【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:33:41.65

>>810
升田と大山は５歳差
５歳差程度は年少が勝って当然というほどの差ではない
強いほうが勝ち越す
例えば佐藤康光九段と三浦弘行九段はちょうど５歳差だが、年長の佐藤九段が27勝13敗とリードしている
羽生と久保も５歳差だが、羽生の45勝20敗だ
升田が通算勝率で大山に負けたのは大山のほうが強かったということ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:50:25.00

大山が20歳の時第四期名人戦予選トーナメントに出場
トーナメントは4回行われたが分かる限りでも塚田や大野に負けて敗退してる
このトーナメントは4人の名人挑戦者候補を選出するためのものだったが4人とも香落ち三番勝負で木村に負け挑戦者すら出ずに防衛確定
大山25歳が塚田に名人戦で負け27歳の時木村に名人戦で負け

ここら辺の情報からすると20代の時は木村や中原のような圧倒的な強さはない

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:55:54.63

ちなみに木村義雄（25）の年度成績は32勝4敗（勝率89%）
データ不足だが9割の年度もあるみたい
これは誰も越えられなさそう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:07:17.68

>>817
戦前のデータは焼失しちゃったからね
これだと対局数がえらい少ないし
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/detail.cgi?4
19歳のときが16勝2敗(0.889)で最高勝率なんだが、30局以上という基準に達していない

３年間合計して30勝6敗(0.833)だね
大山の隠れた記録(非公式)はもっと勝率が高いよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:07:40.43

仮に大山が晩成型でない場合は塚田も中原米長以上の可能性もある
40歳までは大山に名人戦、九段戦、名人九段戦の番勝負で勝ってるし
まあ時代を超えた比較は難しいね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:18:34.03

>>818
そのサイトは流石にデータ不足すぎるな
八段昇段した22歳までは勝率9割だったのは事実らしいし

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:45:05.81

誰々に勝ったとか負けたとか年齢がどうだとかどうでもいいよ

19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場、3年連続当時の5大タイトル独占

これだけで実績は大山の方が上
当時と今では状況が違うとか、大山の時は他に強い棋士がいなかったとか、そういう議論は大いに結構だけど、少なくとも実績No. 1は大山

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:48:10.96

羽生が大山のように無双してた時代は1995-96の2年くらい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:16:47.34

>>820
戦前戦中の記録は残っていないのと升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったからね
とくに、大山はもっとも成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない
とはいっても、20代の勝率は0.7112なので
対局数が今のように多ければ経験が積めてもっと早く最強になっただろうな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:21:38.85

>>821
実績では大山が上という事実にグダグダ言うだけで反論できてないからね

そもそも永世七冠を達成できたから大山敗北というスレタイからして論理的じゃない
論理的に思考できないのか、掘り下げて思考する気がないのか
どっちにしても羽生オタの知性が貧弱すぎてひどいね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:11:34.83

>>814
すまん50年の名人戦を1年勘違いしてた。
が1950年の名人戦は木村45歳だ
が、その年から大山はタイトル戦で勝ち始める

あと他の棋士を47歳までで比較だが、年上との対決でねんの衰えが大きく出始める40代を加えるのはどうかと言っているんだが
塚田、升田との戦績を40歳までで比較すべきでは
そしたら大山時代といえたのかどうか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:14:58.21

>>823
戦争で被害を被ったのは大山より下の世代だよ2年のブランクどころではないし、もっとも成長が期待できる10代にブランクが大きい
戦後もすぐに弟子入りだとか奨励会という話もできなかったしな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:15:54.52

>>825
だから何歳までにどうたらこうたらとかどうでもいいよ

羽生に大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続タイトル独占並みの実績があるかどうかって話だよ

7冠独占は1年だけだし

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:36:50.93

>>821
２人ともすごいと思うよ
だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな

羽生の実績
最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
史上初7冠（＋NHK杯、早指し将棋選手権）
年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
その他勝率　羽生15～29歳　0.7445
※大山15～29　0.7112　　30～39 0.6967　　40～47 0.7039
タイトル99期
永世7冠+名誉NHK杯
タイトル保持26年
同一タイトル獲得数24期
同一タイトル連覇19期
同一タイトルストレート防衛6期連続

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:37:28.52

>>826
具体的に誰のことを言っているのかな
二上九段を例にあげると
1932年1月生まれ
1950年4月(18歳)奨励会に二段で入会
1950年7月四段昇段
1951年の順位戦初参加から3年連続昇級してB級1組に上がる
1年の間をおいて1956年にA級八段となる
入門から八段まで6年間という記録はおそらく破られることがない
奨励会入会から8ヶ月で四段昇段というのも最短記録
このように戦前に少年だった才能ある棋士は端から見ると順調に思えますよ

増田康宏五段や近藤誠也五段が2年間将棋を指すことを禁止されたと想像したらわかると思うけど、
これは、かなりのダメージですよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:09:02.53

>>829
何故奨励会入会が18歳なんだろうな

関根 22歳一級
山田 16歳入門
有吉 16歳奨励会入会
何故もっと若い内に奨励会であったり弟子入り入門だったりしてないんだろうな

大山 12歳入門
升田 14歳入門
塚田 13歳入門
何故若い内に入門できたんだろうな

プロ棋士は2年のブランクだが、
プロではないものは1942年から47年まで満足に指せないものもいただろうし弟子入りもできなかったんじゃないか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:12:14.38

>>828
羽生の記録はタイトル数と対局数が多い中での記録だから評価はあがる
NHK杯も大山時代よりも出場人数が多い中で10回優勝して名誉NHK杯

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:15:55.82

>>828
＞最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
※素晴らしい
＞史上初7冠（＋NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の３年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
＞年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞その他勝率
30歳以降は大山のほうがよいので却下
＞タイトル99期
＞永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
＞名誉NHK杯
※素晴らしい
28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
＞タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
＞王座獲得24期
＞王座連覇19期
＞王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:18:23.42

>>830
弟子入りできなくても将棋が指せなくなるわけではないよ
2年間将棋を指せない増田や近藤が受ける不利やダメージに対しての
あなたの意見を聞きたい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:19:10.37

>>823
戦前でも木村が20歳で最強になってるし経験が積めるかどうか以前に結局才能なんだろう
中原も自分は20歳位で強くなりきってたとか言ってたしな
周りも経験多く積めるようになるし早く最強になれたかは微妙
そして升田なんて22～27歳の対局数滅茶苦茶少なかったらしいし大山以上に割食ってるんじゃないかね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:21:52.32

見にくいのでやり直し
>>828
＞最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
※素晴らしい
＞史上初7冠（＋NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の３年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
＞年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
※年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
※タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
※大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞その他勝率
※30歳以降は大山のほうがよいので却下
＞タイトル99期
＞永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
＞名誉NHK杯
※素晴らしい
※28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
＞タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続してタイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
＞王座獲得24期
＞王座連覇19期
＞王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
※大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
※古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:26:42.49

>>828
羽生の実績は凄いと思うで
大山には及ばないけど

羽生ヲタが大山を馬鹿にしてるんやろ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:31:21.34

>>835
大山のNHK杯優勝8回中4回が8人出場時代
5～6回目は16人出場、7回目は26人、50人で優勝したのが8回目のみ
セコい、ひたすら隠していると書くならこのことも書いとけよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:44:10.44

>>828
タイトル戦の勝率は羽生はめちゃくちゃすごいぞ
3年とか5年とかでみると大山の勝率が上だけどな
＞＞年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
　95年のタイトル7戦の勝率　0.833
　94年の棋王戦から96年の名人戦までタイトル9戦の勝率　0.842
94年の棋王戦から96年の王座戦までタイトル12戦の勝率　0.820　
＞年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
＞タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
＞大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞＞その他勝率
＞30歳以降は大山のほうがよいので却下
20代の羽生の勝率に勝てないから却下
＞＞名誉NHK杯
＞28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
その28歳、29歳、30歳で優勝できてないからあと10年早くNHK杯あっても優勝できて1回だろうな
＞＞タイトル保持26年
＞※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
タイトル戦出場記録と保持記録は別物だろ
なお、羽生は29年連続出場（継続中）
＞＞王座獲得24期
＞＞王座連覇19期
＞＞王座戦ストレート防衛6期連続
＞※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
＞大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
＞古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい
名人戦に限る、王将戦に限ると大山が上やね
タイトル戦という全体で考えると上記の王座戦がダントツ
なお、王位戦12連覇に関したら負けず劣らずって年長記録なだけで
単にタイトルの記録としたら劣ってる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:50:21.13

>>835
大山が上じゃん

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:15:07.50

>>833
増田や近藤だけが2年将棋をさせないわけではないから不利は無い
奨励会入会できず、将棋盤も焼かれ将棋を指せなくなった者たちへの不利やダメージは？

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:17:06.52

>>838
長い
連続タイトル9戦の勝率0.842
連続タイトル12戦の勝率0.820

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:25:00.33

>>838
大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ
保持だけでなく、タイトルを落としても1期も間をおかず挑戦者に勝ち上がるところがすごいんだな

33年連続タイトル戦出場も同じこと
保持だけより難しいことをやっている
しかもチャレンジできるタイトル戦が７つもある羽生と違って２つしかないときから続けた記録なんだよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:52:47.52

羽生のNHK杯初優勝動画
羽生も凄いけど、大山の解説神懸かりすぎ

https://m.youtube.com/watch?v=3jA4IrOqczM

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 22:17:17.76

>>842
>>828で書いた通り2人とも凄い
＞大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
凄い
＞羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ
？
連続タイトル戦出場はその通りだが、それで大山＞羽生と言い切るのが
>>828で書いたように
＞だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな
羽生より大山が優れている記録もあれば羽生の方が優れた記録もある
それを理解しようと何故しないのか、だから馬鹿にされてるんじゃないのか
大山初タイトル時からある9段・10段、王将、名人では24期に到達しなかった
NHK杯は8回優勝までだった
その現実があることを理解すべき、グダグダ言い訳するのが見苦しい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 22:30:03.78

>>843
これ、確かに大山の解説は凄いの一言なんだが、中原があまりにダメ過ぎたんだよな。解説の、もしかしたら歩、成って・・・以降は中原の防戦一方で全くいいところなしで、事実上そこで勝負ついてたんだ。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:23:41.89

>>845
そう、確かに大差の将棋で紛れは少なかったんだけど、大山先生、あの年齢であの早見えはやっぱり驚異的。60歳でこの棋戦優勝しているように、早指しにも強かったし、2日制にも強かった。羽生も凄いけど、個人的には大山最強だと思っている。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:26:13.20

>>844
大山に負けてることを素直に認めることが先だね
そして、大山を越えたと吹聴してきたことを謝罪するべきだろう
このスレタイが羽生オタの不遜な人間性を現しているよ
その上で王座戦の数々の記録は素晴らしい
俺は誰かと違うから羽生の実績はすべて認めている
ＮＨＫ杯10回優勝も素晴らしい
しかし、28歳から参加して8回優勝の大山も同時に誉め称えなければ不公平というもの
それを何かとグダグダいうから嫌われる
人数は関係ない
むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
今でいうと例えば天彦、羽生、渡辺に３連勝しないと優勝できないのが初期のＮＨＫ杯だ

羽生を諸手を挙げて誉めることも気に入らない
羽生自身納得できている成績ではないだろう
今は大山のカンピューターに学んで50歳すぎても第一戦で活躍できた秘訣を吸収したほうがいいよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:53:20.58

>>847
＞人数は関係ない
関係ある
人数が多い方が難易度も上がる

＞むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
そんな例外があるとして、だから何？
人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

＞4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い
>>131で論破済みで、全く反論になってない

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:57:11.29

NHK杯のことより、19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場の方が遥かに格上だろ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:57:32.80

10年以上にわたってタイトル戦皆勤賞って化け物すぎるやろ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:07:35.07

大山→悪役、ヒール
中原→正義
羽生→スーパースター

実績は置いといてイメージはこんな感じか

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:14:36.01

>>848
去年のＮＨＫ杯を例にすると
増田○斎藤○千田○天彦○佐藤和俊○の5勝で佐藤康光が優勝した
この中でタイトルホルダーは天彦だけ
人数が多いから優勝が難しいとは一概にいえない
ナンバーワンを決めるのにランキング20位の棋士を入れなくてもトップの8棋士だけで十分というのにも一理あるのだよ
とにかく最強を決めたトーナメントにグダグダ言ったら笑われる
イチャモンをつけるのでなく大山の8回優勝を素直に認めないとおかしい
簡単に優勝できるなら、なぜ大山だけ8回も優勝できたのか
強かったから優勝できたんだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:18:55.02

タイトルホルダーだろうが強かろうが人数多けりゃ
その分ずっこける可能性があがるって例にしか聞こえんが

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:40:26.39

優勝回数は強い棋士ほど多く優勝できることを語っている
まぐれでできるものではない
10回羽生
8回大山
7回加藤
6回中原
3回升田、森内、佐藤康光

このうち大山は28歳から、升田は33歳からの参加だ
羽生の優勝回数は28歳以降は5回しかないのだから、
大山の8回優勝を素直にリスペクトできないようでは根性が曲がっている

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:44:40.22

>>852
はい人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せず
>>131と>>848に対して全く反論になってない

＞一概にいえない
（天彦、羽生、渡辺に３連勝とその康光の例でどちらが難易度が上かは論じないが、仮に前者が上であったとしても）
だから例外を出せとは言ってないのよ
もう一度言うが、人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:50:19.69

>>853
増田、斎藤、千田、天彦、佐藤和俊の5人抜きと
菅井、渡辺、羽生の3人抜きを比較するようなものだよ
後の3人抜きの価値が低いというものではない

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:54:09.19

>>855
＞人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

本性を現してきたね
誰も主張していないことを晒して論駁を図るのは論争に負けた人間がやる手口だよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:04:03.74

>>857
＞誰も主張していない
主張してないのね、それなら>>848の
＞人数が多い方が難易度も上がるに対して反論できてないということだ
人数が多い方が難易度も上がるということを否定できるソースを出せ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:10:42.34

人数少なきゃ少ないで強い奴しか出れなくなるし、多けりゃ多いで試合数が多くなる
どちらも一長一短
こんな議論しだしたらキリがない

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:11:52.65

NHK杯の実績は羽生
タイトル戦の実績は大山

トータルで見たら、タイトル戦で圧倒してる大山の方が上だろうな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:13:01.46

結局大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、10年連続タイトル戦皆勤賞、3年連続5大タイトル独占に勝るような実績は羽生にはないってわけだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:28:28.76

実績云々でいったら大概の種目競技で昭和中期の記録に届かんからな
昭和の記録に対抗できる羽生がおかしいだけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:04:54.23

そりゃ日本人の一学年の人口　将棋人口　学力

全部今の方が下だからな　ｗ

昔は羽生　森内　佐藤　が平手で負けるアマ棋士もいた

わけだ　今の緩い時代とは違う　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:09:16.68

>>855
その2つの例でも康光の方が難易度が高い
康光の2016年度のレート1698～1783
上の例、羽生渡辺は2016年度のレート
天彦1884羽生1845～1923渡辺1834～1881
下の例、対戦時のレート
増田1689斎藤1731千田1829天彦1884和俊1702
康光との対戦時のレート差と康光の勝率
増田－21、53％斎藤＋22、47％千田＋105、35％天彦＋132、32％和俊－65、59％で優勝確率1.65％

上の例は康光羽生渡辺の対戦時のレートがわからないが、康光はNHK杯での対局前で最も低い1709、羽生渡辺は上限で計算してみる、天彦戦は実際に対戦した時で計算
天彦＋132、32％羽生＋214、23％渡辺＋172、27％優勝確率1.99％

天彦羽生渡辺の計算は康光を弱く、羽生渡辺を強く設定したにもかかわらず
天彦羽生渡辺の方が難易度は低いという結果になった

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:17:45.45

>>864の調べ方は対戦時のレート差をどう求めるかという問題はあるが
・大山推しがあげた例を使い
・大山推しがあげた例の難易度が低くなる条件
にもかかわらずこうなったので、やはり出場人数が多い方が難易度は高いだろうと思われる

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:23:05.70

どうしてもレートじゃ語り切れない相性のいい棋士悪い棋士ってのがいて
それと当たる可能性が増えるだけ人数多い方がそりゃ難しいよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:31:23.37

https://shogidb2.com/games/277d09de6e616b1b3ace4331daca9df8794aa4fa

６７歳の大山にテレビ
対局で負かされる康光でも優勝できる程
今のプロは低レベルなんだよ　ｗ
何人いても意味ないは　

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:50:11.70

>>855
誰も『人数少ないほうが難易度が上がる』なんて言ってないぞ。
『人数が少なくてもオールスター選抜な分、難易度は決して低くはない』と言ってるのであり、全棋士参加戦での優勝を軽く見てるわけではない。
ここの羽生ヲタってのは僻み根性の塊だな。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 03:15:37.80

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

ここら辺の記録が偉大過ぎる
実際、大山が羽生みたいな人格と顔だったらとんでもないスーパースターになってただろうな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 07:05:21.89

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな　ｗ

羽生オタ爺死亡　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 07:23:21.99

年齢言い訳にでかい顔をする理由がわからん
NHK杯は28歳からできた棋戦といいながら
第1回から3回までは優勝できてないし準優勝でもない
ということはあと10年だろうと20年早くだろうとNHK杯ができたら優勝できるかというとせいぜい1回じゃないのか？
それに当時のルールで言うなら8人に選ばれる、つまりA級になっていなくちゃいけないから10年早くできてても参加できるのはあと1回か2回じゃないのか
なぜでかい顔をするんだ？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 07:56:02.77

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな　ｗ

羽生オタ爺死亡　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:09:51.67

ここ事実と関係なく大山すごいっていうスレだから
NHK杯での比較は認めません

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:19:48.31

角将って大山オタだったの？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:32:45.25

灘蓮照九段は早指しに強くＮＨＫ杯優勝２回準優勝3回を記録している
対戦成績は大山の28勝10敗(0.737)だが、ＮＨＫ杯に限ると2勝6敗(0.25)だった
早指し王位戦決勝三番勝負でも対戦していて、やはり1-2で優勝を許している
大山も早指しは得意なほうなので、その他早指し棋戦では2-0の成績なのだが、10敗のうち8敗は早指し棋戦なのだ

言わんとすることはお分かりだろう
8名だけのＮＨＫ杯トーナメント戦では必然的に灘との対戦機会が多かった
55年～66年の12年間で実に8回で6回負けている
もし、本戦が今のように32名(本戦2回戦からの参加として)で争われていたなら灘との対戦も半減していたかもしれない
(実際16名に増えた66年以降は66年の１回だけしか、対戦がなかった)
そうなっていたら、12年間で3回の優勝が4回にも5回にもなっていた可能性すらある
8名だけのトーナメント戦が有利とは一概に言えないというのはそういうことだ
現に優勝に4勝が必要となった66年～80年の15年間で4回優勝している
現行と同じ5勝になった3年間でも1回優勝した
この最後となった8回目の優勝はwikにも61歳での最年長優勝と記録されている(誕生日1ヶ月前だったので正確には60歳)

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:45:48.08

参加人数が１０倍以上多い方が優勝回数が二倍なので

羽生さんが身体障害者の糞理論否定してるんですな　ｗ

糞の役にも立たない爺ですな　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:02:30.23

>>870
実に好例ですね
20歳から参加しているのに優勝が5回
ＮＨＫ杯のほうが難易度高くないね
むしろ2倍易しいという結果が出ている

28歳から参加で少数精鋭でも優勝している大山の優勝8回をどういう神経で貶したりできるんだろう

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:07:44.07

大山永世敗北

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:16:01.49

棋戦の歴史が30年も違うnhk杯とJT杯の優勝数比べなきゃ
大山すごいできないのか

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:30:50.24

>>879
少数精鋭でも簡単ではないというソースを出せと言っておいてその言い草ですか
羽生の5回優勝は立派だが
羽生ヲタはなぜ3勝で優勝できるJT杯の優勝回数が5勝で優勝のＮＨＫ杯の半分しかないのか説明する義務があるね

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:37:54.39

ＪＴ杯は特殊な棋戦で、限りなくエキシビションに近い形態で行われる公開型公式戦で優勝賞金も５００万と高い。
羽生の優勝５回は、まず妥当な実績だと思う。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:41:14.11

>>880
それ言ったの他の人でしょ
思ったことを言っただけだが、流れ読まなかったんならごめんね

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 10:21:39.77

記録四部門独占したことない
大山が無双してたっていえるのかな？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:04:48.70

>>883
記録四部門ができたのは1974年
大山が51歳のときですよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:12:55.50

タイトルホルダーらトップ棋士同士が対戦するJT杯と比較してNHｋ杯は甘い面もある
苦手な武将が足軽にやられて直接対戦が避けれるような僥倖も期待できる

NHK杯優勝者(最下段が決勝の相手)

81年加藤　　82年中原　83年大山(60)
佐藤義五段　塚田四段　花村九段
青野七段　　大内八段　福崎七段
有吉九段　　内藤王位　桐山八段
木下五段　　谷川八段　大内八段
伊藤果五段　青野七段　加藤九段

88年羽生　91年羽生　　95年羽生　97年羽生　　98年羽生
山口七段　畠山鎮四段　淡路八段　野月四段　　佐藤秀五段
福崎七段　阿部隆五段　丸山六段　加藤(57)　　丸山八段
大山(65)　米長九段　　谷川王将　屋敷棋聖　　北浜六段
加藤(48)　丸山四段　　深浦五段　中原(50)　　久保六段
谷川名人　塚田八段　　中川六段　村山聖八段　堀口六段
中原二冠

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:25:44.25

見にくければこちらで(最下段が決勝の相手)
6回目優勝以降も気になるならどなたかどうぞ

88年羽生　91年羽生　　95年羽生　
山口七段　畠山鎮四段　淡路八段
福崎七段　阿部隆五段　丸山六段　
大山(65)　米長九段　　谷川王将　
加藤(48)　丸山四段　　深浦五段　
谷川名人　塚田八段　　中川六段　
中原二冠

97年羽生　　98年羽生
野月四段　　佐藤秀五段
加藤(57)　　丸山八段
屋敷棋聖　　北浜六段
中原(50)　　久保六段
村山聖八段　堀口六段

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:37:20.16

>>885
？
つまり大山名人もNHK杯が8人ではなく32人だったら足軽にやられて優勝回数減るということ？
確かに勝率が高いわけではないから優勝回数減るのが妥当なんだろうな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:41:41.98

>>875
わかるわかる
8人ではなく32人だったら灘9段早指しにめっぽう強いから優勝するけど灘9段より弱い大山名人は灘9段に当たる前に負けてしまうということやな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:50:04.16

>>884
残念ながら大山が若いときに記録4部門あっても
対局数と連勝は無理と思う
特に勝率が特別高いわけではないから勝率が厳しい

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:54:29.48

>>854
名誉NHK杯を素直にリスペクトできないのは根性曲がっていないの？
NHK杯に関して大山は2番目の結果として凄いと思うよ

あと10年早くNHK杯できててもそもそも参加資格が無いということと第1回から3回までで優勝できてないから10年早くできてても1回優勝できたかどうかでしょ
大山は晩成型だし
素直に羽生をリスペクトしたらどう？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:55:36.59

>>889
間違えた、勝率ではなく連勝が厳しい

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:04:00.68

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

これが現実

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:41:53.33

>>886
これで十分だね
大山の少数精鋭選抜時代のＮＨＫ杯優勝は価値がない
なんていうのは根拠のないデタラメ
羽生の10回優勝が素晴らしいように、28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
甲乙つけ難い記録なのに、
どうしても羽生を上にしたがるのは他に何の取り柄もないのを自覚しているようで見苦しいね

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:48:18.73

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

これにケチをつけることは出来んやろ
羽生ヲタはNHK杯の実績が最後の砦だからね
NHK杯の実績は羽生の方が上だと思うよ
でも、タイトル戦の実績は大山が段違いで上

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:48:48.24

>>887,890
10年早かったらなどと一度も言っていないぞ
28歳から参加で8回優勝がすごいと言っている
優勝が3勝で良かったときも、4勝で良かったときも、5勝が必要になったときも、
どの期間も3,4年に1回のペースで優勝している
難易度に差はないんだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:50:36.23

永世7冠って響きかっこいいよね
でもそれで羽生の方が上ってのは訳分からん

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:57:43.54

あれだけ威勢の良かった羽生ヲタもコッドの実績を目の当たりにして次々逃走してしまったな
このスレも随分と寂しくなってしまったもんだ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 14:04:12.71

なぜ難易度に差がないかというと
次のケースを見れば分かる
①羽生vs天彦
②(羽生vs高見)vs(天彦vs増田)

羽生は②のほうが1勝多く勝たないといけないので大変だが、取りこぼすリスクを背負ったおかげで、２回戦で天彦に当たらずに優勝できる可能性が生じる
同じことが天彦にも言える
①の場合は苦手な天彦に勝つ以外に優勝できない
こうしたことから難易度にことさらイチャモンをつけるのは、羽生の10回優勝の中身にブーメランとなって返ってくるだけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:32:01.11

>>898
その例でも②の方が難易度高い

①が天彦、②が仮に高見増田だったとしても（これを②'とする）②'の連勝の方が難しい
現時点でのレートが羽生1824増田1723高見1714天彦1809
①は羽生の勝率はレーティングでは52％、直接対決の結果をそのまま反映しても42.9％

②'はレーティングで増田64％高見65％連勝41.6％

これはあくまでも天彦敗退パターンのみの比較で
実際は天彦が勝ち上がる確率の方が高いし、増田天彦に連勝となるとさらに難易度は上がる
やはり出場人数が多い方が難易度は高くなる

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:53:16.50

>>894
その４項目の大山はすごいと思います

年度勝率　95年　0.836　タイトル7冠時
　勝率は文句言えるところないよね
7冠（＋NHK杯、早指し将棋選手権）
　年度勝率　0.836で7冠だから大山時代に7タイトルあっても7冠はまずとれない
　連続タイトル12戦の勝率0.820この勝率でも7冠維持できていない
永世7冠+名誉NHK杯
　永世7冠までは大山とれたのかもしれんが、NHK杯だけは無理か
タイトル保持26年（継続中）
　大山時代に7タイトルあって25歳からタイトル保持していたとしても24年？
　25以前は鬼のように強い上がいたからタイトルとれたと仮定できんなぁ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:55:57.33

記録4部門独占　4回
というのも大山にはできんか
勝率が今一歩のタイトルホルダーだから連勝がどうしても1位になれん。。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:22:17.49

タイトル戦の実績があまりに違い過ぎる
というか大山が異次元過ぎる
50回連続タイトル戦登場の異次元さを今一度冷静に考えた方が良い
10年に渡ってタイトル戦皆勤賞がどういうことなのか今一度冷静に考えた方が良い

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:23:01.56

大山の勝率
昭和15年 17勝2敗 .895
昭和16年 18勝4敗 .818
昭和17年 15勝2敗 .882

勝率8割台4回
勝率7割台15回

デビューしてから数年間の勝率は羽生より上だが、対局数が少ないため荒稼ぎできなかっただけ。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:24:46.71

大山の勝率に関しては本当に可哀想
高齢になって衰えれば衰えるほど棋戦が増えていくとか可哀想にも程がある

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:25:05.49

あと、タイトル19期連続獲得が凄いと言われているが、その直前にも1敗を挟んで17期連続獲得している。
つまり、この間のタイトル戦の成績は実に36勝1敗。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:26:32.36

>>305
化け物過ぎやろ
羽生の70人中35人のコピペが本当にしょぼく見えるレベル
羽生も十分化け物なんだけど

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:27:03.18

>>905や
安価ミス

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:30:59.49

>>899
レーティングによる計算はまちがい

羽生が天彦を苦手として100%勝てないなら①より②のほうが優勝の可能性がある
そこまで極端なケースでなくても①より②のほうが優勝確率が上がるケースはいくらでもある
①4:6
②(8:2)(5:5)　
※羽生vs増田は8:2と仮定のケースで計算すると
②の場合は羽生の優勝確率は
0.8*0.5*0.8+0.8*0.5*0.4=0.48
すなわち48%となり①の40%よりも確率が高い
このように優勝に必要な勝利数が多いほど難易度は高いというのは思い込みにすぎない
ＮＨＫ杯はトップ棋士は勝ち進まないと当たらないようにシードされているので、初期のベスト８だけのトーナメントより優勝の難易度は上がっていないと結論できる
今のトーナメント方式だとシード棋士は他のシード棋士と1回も当たらずに優勝することも可能だ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:59:12.33

>>908
羽生天彦4:6、羽生増田8:2、羽生高見8:2、高見天彦5:5で計算してるのか
羽生天彦を4:6とするのはレーティング、直接対決の勝率より低くしていて不当だね
羽生増田と羽生高見を8:2とした根拠は？
高見天彦を5:5とした根拠は？これは天彦有利に思えるけど
正直、結論ありきで都合の良い数字を入れてるように見える

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 18:18:24.98

>>909
棋士名は現実の棋士を現していない記号みたいなものだよ
そんなことも理解できないのか
モデルケースだからいくらでも抽象化できるよ

それと個々の棋士の期待勝率はレーティングからは割り出せない
羽生の過去の新人棋士との初対局の勝率が8割を越えているなら8:2は妥当だし、羽生という現実の棋士を仮定する必要もない
確率計算はトーナメント方式は①より②のほうが優勝確率が上がるケースや逆のケース様々で一概に断定できるものではないということを示している
①より②のほうが難易度が高いというあなたの主張は間違いです

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 19:05:56.58

>>910
大山のライバルは雑魚にやられるかもしれないが大山は雑魚にやられることはないという
自己中の考えすぎるだろ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 19:09:54.11

>>875、>>877、>>910
＞一概に言えない
>>855でも書いたが、だから例外を出せとは言ってないのよ
＞①より②のほうが優勝確率が上がるケースや逆のケース様々で一概に断定できるものではない
これも総合的に見ないと意味がない
上がるケースよりも逆のケースが圧倒的に多く、確率の差も大きければ、総合的に見て②のほうが優勝確率が下がると言えるわけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 19:40:26.36

>>912
8人トーナメントの場合はいわば全員シード棋士に3連勝しないと優勝できない
現行のトーナメント方式はシード棋士は一人とか場合には一人も相手にしないで優勝できることもある
>>886で羽生がどんなときに優勝しているか見てみれば、
なぜ3勝で優勝できるJT杯で優勝回数が5回で、5勝以上しないと優勝できないＮＨＫ杯の優勝回数が10回なのかが分かる

つまり、3勝より5勝のほうが難しいとは言えない
難しいときは優勝するのは大変だが、易しいときには優勝しやすくなるので、そうしたチャンスに当たった年に優勝できることになる

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 20:04:13.42

大山の場合は灘九段を苦手としていたので、当たるまでの回戦が増えたほうが当たる確率が半減し、優勝回数が増えた可能性がある
8人トーナメントのＮＨＫ杯
53年以前は不明
54年○○○優勝
55年○○○優勝
56年●灘
57年○●灘
58年○○●灘
59年○●丸田
60年○●加藤
61年○○○優勝
62年○●灘
63年●灘
64年○○○優勝
65年●塚田

16人トーナメントに移行
66年●灘
67年●加藤
68年●中原
69年●佐藤大五郎
70年○○○○優勝
　米長○花村○加藤博二○中原○
71年以降は未調査

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 20:16:45.80

>>914
16人トーナメントで灘以外に負けてるし

8人と32人でどちらが優勝しやすいか自明だろ
単純に考えろや
将棋界最高峰の2人による棋戦です
将棋界128人による棋戦です
どちらが勝つのが難しいかって人数多い方だろ
8人NHK杯と現行NHK杯も同じ

誰々との相性がーーと言いたいなら全棋士同士の相性計算してから話持ってくるべき
たった一人だけだしてなんの意味がある

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 20:36:39.72

大山にしろ羽生にしろ悪手を絶対指さない棋士なんておらん
1回の悪手が命取りになりかねないのがプロ棋士で
対戦回数が多けりゃ誰だろうとその確率は上がる以上
3回より5回のが難しいのは明白だろう

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 21:54:51.51

もうNHK杯で10回の羽生と8回の大山の議論の話は聞き飽きたわ
タイトル戦の実績はどうなのかって話ですよ…

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 21:56:48.76

羽生は名人戦で森内とシーソーゲームを演じ、竜王戦では渡辺にコテンパンにやられただろ
これが現実ですわ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 21:57:32.32

羽生を異常に持ち上げる奴はもう一度大山の実績を振り返りなさい

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:05:24.17

大体ニワカは羽生から将棋に入ってその後で大山という怪物の存在を知るんだよな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:16:12.79

プロなんだから、将棋人気に対する貢献度も忘れちゃならんよ
大山はつまらん受け将棋で、人気はまるでなし
羽生は面白い攻め将棋で、人気もダントツ

中原が「棋界の太陽」と言われたのは、「大山の暗闇」を払うという意味でもある

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:51:06.74

>>917
短期
勝率0.836　タイトル7冠
長期
タイトル19連覇　タイトル26年保持

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:55:25.25

>>922
19連覇舐め過ぎ
もっと言うと19連覇より50回連続タイトル戦登場の方が化け物

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:56:33.86

>>921
羽生が将棋人気を作ったのは認める

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:59:12.76

　　　　　　　,､..':::"￣:::::ヽ_
　　　　　　　／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
　　　　　　/彡ン´　　　　　　',ミﾐ
　　　　　 ,':::z´　　　　　　　　　',ミ:}　　
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　　　　　　／ﾊ ` ｀二二´ ´ /　|:::ヽ
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**名無し名人** · 2018/01/17(水) 23:25:38.28

>>924

ま大山さんの頃に比べると
将棋の駒の生産高は三割程度に落ちてるんで
ここでも羽生なんてのはゴミなのよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:01:58.55

『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには。』

また基本は>>222ね
角馬鹿が10年以上かけてあつめた都合の良いデータは全部ゴミwww
『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:11:04.51

>>915
三勝すれば優勝なのに羽生ともあろうものが何で優勝できないのか
よく考えろ

https://www.shogi.or.jp/match/jt/38/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/37/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/36/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/35/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/34/

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:12:04.92

おまけ

『208名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-CYV8 [220.49.230.40 [上級国民]])2018/01/17(水) 23:47:40.68ID:yOHxXGrz0

少前にもここで触れたし気付いてる人がほとんどだろうが伝統あるﾜｯﾁｮｲスレのほとんどを○○5ｄが立ててる。
棋戦情報総合スレ、順位戦スレ、聡太スレなどなど。
こんな事をする奴は毎日が正月のﾅﾏﾎﾟ、角馬鹿しか居ないわな。5ｄ角、ﾜｯﾁｮｲ角。
一つ具体的に見てみよう。
>>206などでも触れてる対決スレだ、、、ここはスレタイは角馬鹿隔離となってるが、角馬鹿自身が発狂したいため、構って欲しいために立てた自演スレだ。
毎日4つほどの自演ＩＤで嘘詭弁九官鳥発狂しながら羽生下げをやってる。
今時大山ヲタなんてこの時代に滅多にいる訳ねえわな、、、角馬鹿+one moreお馬鹿さん程度が暴れてる。

http://hissi.org/read.php/bgame/20180104/NjBzdHBmdXg.html←そのｖｓスレＰａｒｔ3
http://hissi.org/read.php/bgame/20180104/NjBzdHBmdXgw.html←上のﾜｯﾁｮｲで5ｄ角、ﾜｯﾁｮｲ角やな。
(ﾜｯﾁｮｲ 0b5d-dQb5) 』

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:21:13.78

>>871
28歳の前のことなどどうでもいいよ
28歳からの参加で8回優勝というのがミソだぞ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:28:24.78

eQl8IXJD

　
五回線羽生オタ爺さんの敗北宣言きました　ｗ

自分でこのスレ立てておいて議論に勝てないと木村名人まで

出して話題そらそうとするも大山の実績の前に白旗でございます　ｗ

皆でこの身障者お笑い下さい　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:29:58.31

>>909
仮定の話なのに>>899で一々レーティングを調べて確率を出したりかなりの大バカ野郎みたいだね

スレチだけど
個々の棋士の勝敗予測にレーティング
など無用ですよ
現実の棋士間ではレーティング差以上に過去の勝敗に大差があるのが普通だし、レーティングが同じだから対戦成績も互角というものでもない
レーティングで50点しか差がなくても
いつも負けているという棋士もいるし、苦手意識が高じてこいつには勝てる気がしないということもある
だから、レーティング差では5.5:4.5でも8:2という予測が可能になる
大山と灘のように7:3の実力差があっても早指し棋戦に限ると2:8と逆転することもある
初手合には滅法強く勝率9割というのもよくあること

例えば、藤井四段の29連勝はレーティング差からは説明できない
レーティング差で理解しようとすると藤井のレーティングは2000以上あると仮定しないといけなくなる
実際には1750そこそこのレーティングでも29連勝できたのは、
勝敗を決める要素にはメンタルや得意な戦型などいろいろ絡んで実力差以上に勝敗に差がつくことがあるということなんだよ

だから、トーナメントというのは、自分にとって楽な相手に恵まれたときに優勝でき、キツい相手が３人も当たるようでは優勝できない
３回戦と５回戦の違いより組合せのツキのほうが大きいんだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:33:15.60

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな　ｗ

羽生オタ爺反論できずに完全死亡　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:58:54.29

しつこく言うが、JT杯は誰が来てもキツいから3連勝は簡単ではない
だから、せいぜい5年に1回くらいしか優勝できない
ＮＨＫ杯は5連勝と言っても羽生や大山あたりだと８割、ときに９割も
勝ちが見込める相手だけの対戦になることがある
レーティング差で計算して５連勝は大変だというのは計算を間違えている
優勝1回だけというのはまぐれ当たりで説明可能だが、大山や羽生のように3,4年に1回のペースで優勝できるのは、明らかに下位の相手には100%近く勝てる力があるからだ
そうした棋士の場合は、５連勝よりゴツい相手に三連勝することのほうが難儀なんだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 03:51:10.47

>>885
97年度NHK杯なんて羽生にとってはボーナスステージみたいなもんだろ
何しろ決勝戦が養護学校行ってたという本物のガイジなんだしまともなプロなら勝てて当然だww
でもそんな勝って当たり前のクソザコ相手にすら投了寸前まで追い込まれるという醜態を
NHKで全国に放送されちゃったんだから羽生の面目丸潰れwwwww

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 04:08:58.58

俺は大山と羽生では大山の方が上だと思ってるけど、村山を雑魚扱いするのは流石にありえない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 07:16:03.26

そう。羽生が大山を超えたと断言する輩に異議を呈しているだけ。大山は化け物だぞ、と。
羽生が現代将棋の覇者であることに何の異論もない。NHK杯とJT杯の実績から秒読み・早指しの鬼でもある。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:43:31.05

知られざる大山の主な棋戦優勝歴・優勝率
(26歳以前は棋戦なし)

○九段戦(全日本選手権)
1回1950年(27歳)～12回1961年(38歳)まで
6回(連続4回)・50%
○十段戦
1回1962年(39歳)～12回1973年(50歳)まで
8回(連続6回)・67%
○早指し王位決定戦
1回1954年(31歳)～6回1959年(36歳)まで
4回(連続4回)・67%
○早指し将棋選手権戦
1回1972年(49歳)～9回1980年(57歳)まで
4回(連続なし)44%
○日本将棋連盟争奪戦
1回1968年(45歳)～12回1979年(56歳)まで
4回(連続2回)・33%

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:53:18.39

>>934
勝ちが見込めない相手になる可能性もある
なぜベストケースしか思い浮かばないのか
世の中にはワーストケースという言葉がある
だから5連勝の方が厳しい
羽生の1回目の優勝時の対戦相手見てみろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:55:09.60

>>932
色々な要素が絡むから
3回で優勝と5回で優勝では5回の方が難しいんだよ
森下6-0大山という実例があるだろ
NHK杯で8人だけの時は大山のカモが大量だったかもしれん
天敵が隠れてたかもしれんよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:56:06.09

>>930
28歳からで8回優勝はすごいが
NHK杯でどっちがすごいかと言うと羽生だろ
10回優勝だからな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:56:54.74

>>926
インターネットという言葉やソフトという言葉知らないんでしょ？
白状しとけ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:57:47.04

>>923
タイトル連続9戦で勝率0.84を超える人間を舐めすぎ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:06:04.55

大山の通算勝率推移
40歳　.705
45歳　.708
50歳　.692
55歳　.676
60歳　.668
65歳　.657
69歳　.648

17～29歳　229勝93敗 .711
30～39歳　294勝128敗.697
40～49歳　304勝146敗.676
50～59歳　403勝235敗.632
60～69歳　203勝178敗.533

羽生(47歳)の通算勝率は.712
現状ではリードだが、大山の50歳代以降が無理過ぎる。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:30:30.41

>>943

まずは同じ年の森内君に勝ち越してこい

中原　大山と比較するのはおこがましいぞ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:39:09.62

>>939
君、まともな反論ができていないよ
公衆の面前の議論だと相当恥ずかしいことになっているよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:42:47.47

普通に羽生が史上最強じゃん

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:10:39.80

初心者「羽生さんすげーw」
中級者「羽生さんすげーw」
上級者「羽生さんすげーw」
道を踏み外した人「羽生は凄くない大山先生がNo.1大山先生がNo.1大山先生がNo.1…」

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:18:24.71

>>939
私→大山は8人トーナメント時代に12回参加して優勝4回

君→優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い

私→大山は4回戦になっても5回戦になっても、3,4年に1度優勝している

君→沈黙

私→羽生は3勝すれば優勝のJT杯に1990年から28回参加して優勝5回
君の主張だと難易度が低いはずが、ＮＨＫ杯の10回より少ない

君→沈黙

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:37:50.81

大山の５回戦での優勝って６０歳のときだろ
化け物すぎる
羽生は４０歳を最後に７年間ＮＨＫ杯優勝できていないよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:09:04.53

>>949
大山は4回戦、5回戦でも優勝している
うん、それがどうした？
優勝は素晴らしい、別に3回戦と5回戦で難易度が10倍になるとか言っていないぞ
俺が言ってるのは単純な話だ
NHK杯では10回優勝が一番すごいだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:51:37.70

>>951
顔を真っ赤にしてトーンがガタ落ちだな
JT杯は言うことないのか

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:23:26.70

>>952
素直にNHK杯の羽生が凄いと認めれないのか
器の小さいやつだな

大山の60歳NHK杯は凄く、化け物とは言ってもそれでNHK杯で最も凄いとはならない、ただの年長記録だろ
例えばJリーグで40歳で得点王、しかしJリーグ史上No1FWとはならんだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:29:45.19

>>952
JT杯についてギャーギャー言ってるが
では何故大山は名人期数と9段10段の期数で名人期数の方が多いんだろうな
名人が簡単だからか？
違うだろ、難易度以外にも要件というのがあるんだよ
話をJT杯に変えずに話しろや

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:34:43.90

完全にNHK杯の実績の話になってきたな
タイトル戦の方はいいのか？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:41:23.64

大山→45年連続Ａ級在位

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:54:39.46

>>955
タイトル戦はどちらも偉大と思う

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:01:56.47

>>949
どちらが難易度が高いかという議論で、1人の棋士の結果だけを持ち出して結論を出すことはできない
そんな当たり前のことを理解していないIDが1日に2つもあるなんて、あっ…（察し）

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:03:31.22

>>957
どちらも偉大で終わらせたらこのスレの意味無くなるだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:07:52.59

そろそろ
脅迫でも始めるか　身障者は　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:12:35.67

eQl8IXJD 　ECrci3gX

　
五回線羽生オタ爺さんの敗北宣言きました　ｗ

自分でこのスレ立てておいて議論に勝てないと木村名人まで

出して話題そらそうとするも大山の実績の前に白旗でございます　ｗ

皆でこの身障者お笑い下さい　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:14:54.03

大山はなー本人に非がない部分でやっぱり昭和の頃の記録っていうのがね
昭和より平成のが目新しいのとやっぱり進化していて
難易度が高いと思われるのが一般的な視点

後自業自得な所で盤外戦術で検索すると大山が出てくるくらいの所
実際盤外戦術なんてやらずに正々堂々この成績なら
晩年の将棋普及の実績もあって将棋界のONみたいな
ぐうの音も出ないレジェンド扱いだったと思うよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:23:07.73

>>954
九段十段獲得14回失敗8回計22回
名人獲得18回失敗7回計25回
大して違わないな
意気込みの違いで説明できるレベルの差だね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:26:25.65

2000～2011年の羽生
12年間でＮＨＫ杯優勝5回、ＪＴ杯優勝3回
(ＮＨＫ杯は4年連続)
どちらも素晴らしい記録だが、ＪＴ杯のほうが優勝回数が少ない
その理由は
ＮＨＫ杯はこの頃の羽生なら実質2勝すればよいトーナメントだから

2000年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ　　
堀口五段　　　森下八段○
丸山八段　　　森内八段●
鈴木大六段　　谷川棋聖
森下八段
久保六段

2003年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
井上八段　　　三浦八段○
中田功七段　　藤井九段○
先崎八段　　　久保八段○
丸山九段
久保七段●

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:26:57.92

2008年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
山崎七段　　　谷川九段○
飯島五段　　　深浦王位●
佐々木五段　　森下ＪＴ杯
久保八段
森内名人

2009年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
井上八段　　　行方八段●
先崎八段　　　深浦王位
山崎七段　　　谷川九段
丸山九段
糸谷五段

2010年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
伊藤真四段　　佐藤九段○
勝又六段　　　森内九段○
佐藤康九段　　山崎七段○
渡辺竜王
糸谷五段

2011年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
戸辺六段　　　三浦八段○
阿久津七段　　久保二冠○
郷田九段　　　渡辺竜王○
畠山鎮七段
渡辺竜王

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:37:33.78

>>953
＞ただの年長記録

羽生にはもう棋戦優勝は期待しないのか？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:42:19.85

>>962
昔は知力、体力、精神力、勝負術全部込みの勝負だったからね
盤外戦術で負けたなんて泣き言は通用しないよ
盤外戦術のせいにする奴は昔も今も弱い棋士だよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:54:44.26

逆に盤外戦術に頭を使えるのは強い棋士だけだよ
大山、升田、木村らは皆余裕があるところを見せるために盤外戦術でも勝ちを競ったものだよ
余裕がないと盤外戦術は駆使できないからね
良し悪しは別にしても
盤外戦術はなしにしましょうという現代は無菌室で棋士を育てているようなものじゃないのか

他流試合なしで同一流派だけで対戦しているようなもんだな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:56:33.85

>>967
昔はー10年前はー20年前はーとか軟弱がどうこういって
若いのにもそのやり方を押し付けてくるこれがあかん、今風にいうと老害扱い
そもそも発足した当初からプロとして棋譜を届けるって役目があるんだから
全ては盤上の上に吐き出すべきだった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:12:44.30

実績では大山に敵わないとなると
話が盤外戦術のことになるね
３スレともそんな感じ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:22:32.87

大山や升田は盤外戦術を使ったから強かったのではない。強かったから盤外戦術を使ったのだよ。
そもそも弱い奴が盤外戦術を駆使できる道理がなく、ただでさえ強い上にそれをやるんだから負ける方はダブルレイプされるに等しいダメージを負う。将棋に負けた上に勝負でも負ける、みたいなね。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:25:19.73

大山は香車落とされて負けたのがなあ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:32:03.44

>>969
最善手の追求なら棋譜にでなくソフトでの解析や研究に求めるべきだね
人間と人間の勝負は、そこに性格や人間の弱さが現れるから面白い

盤外戦術というのも大げさなものでなく、相手に力を発揮させないのが盤外戦術で、それは対局前から始まっている
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
相手を秒読みに追い込むテクニックや秒読みになった相手の攻略法など実際に存在するし、使われているよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:41:38.02

>>973
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
ごめん真面目に何いってるかわからない、どう考えてもルールで決められた盤上での事だと思うんだけど
どこら辺が盤外なんだ？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:51:08.58

将棋は日々進化している。昨日までは有力な指し方(定跡)と思われていたのが、今日それを破る手が発見されれば、もうその定跡は通用しないものとして捨て去られてしまう。
まして、すでに現役でない人が指した将棋を並べてみようなどという棋士はいない。
そんななかで、死んでから十年あまり経って、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして甦った。奇跡的なことといわねばならない。
『大山康晴の晩節』河口俊彦序章

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:52:06.15

若い頃の大山は、居飛車党で、どんな戦型でも相手に合わせて指しこなした。
伝統的な「名人になる者は相手の得意戦法を避けない」棋士だった。
しかし、晩年になるにつれ、「横歩取り」とか「角換り腰掛け銀」など、「多く知っている方が勝つ」戦型を絶対に指さなくなった。
年を取ると、今で言う情報収集の時間をとれなくなるし、記憶力が衰えるということもある。
最晩年は、かつてお家芸だった「矢倉」も指さなくなり、振り飛車一本槍となった。
それで勝てなくなるということはない。「横歩取り」の定跡手順は知らなくとも不自由はしない。その戦法を指さねばよいのだから。
『大山康晴の晩節』より

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:03.45

河口八段が言うには、手を早く正確に読むのは若いときでないとできない
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:48.24

さすがの大山でも60歳を越えれば体力面の衰えが指し手に出てしまう。秒読みにも自信が持てなくなる。
若いときは1分将棋を得意としていた大山も晩年は時間配分を考え、最後に時間を残すよう心がけていた。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:58:02.53

>>974
盤外戦術を批判する人は、相手にも思う存分力を発揮させて勝つことを求めているからな
でなければ、盤外戦術で負けたなんて泣き言をいうわけがないよ
泣き言を許しているから、秒読みの相手にノータイムで指し返して追い込むとアイツは汚いとかいう人が出てくるわけだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:21:49.30

>>979
確かに相手にも力を発揮させた上で勝つ、これは理想
だから羽生将棋が華があるとか強いとか言われる
それとは別に秒読みでノータイム指し返し
例でいえば昔でいう横歩取り空中戦みたいなので自分の得意形に誘導する
相手が相振り嫌がるのわかってるからあえて先に自分が振って不得意な形にさせるetc

全部ルール内で決められた盤上の勝負だと思うんだけど
こんなのもそっちの定義じゃ盤外戦術なのか？いくらなんでも頓珍漢すぎる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:25:47.97

ここ結構年寄りが多いんだね。大山の現役のこと詳しい人が多い。
まあ、大山、羽生論争も２０年もすれば、なくなってるだろうね。理由は・・・
それは言わない方がいいだろう。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:43:15.55

年長記録だが、
野球で工藤や山本昌が最高のピッチャーか、サッカーでカズが最高のFWかというとそうではない
だから、63歳で名人挑戦すごいといっても、年長記録ですごいというだけ
58歳でタイトル獲ったのはすごいが、羽生は19歳で竜王とっているので
両者素晴らしい

その間の実績がどうか
羽生はとにかく勝率とタイトル数が素晴らしい
20代の圧倒的な勝率とタイトル7冠時のタイトル9戦で0.84は短期、中期ともに素晴らしい
大山はとにかくタイトル独占率が素晴らしい
タイトル連続19期や連続17期と中期的に恐ろしい独占率
長期で考えるとどうなるか
羽生はタイトル保持28年、大山はタイトル保持22年
大山時代に7タイトルだったとしてもあと6年伸ばせたかというと・・・
また、最優秀棋士賞をどちらがどれだけとるかというと
羽生は21回（おそらく22回になる）、大山はおそらく20回

結局のところ短期、長期で羽生だが、中期は大山となる
単に最強度合いで考えると短期の羽生になり、
棋界第一人者の期間も羽生となる
中期のタイトル独占期間という視点のみが大山が素晴らしい

何が言いたいかというと両者とも素晴らしくどちらが素晴らしいかは各個人の好みだろ
ただどうしても歴史に残るのは7冠制覇という言葉と長期の第一人者期間及びタイトル獲得数
だから国民栄誉賞も羽生だけが受賞ということだ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:58:31.09

>>982
何度言ってもわからんバカだな。君のその論は、大山の年長記録と工藤、山本昌あたりの記録を比較している時点で破綻してるんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:13:12.86

>>982
タイトル戦が多い中での勝率とか強調する必要あるかね？
4勝3敗で名人防衛も4勝0敗で名人防衛も同じだよ

結局タイトル独占率で羽生完敗の時点で勝負は決してる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:17:35.72

>>983
え？
最年長名人は米長だし、大山だけが年長すごいというわけではない
だから年長記録っていっても工藤、山本昌とどれほど違う？
スキーの葛西みたいなものだろ？
最年長の優勝記録もっていても年長記録で史上最高選手と言えんだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:18:58.35

次スレいるの？ループしてるだけだけど。
大山オタは自分の脳内だけで最強設定にしておけばいいじゃない。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:21:58.24

>>984
だからそこが各個人の好みだろ
単純にタイトル期数だけだと羽生だが、
その中身を見に行った時に
タイトルほぼ独占10年超えを見るか
圧倒的な勝率及び、最優秀棋士22回をとるか
ある1年のタイトル7冠と勝率だけだとさすがにタイトル独占率の大山なんだろうが
最優秀棋士賞22回も取れないとなるともうどちらが上かは好みだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.11

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.14

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:25:49.68

>>985
葛西が金メダルとったら最年長金メダルで大騒ぎになるよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:31:56.08

次スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:34:57.18

一般的な羽生ヲタがよく出す10年のタイトルホルダー70人中35人が羽生ってコピペがあるように、ほとんどの羽生ヲタはタイト独占率で羽生スゲーやってるんだよな

所詮タイトル独占率50パーセントに過ぎないんだが笑

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:36:43.38

おまけに序列1位の竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、最も歴史がある名人戦でも森内とシーソーゲーム

所詮羽生はその程度ってことだよ
19期連続タイトル獲得や10年以上に渡りタイトル戦皆勤賞、三年連続5大タイトル独占、名人戦13連覇の真の化け物には敵わない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:52:38.24

>>990
最年長名人は米長だしなぁ
最年長記録はもちろん大騒ぎになるが、史上最高とは違うだろ
それまでの実績全て含めての議論で史上最高は語られる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:57:52.92

>>993
大山オタに聞きたいんだが、
大山の10年間のタイトル独占はすごいが、
その大山が何故19年か20年しかNo1でいられなかったの？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:40:47.30

大山時代って初名人から中原に名人取られるまでの期間　1952-1972 の19年間
その間に一瞬だけ升田が第一人者になった

羽生時代は谷川を倒して竜王復位し3冠王になってから現在継続中　1992-2018 で26年以上
その間に一瞬だけ森内が第一人者になった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:07:07.60

羽生は明らかに力を落としてきている
2015年度(45歳)のときに過去10年で勝率ワースト2位の0.6383となり、
2016年度はデビュー以来ワーストの0.5510だった
今年度もここまで0.5714と前年度と変わらない勝率
2017年は25歳の菅井にも完敗した
今年、棋聖と竜王を死守できるか
その前に朝日杯優勝できるかで今年を占うのもいいだろう

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:22:57.28

大山と中原は24歳差で20回タイトル戦を戦った
中原と羽生は23歳差で一度もタイトル戦を戦わなかった
羽生は羽生に引導を渡す相手とまだ戦っていない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:24:52.62

埋め

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:32:55.79

次
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

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