藤井聡太応援スレ Part165 [無断転載禁止]©2ch.net
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藤井聡太四段を応援するスレです。
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※前スレ
藤井聡太応援スレ Part164
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1502770120/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>757
瞬間的にレート上がるっておかしくない？
確率の問題なんだからレート低くても強い相手に勝つこともあるし
そういう試合も含めて計算したのがレートじゃないの？ >>874
例えば三枚堂戦の終盤のように悪手合戦になったようなとき。 >>873
単純に将棋に対する理解度の違いでしょ
将棋で運があるとするなら、振り駒で先手になるか後手になるかぐらいでしょ 運も実力のうちだから、実力があれば悪手を指しても相手も悪手を重ねてくれる >>879
完全解析出来る、出来ないと運が存在するかどうかは別問題 >>880
現実にわからなきゃ運はないと言っても意味がない。 勝ちには相手のミスが原因の場合も入るように、負けには自分のミスも入ります。
したがって勝率を上げるには棋力の向上以外にも
Ａ 相手のミスを増やす
Ｂ 自分のミスを減らす
の２種類のアプローチがあって、藤井四段はＡで勝率を上げている部分もありますよね。
桂による王手で相手を痺れさせる（最初の澤田戦）
桂による玉頭挟みで相手を痺れさせる（３回目の都成戦）
とか、まだ幼虫のせいもあってか桂の痺れ攻撃がなかなか巧みですね 対局時の、我彼の思考力＆体調の具合、
ミスの出所・時期、
相性等々
の状況で勝敗が揺れるから、
仮に期待勝率０．７５、３勝１敗として、
〇、〇、〇、●が
どのような結果的な現れ方になるかでしょう。
だからこそ、５・７番勝負があるのだし。
１回の勝敗では何もわ分からないです。 内藤國雄「アマチュアの頃は『将棋は運』と思っていた。
しかし強くなるにつれ『将棋は実力』と思うようになった。
しかしタイトル戦に出るようになるとやはり『将棋は運』と思うようになった」 将棋は難しすぎて分からなすぎて、最終的には勘に頼ることもある
結果的にそれがよかった悪かったで優劣が生まれ、勝敗が決することもある
そういうのを「指運」と言う
将棋にも運の要素は普通に存在する >>885
運の要素はあるけど、何だかんだ言って強い方がたくさん勝つわな。 >>885
勘はね、実力がないと思いつかないの
ある局面で5手選択肢が思いつくか、10手思いつくかみたいなもの
その時点の体調等で思いつく手が増減するかも知れないが、それは実力
勘や運ではないよ 昔から将棋界には「指運」という言葉があるわけよ
それは科学的に検証（そんなものはできない）なんかされてはいないが
プロ棋士の経験→実感から出てきた言葉なわけ。
将棋のことを一番わかってるプロ棋士がそう言ってるわけだから
運は存在するというのが合理的だろう 藤井四段の強みは経験不足ゆえの定跡無視？の手なのかも
充分な経験のある人が次の手はこれが定跡という思い込みで漫然とやってると
想定外の手を指され相手が勝手にパルクる
手としては地味でふつうなんだけど・・・って解説者も困惑 >>888
存在する、しないと、検証方法の有無も違うぞ
全て棋士の判断によって勝敗が決まる将棋に運なんて持ち出すのはおかしいよ >>888
そのとおりですね。
指運がないなど有る筈がないですね。 序盤から矢倉つぶしで攻撃しかけてたじゃないの
空気読めないよねw >>862
将棋には運要素あるよ
俗に言う指運があるし、相手との読みの噛み合わせの運もある
だからこそ強い方が勝つとは限らないし、勝負の面白さになってる
むろん、あまりに実力差が大きすぎると勝負にならんけどね て言うか、ログを読むとID:5Nx6rwsxdってかなりアレな人だよね
さわっちゃいけない人だったかな？ >>895
思考が噛み合うかどうかは運じゃないよ
将棋に対する理解度、解釈の違いによって、思考に癖が出て相性があるのはわかる
しかし、それは運ではないよ
将棋は麻雀やポーカー、ブラックジャックみたいにどんなものが手元に来るかどうかわからないものではない 将棋は格下にでも負けるゲームだからこそ藤井の勝ち方が注目されたんだよ
運に左右されないほどの実力差があるのかという衝撃 運の話が出てるので、>>829のレーティングモデルによる勝率つまり
確率的な勝敗現象には、棋士集団の中で相性の良い相手とぶつかる可能性や
相性の悪い相手とぶつかる可能性なども含まれています。
（なので集団的指標であって、そのレート差による勝率は特定の２者間には適用できない）
教授「都成四段は何が悪かったの」藤森「相手です」 >>897
はいはい
わかったから、キチガイはオムツして寝ろ
まあ、真性キチガイを相手にした俺もアホだったよ
とりあえずNG登録しとくわ >>891
＞存在する、しないと、検証方法の有無も違うぞ
そんなことは当たり前だ。当方のレスの主旨はそこではなく
第一人者の見解が全てだということだ。
＞全て棋士の判断によって勝敗が決まる将棋
これも当たり前だ。その「判断」を運に任せざるを得ない時があると
プロ棋士が実感しているということだ
お主は「おかしいよ」と主張しているだけで反論になっとらんぞ >>897
終盤で特に秒読み何かだとお互いに読みが不十分なまま指すことがある
感覚とか勘で指してそれが実力という見方もわかるけど、
棋士本人がA,Bで迷って根拠なくというか読みきれなくてどちらかを選んだ場合は指運ていう言葉を使うんだからそれは運だろう >>868
こいつもアホだな
なんでこんな頭が悪い文章を書けるのか >>901
検証出来ないものを認めるわけはこの時代において出来ないだろ
明確に運は存在するとする方法論がない以上、運を認定出来ないよ
将棋において、先手、後手の振り駒以外は全て棋士の指し手で説明出来るよ >>894
振り駒の確率は10年位前、将棋連盟が1年がかりで全公式戦を調べて
結局「歩」が出る確率がほんのちょっと（1%以下）良かっただけなんだよな 運が介在しなければR60程度違うだけで勝率100％とでもいうのだろうか
たしかレーティングの勝率計算は正規分布をベースにしていたと思うがその正規分布は運により決定されているとでも言うのか
馬鹿すぎるだろ 藤井「望外」
俺「はえ〜」
藤井「僥倖」
俺「はえ〜」
藤井「平均への回帰」
俺「はえ〜」
藤井「流動性知能」
俺「はえ〜」 他の運が絡むゲームからしたら運が絡むのが嫌なら将棋やっとけって言葉はよく見かける程度には将棋は実力のゲームだ >>910
けど持ち時間３時間以上で５番勝負や７番勝負をやるほど、偶然性も大きい 将棋における運ってどういうものなのか
1分将棋で尿意が来て集中できなかったとかか ID:0hL91v770
この知的障害者はいったい？ >>915
実力を多面的に見るための番勝負＝一局ならどの面が出るかは偶然 偶然が絡まなければ、少しでも実力が上回っていれば勝率100％とでもいうのだろうかこのアホは >>905
＞将棋において、先手、後手の振り駒以外は全て棋士の指し手で説明出来るよ
いやできない。
1分将棋の秒読みの中、読みきれず3者択一の指し手のエイっと決める場合がある。
これはジャンケンと本質的に同じだ。
人間はコンピュータとは違う。すべての指し手に対し「計算」を尽くすことはできない >>920
持ち時間をどのように使うのも実力じゃないの？
1分将棋になるのが悪いけどな >>917
サイコロも重さ形状、床の凹凸と摩擦係数、投げ方など多面的に目が決まりますが、
そんな要因をすべて調べて、予測する術がないため、偶然現象として扱っています。
ラプラスの魔を参照 人知を超えた部分で勝負しなきゃいけないからね
やってる方からすれば「こんなの運だろ」って思いたくもなる >>920
それを言うなら将棋は全て運だといえるな
詰み以外読み切ることは不可能なわけだから、定跡以外のすべての局面において、候補手から選択するじゃんけんと同じと言える
そうではなく、時間がなく満足行くまで読みきれてないからじゃんけんと同等という理屈はおかしい >>916
「どの面」とは？どの対局であっても、個々の対局には
カードゲームや麻雀のような対局者がコントロール
できない偶然性はないけど。 >>921
お互いに1分将棋なんて良くあること
エイヤが正解で勝った場合は謙遜もあってた運が良かったと言うし
逆に負けた場合は周りが気を遣ってか指運でしたねって言ったり 運を肯定する人と、運を否定する人でなんでこんなに運に対する認識が違うんだろ？ >>925
人間もコンピュータもライトで見える範囲で道を選んでいるので、
兆候に騙されて悪路を選んでしまう確率は常にありますよ スポーツだって指運と似たようなことはある
例えばPKやファーストサーブの成功率とか
最終的に体を動かしてるのは人間の判断なんだからって言えばそれまでだけど、普通は運扱いされる >>929
悪手を選んでしまったとしても、それは対局者本人の
選択であって、対局者がコントロールできないカード
の並びとか配牌とかではないですよね。 >>928
運を肯定してる人は部分的な場面に言及してるけど、否定してる人はゲーム全体で話してるから噛み合ってない
例えばソフト同士の対戦でいうと時間制限があって読みきれなくて同じ評価値の二通りの内、どっちを選ぶかは運で、それで勝負が決まることもあるって話 >>930
わからないではないけど、運扱いしたら成長はないもの
心理的な自己防衛だとは思うけど、厳密には運ではないよね ID:qBrm/ibF0
この知的障害者は、どうして発狂してるの？ >>931
ポイントは「将棋も運に左右される」ということで、運がどこからくるかという話は
論点がそれてますよ >>932
屁理屈言うとソフトの乱数は擬似乱数だから
対局開始時には勝敗が決まってる
人間の預かり知らぬ所は運と呼ぶので良いんだけど >>931
対局者がある程度手を絞った後に優劣つけれなくて選ぶ場合は？ スポーツだって人間の判断と動作によって結果が生じるわけで、
そこにも運の要素はないって言うのかな？ 菅井が中田に負けた。
強い方が必ず勝つわけじゃない。
弱い方が勝つ事もある。
これは運の要素も少しあると思う。
藤井君は弱い相手に中々負けないところが凄い。 >>932
たとえは半分理解出来るよ
時間不足と言った時点で運否定論者は能力不足だと思うもの
それに運と相性を同一視している書きこみも多いから困る まあPK戦でいえば、5回の試行で勝敗が決定するなら運が強いといえるだろうが、100回1000回とやって勝敗を決めるなら運で勝敗が決まったとは言わないだろう >>943
それで勝った場合は運が良かったというでしょ
能力で明確に上回ってないんだから >>940
棋士にとっては、ある棋戦で（乱数によって）相性の良い／悪い相手とぶつかるのは、
運ですが 運というか巡り合わせみたいなものを感じる人たちはいるよ
9勝24敗みたいな圧倒的に優位なのに
羽生は記録が掛かってる時に限って三浦に当たるみたいな感じ
相性もあると思う
豊島と阿久津みたいな感じ
1分将棋で冷静にさせる人もいるんだから、時間不足は運じゃなくて得手不得手じゃないか >>924
極論すればお主の言うとおり運となるだろう
だがこれは0か1かの話ではなく、計算と運の比重が移りゆくものだと考える
最終盤の先レスの場面以外、「エイっ」とはせず
十分に計算するわけだから運の度合が限りなく小さくなる
将棋とはそういうものだと理解している 指運とか人には指せない手とか謙遜や解説に困った時の言い回しを
鵜呑みにする人がいるから面倒だね 組み合わせの運ならあるけど、将棋というゲーム自体には
カードゲームのような偶然が作用する余地はない。 >>942
それがもう勇気スレ派生で占いスレが立ってるｗ くだらん議論。将棋を知らないおっさんの話しに付き合うだけ損。
全てが実力のあらわれなら結果が全て。勇気は長谷部アマより弱いと結論づけていいということだ。
あほか >>949
いや、計算量が十分か否かにかかわらず、基本的に読み切るということは不可能なのだから常に何らかの妥協がある。
それが時間がなくて十分に読みきれてない場合には運というのはおかしいのではという話。
しかも時間がない手が1手ならともかく、数十手と続くわけからそれにより勝敗がついたことを運だったというのはいかがなものかと。 プロ棋士が運が良かったと口にするのは、相手がミスってくれたのをうまく表現してるだけだろ
運が悪かったなんて行ってるやつみたことないぞ 将棋を指したことのない人が、将棋にどんなイメージを懐いてるか、
連盟やメディアには役立ちそうな話ですが、、、 >>959
君のような知的障害者が他人様をアホ呼ばわりするもんじゃないぞw >>960
馬鹿にされて悔しいのは分かるが、まともな反論できないなら黙ってたほうが懸命だろうな
お前のキチガイっぷりを晒すだけだわ >>957
大体負けるのは実力で勝つのが運って言ってるよね >>962
負ける時は自分で理由を見つけて自己完結出来るからだろう >>961
知的障害者が顔真っ赤
( ´,＿ゝ｀)ﾌﾟｯ 藤井四段の場合は詰みまでの手順を組み立てるのはめちゃくちゃ速いというのが実力のうちなんだけど
わけわからない人にとってはめちゃくちゃ運がいいみたいに見えるんだろうね >>966
俺はルールもろくに知らないほどの者だが
運がいいみたいには全然見えないよｗ
29連勝だって多少の運はあるだろ 中盤はどれが最善手が分からない事が多い
将棋はどの手を選択するか運の要素が意外と多い事は強くなってくると分かるようになる 宿題をする理由について学校の先生と30分も議論をしてたら、
普通の高校進学とかは「ありえない選択」になるだろうな。 我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎が一人で踊ってるみたいだね。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
