プロに六枚落ちで勝てる棋力 [無断転載禁止]©2ch.net
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羽生だろうが、藤井だろうが
二枚落ちなら余裕で勝てるわ >>310
何段?
俺は24・ウォーズどちらも三段だが技巧の二枚落ちに勝率5割切るよ 昔奨励会入る時に試験将棋に二枚落ちは結構普通だった
今は飛落ち角落ちくらいだからアマプロの差は縮まったのかも >>302
ということは二枚落ちで勝てたら初段、なんてのは俗説で
本当はもっと難しいってことだね >>314
プロの指導対局で勝てば初段って話だから、俗説ってこともないよ
特別にお願いでもしない限り、プロが指導対局で本気で指してくるってことはまず無い
神吉とかひふみんは、指導対局でも負かしにくるって聞くけど >>314
二枚落ちの定石をある程度覚えたら初段の力はあると言う話で勝てるかどうかはまた別
ちゃんと勉強して指導対局にきたアマチュアにプロも本気は出さんよ 20年くらい前の谷川に
飛車落ちで勝った俺って凄くないか? そりゃあ・・・
まあ・・・
俺なんかに本気出しても・・・
仕方ないだろうけど・・・
・・・いや、若い頃の谷川は負けず嫌いだったはずだ! 何度も何度もやって1回勝つのと
100戦100勝では全然違う。 >>319
相当すごいんじゃない?
仮に緩めてくれたんだとしても、
この人になら飛車落ちで勝たせてあげてもいいか。
と全盛期の谷川さんが思えるくらい強かったってことなんだから。
もし本気だったとしたらアマ名人とか目指せたんじゃない?
たしかアマ名人か何かになるとプロ棋士と飛車落ちだか角落ちだかで公開対局があったはず。
時間にもハンデがあるのに、それでもプロが勝つみたいだし。 ソフト相手に4枚落ちでまったく勝てない
6枚ならなんとか タニーが飛車落ちで勝たしてくれるんなら四段は確実だなあ。五段あるかも。
ちなみにハッシーに飛車落ちでと言ったら、「俺に飛車落ちで勝とうと思ったら最低五段は要るよ」と言われたw >>312
技巧の二枚落ちはスペックによって本当に別人のように違うから、どれくらいのスペック、持ち時間か書いてくれるほうがありがたい
俺は両サイトの初段だけど、30秒将棋で自宅のノートPC(4スレッド700Knpsくらい)相手なら必勝、デスクトップ(8スレッド3Mnpsくらい)相手ならなかなか勝てない(計ってないけど体感では一割切るくらい) プロの本気の駒落ちは研修会の対局でやってるよ。
中田先生は研修会相手に勝率.750勝つ事が目標と言って達成してた。
プロは研修会員相手に駒落ちで指すわけだけど、負けると報酬が減らされるから本気を出さざるをえない。 おれに飛車落ちで勝つには五段は必要だよ。
こんなセリフ言ってみたいw 昔道場で天狗になって「俺に二枚で勝てたら初段」とよく放言してたわ >>326
これね。
プロの二枚は研修会E級とだね。
この手合いだとプロの方が分がいいから、
本気ならアマ三段はないとまず無理。
が一番正解に近い。
研修会とプロでも四枚落ちが最大手合い。
ということから、六枚と四枚からは別物
ということもいえる。 藤井君がFクラスの時に奨励会三段と4枚落ちでやって負けたそうな。
NHK将棋講座に載ってた。 二歩突き切りの変化の多さに較べると
銀多伝は覚えるのが楽でよかった >>332
62銀76歩64歩
えっえっ?となりそう 某プロ棋士の息子さんが道場にきていた。
六枚落ちで端を攻めず振り飛車できたのでボコったのだが、感想戦で何を教えていいかわからなかった。
親の方が教え方うまいだろうし。
あっ、対局後にふてくされていきなり席を立とうとしたのは注意しました。 二枚落ち定跡は手筋の宝庫だから
覚えたほうが良いと聞くけど
それ以外のは覚える価値は
さほど無いのですか? 飛香落ち(右四間)
香落ち(52金型上手有利裏定跡)は一読の価値があるかと >>337
ありがとうございます
では二枚落ちで終わらずに
とりあえず飛香落ちまで進みます
(ここまでやったら、残りもやりたくなるのかも) 飛車香の右四間は二カ所を絡めて攻めるという考え方を学べる
平手では必須のこの考え方は意外に珍しくて二枚落ちの32玉型と香落ちの42角型、飛車落ち持久戦型くらいでしか見かけない
なお飛車香落ちは17桂早跳びも有力だがあまり棋力向上面ではお勧めしない 所司先生の二枚落ち裏定跡を買ったけど
これ完全にマニア向けの本ですね 位取られて争点作られたら上手負けだから負けたくない上手なら普通にやるよ >>341
なるほど
下手側が買う本じゃなくて
上手側が買う本なのね
所司先生の駒落ち定跡の本が凄く良かったから
このスレで知った二枚落ち裏定跡を買ったんだけど
今の自分には必要なかった模様(ウォーズ1級)
素直に飛香落ちに進みますわ
ありがとう 読みそうな層だけどこんな感じ
ガチンコ棋士と指す機会のある人
研修生
駒落ちありの道場に行ってる人 6枚落ちなど角を手放すなどもってのほか
上手には歩以外の駒をやってはいかん
辛く辛くと金攻め 6枚落ちの定跡書には、6枚落ちという力の差を無視している物が多いからな。
自分より6枚強い相手に大駒渡したら、あっと言う間に寄せられるぞ。 5枚落ち定跡はよくできているのになぜ6枚はあれなんだか 2枚落ち⇒初段(24基準)
4枚落ち⇒6級
6枚落ち⇒13級
だいたいこんな感じだが、底辺棋士ならもっと簡単に勝てる。 2枚落ちの定跡を
4枚落ちで使うときに
気をつけるポイントがあれば
教えてください そもそも風車で十分上手は勝算無しに持っていける。
ただし、上手に嫌われる。 >>349
34歩同歩11角成33桂でそのまま馬を飼われて負けること >>352
ありがとうございます
試しにやってみたら
馬が 捕獲されてしまいました
この筋怖いですね
勉強になりました 取られる駒が少ないから6枚で3手目に34歩を突く紛れがあるくらい。
成って助ける筋はあるので頭の体操と思って考えてみるといいかもね。
余談だが22銀76歩74歩55角72金の方が条件悪そうに見えるがこちらも一応助けることができる https://www.shogi.or.jp/match/training/f.html
本気のプロ?に四枚落ちで勝ったり負けたりしてる研修生ってアマ初段?二段?三段?
研修会の指導対局はその勝敗でプロの報酬も変わってくるからプロも本気だって聞きましたが? >>354
これかな
手合割:六枚落ち
△3二金 ▲7六歩 △3四歩 ▲1一角成 △2二銀 ▲1二馬
△4四歩 ▲2六歩 △5二金 ▲2五歩 △4三金右 ▲3八銀
△4二玉 ▲2七銀 △3三金寄 ▲2六銀 △3一金 ▲1五銀
△3二玉 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 金 ▲同 飛
△2三銀打 ▲4三金 △同 玉 ▲2三馬 △3三金 >>355 三段ぐらいだ。それが本当の実力差。
その表にも出てるけど奨励会1級がこのクラスと指すときは二枚落ち。
このクラスの子たちからすると九段も1級も雲の上という点ではさして違わないって事だね。 プロでも養護学校出身のガイジもいたから
そいつ相手ならアマ二級程度なら平手でも勝てるんじゃね? >>355
女流棋士の指し分け同等の新3級がおおむね2枚落ちのようだな。 昔は二枚で負けて入門を許された棋士がいっぱいいた。
今は飛車か角になってるね コンピュータは年々強くなっていくのだから、
駒落ちの定跡をアマにきちんと教えないと
ダメだね。
囲碁では、過去にプロプロ置碁の本が少なくとも
2タイトルは出版されたと記憶している。
将棋でも、『プロプロ駒落ち』の本を出版すると
いいのではないか?
若藤井は杉本師匠と差し込み百番を指しなさい。
杉本師匠はその棋譜を駒落ち定跡本として
出版しなさい。 そりゃ下手うったほうが敗けるわ、アマプロ問わず
将棋の格言通り「牙の鋭いほうが勝つ」 駒落ち定跡書は平易な易しい手を積み重ねて勝つのがよいから藤井先生では鋭すぎてダメかと 六枚落ちが手合割りに書いてある道場を見つけたんだけど上手はどう指せばいい? >>364
指導対局じゃなくて、
近い棋力の人がいなくて指さなきゃならないってことなら、上手も勝ちに行くしかない
でもそういう環境の道場なら、
それとは別に指導として定跡を教えられれば、六枚上手を持つ人としては相応しい
まあ連盟基準の10級以上差ってことなら、
六枚落ちで序盤定跡どおり指してあげても、終盤ガチれば基本的には上手が勝てるはずだけど >>1
日本代表の柏のGK中村がプロに6枚落ちで勝ってた
接待されたのかもしれんが 菊池雄星って石井一久の劣化版だろ
嫁も含めて行くのは自由だし夢を追うのはいいんだが 上手を持つ場合端は無理にしのがず捌いたほうがいいな 6枚落ち上手は大駒成らせてからが勝負。
大駒成らせても金銀が玉の近くにいて、6枚落ちの力の差があれば、そんなに簡単には寄らない。
大駒を成り込むことすらできない下手なら、それは6枚落ちが手合い違いで、もっと駒落とすべき。 六枚手合いの下手っていうのは、
龍や成香と金ができて、もう上手玉は寄ってるのに、詰まない
ここで上手の腕の見せ所が生じる アマ三段を6枚で倒すとはさすが
「団さんこのチャーハンは中華とは言わない食べられないよ」
の先生 http://www.hochi.co.jp/entertainment/20180608-OHT1T50081.html
池永天志四段(25)は「奨励会(棋士養成機関)に長くおりましたが、これからは天使の跳躍、歩の餌食とならないように頑張ります」、
長谷部浩平四段(24)は「(『新手一生』の言葉で知られる伝説の棋士)升田幸三先生の直系の弟子であることを誇りに思っております。私には新しい手は指せませんが、自分の信じる一手、信手一生で頑張ります」、
斎藤明日斗四段(19)は「自分は師匠の宮田利男先生を偉大な棋士だと思っておりまして、私がまだ小さくてアマ三段の頃、6枚落ちで指すことになったんです。
負けるわけない、と思って『負けたら1億円あげます』と言ったら師匠の目の色が変わってボコボコに負かされました」と話し、先輩棋士たちの笑いを誘っていた。 24八段に四枚でガチってもらったがこちらがほぼノーミスで1手違い
二枚ではほぼノーミスなのに1手余されて負け
さて私はどれくらいの棋力でしょう!?
答え→道場三段、24二段 6枚落ちってプロに嫌われるんだってな
全力出さなきゃ勝負にならないから遊んでやることができない >>375
それは単に手合い違いなだけだろう
一般的に段級認定があるプロの指導対局で六枚落ちで勝つとアマ4級の認定証がもらえる
3級〜くらいまでなら全力出す必要はないはず
段持ちで六枚はさすがに嫌われるだろう
それでもガチればいい勝負だと思うが、それは指導対局ではないからね
金払ってお稽古してもらってるならいいけど、イベントとかではルール違反 >>370 四枚落の端は経験上9割方守りきれるから、
戦いの様相がまるで違うんだよな。 6枚だとと金作って自陣に引いてればかなり弱くても勝ててしまわないか? >>378
3枚落ちの端すら受けきれないんだよなあ… 柏のGK中村がウォーズ二段で中村王座に4枚オチで勝ってたけど中村王座は接待将棋に徹底したな 激指定跡道場3の対六段+に二枚で勝ったり負けたりです。 腕自慢人用に指導対局で二枚落ちでもしも下手が勝たれましたら返金致しますくらいのガチ真剣勝負な設定でやればいいのに >>384
奨励会に挑戦!がまさにそれ
奨励会側も給料に跳ね返るからガチでやってくれるはず 確か将棋祭りの会場だと連盟道場でやる時の倍の値段になるので真にガチの戦いができるはず >>382
前のレイソルでのイベント時は六枚だったよね
>>385
二段とか三段の奨励会員がガチでやるからあれは面白いね
だがおっさんとしてはあの条件はきついから
金額倍の持ち時間倍でやってくれればまたやりたい 一流のプロレスラーならほうき相手でもプロレスができるのと同様に
一流の棋士なら初心者相手の平手でもそれなりに見れる棋譜に仕上げることができるだろ。 激指定跡道場3の六段+に六枚落ちで勝ったり負けたりの時期がありました。 >>389
そういう方針の棋士もいるな。
例えば武市棋神は筋違い角好きの稽古先にうまく成功させるパターンを研究するうちに自分も公式戦で指すようになったという 飛車香落ちと飛車落ちって勝つための必要棋力結構違う? >>392
人間相手だと角道止めてくるので端を絡める二方面作戦になりかなり違う
ソフト相手だと角をかえてガチャガチャやってきて端の欠陥をフォローされるので正直あまり変わらない 何気に良スレ
めっちゃ参考になります
いま6枚落ち勉強中
ソフトとやる時は成香すら渡さず(駒渡すと負けるから!)
と金攻めで勝ってたんだけど、指導対局で怒られたw
勝てば良しではなく、筋のよい指し方を覚えるべし
ということなのでしょうか >>398
それで勝てるなら6枚落ちは手合い違い。
6枚落ちが適正な手合いなら端破って飛車角成ってもそこからでも簡単にはいかない。 >>399
レスありがとうです
自分の棋力が低すぎなのでピンとこないのですが
適正な手合いなら、端を破ったら成香とかを
さっさとカナ駒と交換しないと勝てないはず、という意味ですよね
なるほどです。。
しかしなにか駒を渡すとあっという間に寄せられるので
手合い違い感は全然ないんですが…
ソフトだと指し手がヘン(弱い設定だから尚更)なので
その辺の感触が違ってしまうのかー? >>398
攻撃力のない6枚ならいいけれど平手だとと金作りすぎている間にやられてしまう公算が高い
と金、成香、竜、角の4枚をメインで寄せきれる技量を身につけろと言うことだと思います >>401
確かに、、、平手の時を考えれば、
有利な駒交換を無意味に避けるってのはダメですねw
「と金、成香、竜、角の4枚で寄せきる」を心がけてみます
どうもありがとうございます ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています