第3期 叡王戦 Part18
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
羽生が相手の特性を見抜いたら鬼に金棒だよ
渡辺、糸谷、永瀬には苦労したが、すでに牙を抜いたよ
菅井ももうすぐ見切るだろうね、お茶の子さいさいさ
こういう見方だって可能 羽生さんが弱くなったから負けたという見方も出来るが
連続防衛しまくった後に１つだけ落としたと言う見方も出来る。
来年防衛出来なきゃ菅井も1時の勢いだけって話だからな ある程度分かりやすくて説得力があれば
過去の直接対決からでも得意戦型からでも持ち時間からの優勝予想でもいいんだけど
このスレでレーティング以外でそれができてるのないからなぁ >>825
戦型はそもそも対局始まるまで分からない >>822
で、その推理からの予想がレーティングからの予想される確率より当たるというデータでもあんの？ いや全然よくないだろｗ
藤井聡太の登場ですぐに沈静化しただけ レーティングアンチはレーティング厨よりレーティング信用してるからな
見えない敵と戦ってるようなもんだ まあやってみなきゃ分からんよな
天彦が金井に負けるかも知れんし・・・ >>823,824
色んな見方こそこのスレに相応しい
ということだね
自分の見方は
去年の棋聖戦は永瀬に先に王手をかけられてから防衛したので羽生の底力が見れたよね
だけど今年の王位戦では２日制、七番勝負というように、棋聖戦より相手を研究できる条件が揃っていたにも関わらず１勝４敗で陥落してしまった
内容も菅井の終盤の指し手が正確すぎて逆転の余地がない完敗だった
将棋ファンはこうした内容をよく見ているから、また勝たれてしまうんじゃないかと考察している人のほうが多いだろうな
菅井が力をつけてきているのは次のデータからも明らかだし
①年代別４強(羽生、渡辺、天彦、豊島)
との勝率
②現Ａ級棋士(①以外)との勝率
③現Ａ級棋士との対局数
① ② ③
羽生棋聖 0.505 0.668 311
菅井王位 0.565 0.556 41
なお、菅井の①の対局数は23局
対①の勝率0.565は対局数が20局以上ある棋士のなかでの最高勝率だ
菅井0.565渡辺0.527羽生0.505深浦0.481豊島0.469天彦0.467久保0.414康光0.404
太地0.391 >>836
現時点ではという話で、また1年たったら状況も変わってくるだろそこが将棋の面白い所
だから仮に来年同じカードでやっても結果は変わってくると思う（羽生が挑戦できるかはわからんが >>829
確率計算が可能な場合はほとんどないというのが理解できないですか？
確率が出せないから推理の範疇ということ
推理に当たるデータがあるのなら推理(あてずっぽう)でなく確率を出せることになるよ >>832
ほんの一行で的の中心（正鵠）を射た指摘。
Thx,
誰も、特定の2棋士間の勝率が rating で予言できると言っているわけでもなく、
単に rating を使って初代叡王の確率を計算しただけなのにそういわれたと言わんばかりの反応。
特定の2棋士間の勝率を rating で仮定して、それを多くの棋士が絡む計算に使ったら
誤差は慣らされて少なくなる。
学力テストの各校の平均値から特定の個人の点数は推定できないけど、その学校を含む地域（たとえば市）
の「真の学力」はかなりよく推定できるのと似ている >>839
統計誤差と系統誤差と違いがあるって知ってる？ 今季生放送で横歩取りを見たのは旧吉田だけだった気がするのだがプロ間では横歩はオワコンなの？ >>841
話題にしているのはプロ棋士間の勝敗予想においてレーティングに基づく確率計算は可能なのか、有効なのか
ということなので話が噛み合わないのではないかな 数値的な指標が勝率の類しかないから紛糾してるように見える。
たとえば野球のセイバーメトリクスは、俺も素人なんだけれども、
もはや素人には詳細がよくわからんほど指標があるんだ。
たとえば「ピッチャーのすごさ」をどう表現する？
いろいろあるよな。打たれないとか点を取られないとか勝てるとか。
でも、たとえばあんまり勝てないピッチャーでも
「バックがザルだ」とか「味方が打ってくれない」とか、運があるんだ。
だから、ほぼ本人の能力で定まるBB/K（脱三振/与四球）が凄くて上原が話題になった。
将棋でも「滝が」とか「ストーブが」とか「空打ちが」とか盤外があるだろ。
山下さんの「詰み逃し率」もそうだけど、「早指しに強い」とか「定跡外の将棋に強い」とか、
既存の指標で表現しきれてない「強さ」を評価できる手法を考えたらいいんじゃないのか。
それを金に換える手法がないからビリー・ビーンにはなれんけど…。 (間違えた）K/BBだ orz
まあ「餅追加入ったから俺の指標では勝率+いくつ」とか
そういう占い師みたいなアレになる可能性は否定できない。でも楽しくないか？
あと「おまえの指標ではアレが説明できない」とか喧嘩するものだし、
そういう意味では万能の数字はないよね。 セイバーメトリクス期待してたけど
楽天で山本一郎とかいうハゲがいまいち使いこなせてないのを見て幻滅した
マネーボールみたいな世界はなかなか実現しないようで >>845
そういう楽しさを味わうにはそれがあくまでお遊びで面白がってるだけと理解できるスキルが必要だよ >>846
当時は画期的だった（まだ盲点だった）ってのが大きいのかなと思います。
切込隊長の場合は…。
>847
まあ、ネタを真顔で叱られると死にたくなるっていうのは確かにあります。
誤解を招きそうな/オレオレの/ネタっぽい指標はそれらしく提示すべきですね。
ただ、セイバーも「データ厨のお遊び」からスタートしたんだと思うんです。
将棋は運要素が少ない（実力が反映されやすい）のがデータ厨的にはつらいです。
「途中経過の数値化」にソフト使うにしても、そのソフトの実力・使い方に依存しますしね。 >>820
抽選会のTSみたけど本戦の抱負しか喋ってないぞ >>849
本戦じゃなくて予選の組み合わせ発表で喋ってた希ガス >>850
ああ電話で迷惑かけましたって言って
次にニコ生で呼ばれたらまた詳しく話したいと言ってたね
次呼ばれたけど何も話さなかったね >>852
コメ読みコーナーがなかったのは運営が忖度したんだろうけど、
ナベが当初表明してた「双方向性のある場」での謝罪だったとは言いがたいね。
ただまあ、一定のケジメにはなったと感じた。
むしろ久保のお気持ち表明がないのが心配。 目を泳がせてあーうー言いながらお騒がせしましたなんて言葉より
もう三浦を疑っていないのかが知りたいんだけど絶対言わないんだろうな 組み合わせ抽選会での謝罪のようなもの 見てる人少なかったと思うけど
791 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a180-20SA)[sage] 投稿日：2017/11/01(水) 18:54:43.35 ID:hDO8E42x0
渡辺明
「将棋ファンの皆様には昨年来ご迷惑をおかけしているのでその点については申し訳なかったと思っていて
なかなかこういう場に出ることがなかったのでこれからまた精一杯やって行ければいいかなと思います」 >>853
あーそういやナベだけコメ返答のコーナーなかったな >>858
コメントへの返答って基本的にゆるい感じでやるから、
謝罪をしようとしてる場に相応しくないと判断したんだろ ナベの時はまだ棋士にコメ拾わせることやってなかったと思った >>843
有効だよ、レーティングから算出される期待勝率と実際の勝率にはそれほど差異が無いことは検証されてる、一予想法として有効
一対局ごとに相性、棋風、調子などを検討すればもっと当たる予想する人は居るかもしれないが、主観が入って来るから難しいだろうね
レーティングからの予想が最上だと言うつもりはないよ、相性、調子などから予想するのもいいだろ、どちらかを片方を否定する必要などない >>859
そりゃあの場で謝罪はおかしいよw
要は返答コーナーで批判コメか流れるのを恐れて(NGでナベには見えなくても、一部の視聴者に見えてる。ナベがそういうコメを無視してるように映ったら感じ悪い)なしになったんだろう >>860
ああそうだっけ、なら下衆く勘繰るとナベのブロックが終わるのを待って始めたのかもw
でもナベもちゃんと謝罪して出直せばいいのにな
解説はわかりやすいから好きなのに、今のままだとずっと言われるから出づらいだろ レーティングを引き合いに出す人に対して、
レーティングを絶対視してるかのようなレッテルを貼りつつ煽る奴、
こいつがいちばん邪悪なんだよ。 謝罪を求める人って結局何やっても言い続けるから無駄だよ
この前の抽選だってこんだけゴネる人いるんだもの
あと謝罪に関して言うならこの騒動に首突っ込んだ人全員に責任があるわけで、他の人らがだんまりな方が気になるけどね 中原がゲスト出演した時林葉林葉書くやつがいて人が一度でも弱味見せたら生涯叩き続けるアホっているものだなあと思った
ナベはニコ生にはもう出ない方がいい
悪意のあるコメで本人も見てる方も心が傷つく レーティングサイトのレーティングは上下が少なすぎだと思うんだが
「なお、計算式中の定数値Ｋは１６としている」をいじったほうがいいんじゃないの この16は宇宙定数みたいなもんでどこから来たのかわからないが、
最初の30局はこれを32として計算しているのが24だわな。
クエストやウォーズも似たようなことをやっている。 >>865
ナベがまともに説明してないから言うんだろ。
あんなよくわからん内容で、納得してるのが不思議。子供じゃないんだから。 渡辺氏に必要なのは「三浦さんを以前はカンニングをしていると思っていましたが
それは私の間違いでした。今は全く疑っていません。ごめんなさい」 だろ
あいまいな謝罪をするから粘着される 昨日のabemaで三浦に向かって「ソフトないから弱いな」「ソフト野郎が負けてメシがうまい」
みたいなコメが一人や二人じゃない数で流れてたのを見て渡辺の罪の重さを改めて感じた >>874
冒頭の飯島七段（将棋連盟）からの声明を聞いていないのか、右から左に抜けているのか…
どうしようもないね >>875
それは冒頭からずっとって人の方が少ないだろうしおかしな突っ込みなんじゃ・・・
L字にして流し続けた方がよかったな >>874
そうなんだよね
それは「お騒がせしました」なんて曖昧なご挨拶では払拭できない
渡辺が自分の告発とやらが間違っていた、三浦九段には取り返しのつかないことをした
申し訳ないといわなければ収まらない、いやそれでも収まらないかもしれないくらい >>870
16点というのはレーティングが自分と同じ相手６人と指して６連勝すれば自分のレーティングが96点アップするから
40年以上前に、レーティング100点差を１級差として、100点アップしたら昇級という仕組でアマ将棋連盟が独自に段級を認定しようとしたのが始り
道場で７連勝や10勝2敗なら初段として認めましょうというのと同じこと
同じ相手と20番指して14勝すればレーティング差が100以上になるが、相手のレーティングが下がっての100点差なので自分のレーティングはおよそ50点しかアップしないような計算方法が採用されている
根底にあるのは帰無仮説を１%危険率で棄却できれば昇級させましょうということ >>874
序盤に４・５人コメントブロックしたらそんなに気にならなかったよ
Ａｂｅｍａコメ欄は同一人物が連投しているだけだから アベマはチャンネル切り替えで人数カウント水増ししているが実態が少人数だから アベマ叡王戦に対抗してなのか週五日対局中継目標にやるみたいだけど聞き手不足どうするんだ アベマコメ見てたけど、きょうの岩根しのぶちゃん人気すごかったよ
やうたんはもう復帰しないのかな
若い女流が増えてるから将来的には足りると思うけど。 >>882
レギュラーで仕事入ればそれ中心の生活になるから回るよ、好き嫌いの除けば聞き手出来る女流なんて30人以上居るんだし ダブった、ゴメン
長い間繋ぎや、コメントやメール対応をしないといけないニコ生と違ってアベマは定型的な大盤解説の出来る聞き手女流で対応出来るからそれほど困らないと思う、関西からももっと積極的に呼ぶ程度でいけるんじゃないか 逆に、仕事を増やしたい女流が関西から引っ越してくる一因になりそう。
簡易的でもいいから関西会館にスタジオ作るのが一番いいとは思うけど。 今日のニコ生は最低だった早く安倍間にすれば良かった 本戦は11月中旬予定だから土日の電王かリコー辺りで日程発表するのかね 発表は全日程決まってから？
組みやすい対局から順次なのかな なんかニコニコがアベマに負けすぎてて
叡王戦以外本当に取り柄ないよね アベマじゃアホ企画とか難しそうだし棋士を身近に感じさせるにはいいんじゃないの
勝ち負けの基準の問題だろうけど >>894
魂の七番勝負とかいうゴミ企画がAO戦に勝っているところが見当たらないんだが 女流が足りないなら野郎二人でW解説してくれたら良いのに
というかその方が面白いことも多々あり
ギャラや格の問題で難しそうだけど この前の西尾大平の解説マジで面白かったからまた見たい さすがに予算面ではabemaに分があるんじゃないの
棋士二人揃えるとなると 今度の竜王戦ゲスト解説に佐藤康光会長と森内俊之という運営の本気
叡王戦でも期待する >>869
チェス組織の運用では定数 K をいろいろ使い分けてるよ。
FIDE方式だと
https://ratings.fide.com/calculator_rtd.phtml
K=40 新人の最初の30局、18才未満でマスターレベル未満の者
K=20 国際マスターレベル未満の者、早指し対局の場合（全員）
K=10 一度国際マスターレベル以上で30局以上対局した者
旧いUSCF方式では K=32/24/16 を採用
https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system
（現方式 http://www.glicko.net/ratings/rating.system.pdf）
プロ将棋の K=16 は、旧USCF方式の最上位レベルの場合みたいだな。
なので若手強豪の過小評価になりがち 早指しでKを20に統一する理由がピンと来ないんだけど(･ω･) >>901
ニコ生の独占市場だったのが、アベマという強力なライバルが出現して競争が発生して
将棋ファンにとってはうれしい限り
アベマは画質が段違いで良いし解説の切れ目が少ないしメールとかコメとか下らない要素がない
逆に言うと常に複数の解説者・聞き手を確保するアベマが凄すぎるのか おれはてぃろふぉんのジングルがウルサい以外はニコ生のほうがすきかな 自分もニコ生の方が好きだけど解説と聞き手の交代がないのは見てて辛そうと思うことはある
叡王戦本戦は15時からだけど解説陣の負担はどうなんだろな >>905
早指し→実力の一部しか出せない→勝率差が小さくなる
→勝率差を拡大して評価するために係数を大きくする >>911 にゃるほど？
しかし係数を20に統一するより、一律1.5倍にするなどしたほうがよさそうにも感じる。 >>912
どういう経過で早指しを一律 K=20 にしたのかはわからないし、
いろんな発想があると思う。
けどFIDEはそのレーティング方式を決めるために専門家の国際会議をやってる。
K-因子だけでも↓のような報告書が出てるし、厖大なデータも使ってるはず。
http://en.chessbase.com/post/ratings-summit-in-athens
プロ将棋とは制度的に違う部分もあるから、
プロ将棋はプロ将棋で考えれば良いと思う。データを使った検討は必要だけど どっちがいいとか悪いというお話しも結構。
そもそもこういう議論ができているように、視聴者の選択肢が増えたことは喜ばしいことだ。
以前では考えられない。 レーティングによるシードを実現するためには、連盟が公式レーティングを発表することが必要なようだが
棋戦単位でも一応可能
ドワンゴが勝手にレーティングを定義して、叡王戦のシードに用いる分には問題ない abemaが何時まで将棋チャンネルを
続けられるかとは思う >>916
ただNHKの竜王戦・名人戦中継なくなったのは残念
あのオープニング大好きだったのに >>919
チャンネルは今以上に同じ映像を使い回してこすってれば予算かけずに存続できるだろうけど
需要が消えたら普通にチャンネル消滅してるしなアベマ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
