒単騎が起こりづらいのがいい

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 00:53:08.14

2ch意識の高い高尚なレクチャーの方がよほど不要だわ
続きたのむよ

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 12:18:51.82

文句言いたいだけのやつのことなんて気にすんな。
続きを読みたいと思ってる人はたくさんいるよ。
楽しみにしてるから、終局までの詳細よろしくお願いします。

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 13:26:54.80

破局までの詳細よろ

に空目

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 13:56:22.32

飛車角金銀落ちなら、勝てる自信あるw

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 14:14:12.44

つーか、まずは結論から書けば文句言われなかったのにアホすぎるわ

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 14:16:11.59

文章ド下手くそなド素人が物書きを気取って結末を隠してストーリー仕立てに読ませようとするから、叩かれるんだよなあ
しかも予め書き溜めしてないとか、ウザさの極地

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 15:23:34.67

お前らが悪態をつけばつくほどID:qyYTGUaiがほくそ笑んでるぞｗ

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 17:31:49.75

つかウォーズ二段の実力があったら六枚なんて本来神様にも勝てるはずなんだから、
特殊な理由で負けた以外のレポートには価値がないよ

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 17:36:26.83

>>194
ID:qyYTGUaiさん、こんにちは！

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 17:40:30.05

はいこんにちは

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 17:43:12.41

>>178
もっと書いてください　詳細に
待ってます

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 08:42:41.72

大人気>>168じゃなくてすまんが
>>148の結果と指してるのみた感想。

ルールは三面指し奨励会員１０分下手１５分切れ負け。
奨励会三段で、子供相手にも容赦なく勝ちに行ってたんでガチなのは間違いない。
手合いは、初段あたりは２枚が多くて、三四段は飛車、角。
それでだいたい４勝１敗くらいのペースだったかな。

で、肝心の６枚希望してた人は段位どころか４級以上はいなかったと思う。
ほとんど上手が勝ってたけど、５級とか６級に負ける回があった。
ただ、５分のハンデと三面のハンデがあって休みなしとはいえ、下手、特に下級の人にとっては
きつい持ち時間であるため、うっかりが出る可能性は結構あるルール。

以上から推測してください。
自分の見立てでは上手ガチでも連盟道場で２級、２４で１０級あればまず負けないと思う。

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 12:53:31.01

6枚落ちで下手が負けるのはほぼうっかりなので、秒読み切れ負け等、うっかりが出やすい環境なら既に上手が勝ちやすいとも言える。
絶対といえる手があるときは、絶対それを指して、そういう絶対手がない局面では大悪手ではない手を指し続ければ6枚落ちなら負けようが無い。
逆に下手のうっかり大悪手(1手で500以上形勢を損ねる手)が1手も無いのに6枚落ちで下手が負けた棋譜があれば見せて欲しいくらいだ。

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 13:39:24.32

ソフトに詳しい人なら生成できないかな。
マイナス200点位をコンスタントに続けて持ち点をマイナスにすれば良いだけだよね

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 14:06:45.90

意図的に作るだけなら作れるだろうが、それを現実に6枚落ち下手に相当する棋力の人が指す棋譜になるかどうかだが。
ソフトあるので実験的に上手は第1候補、下手は第5候補（絶対手がある時はその手）を指し続けているが
50手以上進んでもまだ下手+2000キープしている。
どうなるんだろう？

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 14:18:11.67

続けてみたが150手以上かかって、相入玉模様になったのでやめた。
形勢はほぼ互角にまでなったけど。
一局の結果だけではわからないが、下手は絶対手以外については第5候補を指し続けても
そんなに簡単には負けないのかも。

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 14:29:25.81

六枚落ちの手合いの場合追加で加味される要素を追加すればあるいは。

１、狭い範囲しか見えない傾向にあるから戦場に近い第５候補外の手を選択
２、反射的に同歩してしまう

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 20:50:53.86

>>203
棋譜あれば貼ってよ

**名無し名人** · 2017/08/24(木) 00:53:37.19

木村名人は何故66角で左から攻める定跡を書いたのだろう。
５枚落ち（左桂落ち）では右から攻めるやり方を書いているのに同じ方法を取らないのが解せない

**名無し名人** · 2017/08/24(木) 05:49:21.44

それは教育的見地から、同じ攻め筋じゃ意味がないという考え方じゃないの？

**名無し名人** · 2017/08/24(木) 08:07:08.33

逆に三枚落ち左香落ちは省略されてて４枚定跡から96歩の一手を省けば必ず良いのであるとしてあるから気になってさ。
４枚の96歩は凄く重要で上手に存分に組ませない狙いがある。
そのせいで４枚と３枚ではかなり違う将棋になるのに

**名無し名人** · 2017/08/24(木) 20:30:19.91

3枚落ちでは、角を（6枚落ち以上に）過激に切ってるｗ

**名無し名人** · 2017/08/26(土) 06:13:13.74

角金交換は金が有利をソフトが再発見してくれた

**名無し名人** · 2017/08/26(土) 19:53:49.71

優勢かつ終盤に近付いている（駒落ちの下手なんて、初手の段階からまさにその状態かと）ときは、角より金だろうな。

**名無し名人** · 2017/08/26(土) 20:06:16.68

矢倉でも美濃でも金はナナメに動いて角筋に入らないのである
角金交換でどっちが得かはケースバイケースだろうが、
昔の人も角金交換のチャンスを相手に与えること自体がリスクだと考えていたのだ

**名無し名人** · 2017/08/27(日) 20:29:17.41

今日道場で4枚落ちを指して
完勝したらもう一回指そうと言われて
初手3二金からガチガチに守られて負けた・・・

スレ違いかもしれんけど、駒落ちスレ無いからここに書く
2枚落ちでも初手3二金からガチ守られたらどうしよう
なんで上手の初手は6二銀だけなんだよ　本

**名無し名人** · 2017/08/27(日) 20:51:44.17

32金76歩22銀46歩34歩って上手が本気の時はやってくるね（対研修会用）。
55歩止めより紛れとしては上だと思うよ

**名無し名人** · 2017/08/27(日) 20:57:40.72

一応二枚落ち裏定跡の研究という所司先生の本に
32金から盛り上がるやつと54不突き63銀型などが書かれているから興味があれば探すといいかも

**名無し名人** · 2017/08/28(月) 13:40:23.03

>>214
>>215
ありがとう！！！
裏定跡なんてあるんだ　知らなかった
早速その本を買った　感謝
次に4枚落ちで指してもこれで戦える

あ、その前に表の2枚落ち定跡を覚えて
次に2枚落ち裏定跡を覚える必要があるのか
再戦するのはいつになるのだろう　　

**名無し名人** · 2017/08/28(月) 18:45:46.21

個人的には所司先生を否定するわけではないけど32金76歩22銀には66歩から66銀型四間にくむのがお勧め。
32金と22銀が自ら壁を作る手なので逆側から攻めようという考えに基づく。
そもそも上手から見ると45または65の位のいずれかを取られるときつい。
上手が45を突くのを見越して44に戦力を集中させるならその裏を衝くのが良い。
将棋世界のかりん講座で四間の戦い方は載っていたが、それより相手が自ら戦力集中を拒否している分分が良いと思われる

**名無し名人** · 2017/08/29(火) 14:22:11.55

>>217
確かに、平手戦なら相手が3二金、2二銀なら
普通振りますもんね

将棋世界のかりん講座か
本にはなってないみたいだし
図書館に行ってみるかな　置いてるのかな

**名無し名人** · 2017/08/29(火) 17:10:54.91

ここ過疎ってるけど、ちょいちょいためになること書いてあるな

**名無し名人** · 2017/08/29(火) 20:05:09.71

人在り所に人なし
人無き所に人あり

**名無し名人** · 2017/08/29(火) 23:22:39.53

>>218
きっちり美濃に囲えるので振り飛車党ならかなりお勧めです。

4枚なんだけど、62銀76歩54歩に26歩46歩がメジャーだけど96歩も優秀っぽいな。
53銀なら95歩72金94歩で既に端が受からずどちらが上手か解らないw。
ま、こちらの端を狙われることを考えると初手何も指せないので72金とかでお茶を濁すしかなくなるのだが

**名無し名人** · 2017/08/29(火) 23:45:36.10

ぴよ将棋で六枚落ちで五段と３級に対戦させたら３級が勝った
ぴ

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 09:33:09.37

プロやアマ強豪に四枚でガチで勝てたら相当強いよ。
上手の手段が限られてる六枚とはぜんぜん違う

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 11:37:25.08

上手持って右桂使うとき指がしなるんだよな。
左桂も棒銀と交換で早晩取られる運命だけど逃がせればデカい

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:34:30.41

二枚落ち定跡は手筋の宝庫だから
しっかりと覚えてから
定跡本を読むといいよと聞いたことがあります
確かに二歩突き切り定跡を覚えてる今
その通りだな、と感じてるのですが、
二枚落ち定跡には裏定跡というのがあると知り（このスレでｗ）
そっちも覚えたほうがいいのでしょうか？

個人的には早く定跡本に行きたいです
指しこなす本面白そう（一問一答形式の本大好き）

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 23:05:14.82

>>225
そもそも駒落ち上手をやってくれるなんて、
相当強くて親切な人かプロしかいないので
そこまで詳しく知らなくても良いのでは

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 23:48:08.12

53銀（金）に対して45歩、32金＋22銀に対して35歩が突けるようにすればそれだけで２枚は何とかなるよ。
初手32金だけは35歩を拒否する指し方だから他の手段が必要だけど上手が無理している感がある。
場合によっては46歩を後にしたり45歩を突かなくても良いケース（54不突き63銀型）があるのが判断できればそれでよいかと

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 00:10:25.72

24四段くらいだけど下手でガチで勝ちに行く時は古典定跡使わないな
アレってなんというか上手に敬意を払うためとか教えて貰いやすいようにするためのもんって感じする

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 08:34:22.40

数年前東急の奨励会に挑戦で藤森三段と角落ちで指したときは普通に矢倉に組めたら勝たしてくれたな。
定跡より効率良さそうな手があったので即興で工夫したけど

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 10:54:49.97

いわゆる定番の駒落ち定跡は古典定跡を木村名人が整理したものだから
下手としちゃそれを覚えるのも勉強になるがこだわる必要もない

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 15:03:07.00

>>226
道場では駒落ちを受けてくれる人が沢山いるので・・・

とりあえず3大定跡を覚えたら
平手の定跡書に行きます
その後余裕ができたらor2枚落ちで裏定跡を使われたら
裏定跡の本を読むことにします
ありがとうございました

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 22:38:56.97

裏定跡を使われるということは、定跡の力なんか借りずに自力で二枚落ちを突破しろということだろ。
裏定跡対策をしたのでは、結局定跡の力を使って勝ってるのと同じ。

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 22:52:23.01

二枚だけは手足を縛られてたこ殴りにされるだけだからなんとしても位を取らせたくないんだよね。

**名無し名人** · 2017/09/05(火) 02:43:14.52

２枚落ちで定跡を勉強するのはあまり意味が無い。
将棋はあくまで平手が本番なわけで平手の定跡を勉強するならともかく、２枚落ちの定跡を勉強する時間があったら平手の定跡を勉強するべき。

**名無し名人** · 2017/09/05(火) 03:28:37.64

二枚落ち定跡は手筋色々詰まってるし、勉強しておいて損はないと思うけどね。
二枚落ち定跡通らずに強くなった人っているのかな。

**名無し名人** · 2017/09/05(火) 13:59:07.21

>>235
アマなら多くいると思うけど
プロで駒落ちをやらないで強くなった人って
どれくらいいるのかな
プロの駒落ちに対する考えを知りたい
若い人から爺さんに至るまで幅広い世代で

**名無し名人** · 2017/09/05(火) 19:11:01.79

６枚落ちと５枚落ちの方が大事だと思うけどな。
角切りの是非はおいておいて竜を含んだ成り駒３枚で王を捕まえるのは平手でも役に立つ大事な要素だ。
平手から入ると成るまでの技術は磨きやすいが成った後の終盤の戦い方を身につけるのに時間がかかると思う

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 10:02:40.43

六枚落ちって、飛車と香が成って、
と金作ったところで下手必勝ですみたいに終わってること多いけど、
実際はアマ5級くらいだと、そこから高段者相手に寄せることは難しい

もう玉を寄せるかどうかの段階で、ちゃんと寄せられるかってのは、
初級者にとっても将棋の最重要なところだと思うけど、
たまに最後寄せられないから、いつまでも六枚の手合いのままで続けてる人がいるけど、
個人的にはそれは無駄だと思う

寄せの勉強はどんな手合いでも出来るし、対局じゃなく自習でも出来るから、
上手持ってくれる人がいるなら四枚に進んだり、六枚で1筋から攻めるとか、
どんどん序中盤の指し方を広げていった方がプラスになる

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 12:05:07.57

>>238
どの手合いでもできるのは同意。
ただ、高段者相手に手合いを上げてしまうと攻めつぶされる可能性が増えてしまい寄せの勉強ができない。
例えば４枚にあげてしまい桂馬二枚でつぶされる、など。
そういうわけで中盤の勉強は同棋力でやり、高段者相手は適正手合いの方が良いと思う。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:43:03.93

＞＞六枚落ちって、飛車と香が成って、
＞＞と金作ったところで下手必勝

って、六枚落ちなら初期配置で既に必勝の局面な訳だし、
飛車と香が成って････の状況が、初期配置以上の局面とは言い切れないからな。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 17:31:03.42

駒落ちの定跡を覚えて、ソフトに入力してから
ソフトと対局を繰り返して
自分の悪い癖を修正するほうが
より早く上達する

と、信じて実戦してます(笑)

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 22:50:02.75

上手もつ人に聞きたいけど、勝とうと思ってる？自分の場合は、基本的には数回間違えた程度では許してあげるけど。ちなみに連盟二段には上手もって６枚で指分けです。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:00:47.71

>>242
基本的には負ける気はない。
棋力に応じた形で待っているので勝ちきれないのは下手の責任。
ただ、あまりに大差の時は将棋がつまらなくならないようにヒントをだしたり受けのタイミングをずらして差を縮めたりはする。
それで負けても仕方がない

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:09:22.89

適正の手合いなら手抜きはばれるからな
さっさと寄せてアドバイスして次行った方がよほど為になる

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:19:56.12

>>243
ヒントは出しますよね。私もワザと負けに行くことはないけど、最善手を指し続けるつもりもない。

>>244
６枚の適正手合いなら、手を抜いてもバレないと信じてる‼︎

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:32:58.10

>>241
ソフトってスッパリ斬られてくれないから練習相手として微妙な気が・・・

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:39:48.23

>>242
六枚落としたあなたと二段の人が互角ってことですか？！

プロの方ですか？

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:57:14.66

>>247
県代表にもなれないアマです。
正直プロ相手に６枚で絶対勝てると言うのはアマ四段でも半分くらいでは？！

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 01:23:32.96

アマ四段でも六枚落ち…目眩がしてくる

うーん、やっぱりプロって恐ろしい

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 02:07:25.36

それって連盟道場四段だろ。
24だと初段くらいの。

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 13:51:59.89

連盟二段に六枚落ちて羽生さんでも勝てんやろｗ
相手は剣道連盟か