ﾌﾟﾛｹﾞｰﾏｰ志望「将棋は誰もやってない 賞金高いだけ
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https://twitter.com/Tredsred/status/944909363184992256
Tredsred @Tredsred
よく考えたら将棋みたいな誰もやってないゲームでも、
賞金が高いだけでプロ棋士です、頭がいいですみたいにイキってるわけだし、
ほんとに大会に1億出すなら、シャドバのプロも同じくらいの地位を得そう
https://twitter.com/Tredsred/status/944912433251893248
Tredsred @Tredsred
多分ルールが広くしれわたってるのは世代の問題なので、
ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います。
プロ棋士エピソードみたいなのは全体的に胡散臭いなと感じてます。 イメージ産業なんだな
だから大橋家でもないくせに大橋流で並べるってのも大事なことなんだな シャドバって、カードゲーム？
それだと運の要素が入ってくる。
将棋は二人有限情報確定零和ゲームだから運の要素が無い。 将棋は1000万人やってるって聞いてたんだけど
本当は誰も将棋やってなかったのかｗ 将棋は新聞社に棋譜を提供してる。
この分が賞金に上乗せされてる。 レジャー白書によると15歳以上の将棋人口は530万人
小学生が一番プレイしていることを考えれば
将棋人口は推定で700万人くらいではないか
誰もやっていないというのは嘘だな てかシャドバとかいう少ししか戦略性ないほぼ運ゲーなものにプロとかあるのか
そのプロ()とやらに、新しくシャドバはじめたやつが２ヶ月もやってテンプレデッキくめば運で2割は勝てる欠陥ゲームだろ 将棋や囲碁の棋譜乗せたら新聞売れまくりってのがそもそもの始まりだから無い話じゃないかもね
要はどれだけ受けるかってだけのことだから >>6
まあでもまともにやってるやつは少ないだろ
ルールだけ一応はしってるみたいなやつばっかだろ多分
手筋とか戦法とかちゃんとしってるやつはその中の1割2割ぐらいじゃないか DTCGの楽しく遊べる寿命はがんばっても大体３年から４年
しかもサイゲの気分次第でサービス停止すればすべてがパーになる どんなゲームでも
高額賞金+知名度向上+イメージ向上
を継続できりゃそりゃ大人気商売になるよ
その意味で言ってることは別にまちがってない シャドバか、あれ何年保つんだろ？
先輩格のMTGは健闘してると思うけど、いつまでネタが続くのやら
プロを名乗っても土台の寿命がな
TCGプロって形なら成立するのか？ >>6
その手のデータは駒の動かし方を知ってるだけの人が含まれている。 こんな馬鹿なことを言うのがTCGプレイヤーってのが笑えるわ
百歩譲って麻雀くらい運要素にまみれたものと比較するのならわかるが 実際将棋なんて誰がやってんだ
企業指導とかやってんだろ、このご時世に余裕ある企業もあるもんだな シャドバガイジかよ
こんなん数年後絶対黒歴史になってるやつやん 純粋に頭が悪いｗ
こんなのと括りが一緒にされる他のプレイヤーがかわいそうｗｗ あんまり知らないものに対して批判するのは良くないな。まあシャドバ知らねーけど うーん…今ですらバランス調整ガバガバなのに
50年後か…流石にちょっと難しいんじゃないか？ シャドバとやらのトップ同士の試合？を金と時間使って見たいと思うのか
ニコ生で放送したら何万人が観戦するのか
将棋より遥かに競技人口の多い麻雀の中継の観戦者は数百人程度だろう
麻雀プレーヤーの多くはプロの世界とか興味ないし、自分が打って楽しいからやってるだけ
そこにお金なんて発生しない 俺はシャドバとかいうクソゲーやってたけど、運要素しか無くてムカついたから実力が全ての将棋を始めたわ
シャドバはどんな糞デッキでも回れば勝てるし、どんだけデッキを練ったとしても必要な時に必要なカードこなければ負ける
勝つときは余程糞みたいなことしない限り勝つし負けるときは最善を尽くしてもどうすることも出来ずに負ける 将棋は伝統芸能として歌舞伎と同程度の歴史がある上にそこそこの競技人口もいるから価値があるのであって、シャドバも400年後には価値が出るんじゃないだろうか、やってる人がいたらだけど 賞金が異常に高い上に悪徳団体が大会から一般人を完全に締め出して
利益を独占してる有り得ないほどの糞ゲーム。 シャドバとやらを愛するのはええけど
他のゲームをディスる必要はないよね 日本人の汚点の糞パクリゲーシャドウバースなんてやってる暇あったらパクリ元のハースストーンやれよ
海外じゃ賞金も高額で地位確立されてるだろ 悪いところだらけだから仕方ない。
仮にプロアマ混合シード無し棋戦という公正な大会であったなら
連盟張りぼて制の羽生は小学生にも負けまくるんじゃないか。
藤井は小学生の時に普通に上位入賞して話題になってるはずだ。
公正さとかあの団体の最も嫌う言葉だろう。 棋戦を公正化して羽生が手をわななかせながら小学生に負けるところ見たいわ。 「このおっちゃん弱いよ」
裸の王様のクライマックスだな。 竜王戦始め幾つかの棋戦はアマ参加じゃ無かったっけ？
将棋のトーナメントとかリーグとか
仕組みはシンプルじゃ無くても公正だと思うが 藤井はもちろん年齢を考慮するとすごいんだが
単純な実力で見ると奨励会の頃は
そこまで強くなかったから新人王戦でも勝ててない
ただ得意の詰将棋では結果を残してる 金を吸い上げすぎて、逃げてる人多数じゃねえか
将棋みたいに少しずつ吸い上げろ 俺は将棋が他のゲームと比べて崇高だとは思ってないけどさすがに
シャドバと比べるのは失礼かもな 金巻きあげられてやってることが運ゲーって悲しすぎるな… >>13
シャドウバース？とかいうのはそのへん知ってる人どんだけいるの 確かに将棋はリアル世界では俺とパパン以外誰もやってない 将棋は100年後もやってるひとはかなりいるだろうがシャドバはサービス継続してるかどうかも怪しい 若い子が将棋やってるならもっとyoutubeの動画が伸びたりするはずだよ
年よりしかやってないんじゃないの >>43その通りだわ パズドラとかわけからんソシャゲのほうが再生数あるし大半は分からずに見てるだけ ヤヲったって分からない 100歳〜70歳がくたばる 30年後には誰も見ないだろ ハブは最後の逃げ切り勢 2000年前から歴史があるか知らんが新聞創刊の1880年頃から人気になっただけだし 若ければYouTubeで動画見るというのは果たして正しいんだろうか
僕も年老いたか なんだかんだで4,500年続いているゲームだからな将棋は
シャドバが50年後に生き残っているとは思えないが シャドバ云々のくだり抜かせば
この人は若いのに世の中の本質見抜けてると思うね シャドバw
プロ棋士がシャドバ本気で取り組んだら1ヶ月でトップクラスまでいきそう 課金とバージョンアップで成り立ってるゲームなんて10年後には消えてるよ
将棋は400年前からルールもほとんど変わらないまま生き残ってるゲームだからな
完成度が違いすぎる 賞金が高いだけでってそれ除くんだったら何でもありだよなようはファンドされる価値で決めるわけで JTの子供将棋大会の参加者は藤井ブームくる前から1万人超えてるけど
これだけ子供が参加するゲームって他になにがあるかな？
将棋は世代を超えて楽しめるゲームだよな >>54
「俺よりあいつの方がかっこいいからモテてるだけ。
俺の方がかっこよかったとしたら俺の方がモテてる」 https://twitter.com/tredsred/status/740728596927385600
個人的には将棋とかいうソフト見ながらやれば、誰でも最強になれるゲームの方がくだらないし、
ゲームにすらなってないと思ってるからね
将棋すごい嫌いなんだろうなこの人 現時点ではリツイートとか少ない案件みたいだし
例によって2ch名人管理人が自作自演でスレ立てしたんだろうな
一般人に対するヘイトを煽って大事になれば面白いとか思ってそう 将棋民は他のゲーム（とくに不完全情報ゲーム）を馬鹿にすること多いから
こういう人がいても文句いえんわ 2016年のツイートでスレ立てということは
スレ立てた人は一般人が将棋ディスってるツイートをわざわざ検索して掘り起こしてきたということなので
スレ立てた人は対立煽りヘイト煽りでごはん食べてる2ch名人管理人しかいないのだよ >>59
理屈がめちゃくちゃ過ぎて吹いたw
素で頭が悪いんだろうな 頭悪いから運に頼るゲームを神格化せざるを得ないんだろ
多少勉強しただけでその世界のトップクラスに勝てるようになるゲームなんて浅すぎるわ プロゲーマーが練習してるゲームて、クソゲーじゃん
あんなもんこそ、クソの役に立たないのに。ゲームソフトメーカーが賞金かけてるだけ 将棋もシュミレーションゲームぽくアレンジすれば、プロゲーマー大会の種目になるんじゃね ぷよぷよみたいに先に100勝した方の勝ちみたいなルールになれば少しは実力が出るだろけどな シャドバのトッププレイヤー紹介してるインタビュー記事みたんだけど
シャドバがはじめてやったTCGとあって少し驚いた
TCGの世界って歴の長さとかそこまで重要じゃないんか？
将棋だと最低でも小学生のころには覚えてないとプロどころか
アマトップになるのも難しいじゃん >>72
シャドバなんかマジでどんな馬鹿でもできるしだからこそそれなりにプレイヤー獲得してるとも言える このツイートしてるやつ将棋にコンプレックス持ってる上に見下してるゲームがHSより多い賞金出してきた衝撃でおかしくなっちゃったんだな 将棋と違って知的障害者でも出来るバリアフリーだからな
ポリティカルコレクトな素晴らしいゲームだよ 少なくとも50年後に将棋は残ってるがシャドバは残ってないやろｗ ボケ老人みたいなのばかりの将棋板で何言ってんだ。
おんなじことばかり繰り返して木切れ動かしてるだけだと
いかにも痴呆に悪い。 >>1
50年後になったら将棋は残ってるけど
将棋の棋士はいなくなってると俺は
思ってるから将棋のプロが50年後に
残ってる前提で話してるのはむしろ
好感もてる 囲碁勢も将棋にコンプレックス持ってるよな
囲碁放送行けば将棋の悪口言うし逆に将棋放送では何の悪口も言わない
将棋民は一番だと思ってるからわざわざ攻撃する必要がない
心の底で劣っていると思うからわざわざ口に出して攻撃する ５０年後にシャドバが残ってたらシャドバもソフト見ながらやった方が圧倒的に強いと思う >>79
お前が囲碁の罵倒してるが。
囲碁板でお前みたいな奴は見ることは無いわドアホ。 ポーカーもトップがAIに負けたし
TCGも例外じゃないよな >72
一応セオリーのようなものは存在するが情報戦がとても重要
将棋でいえばどの戦法で戦うかが試合の前から始まっているので
試合の席につく前に勝勢敗勢の形勢差がついていることすらある
経験で勝負勘は身につくが情報戦で負けると勝ち目がなくなるので
歴だけで勝てるほど甘くはないんじゃないかな
運の要素が大きいけど試合形式でブレを小さくすることはできるね 囲碁は好きだけど82みたいな根暗陰湿野郎が多いからなあ >>79
囲碁のは将棋の人気にコンプがあるんだろう シャドバが強い=超人ではないからなぁ
将棋が強い=超人だけど 囲碁は在日韓国人プレーヤーが多いから
将棋というか日本文化に敵意がある奴が多いんだと思う だから敵意を終始表してるのは将棋板のお前らだけだから。
囲碁板たまーに見ても将棋板のキチガイにあきれる普通の会話してる。
それがお前らキチガイの目には普通に見えないのかしらんが。 一つのTVゲーム自体の寿命が短いし
一時的には流行っても数年でほぼ賞金を出せなくなるだろうからなあ
格闘ゲームみたいなカテゴリで考えても10年もつのは厳しそうな気がする >>71
ぷよぷよとかテトリスはネット対戦の敷居が高過ぎてかなり厳しい気がする 勝負はゲームでつけよう
シャドバ、将棋、あとなんかの三番勝負 >>1
すげー
いいねが2件しかない
こんなイキったツイートなのに シャドバの有名プレイヤーに深埼史安芸っているけどあの人
アマ４段で研修会にも入ってプロ目指してたらしい。ダサいと
思って最後はやめたらしいが >>79
自称上級国民の嗜みのくせに囲碁民の余裕の無さはヤバイ
金持ち喧嘩せずとはなんだったのか インターネットのゲームは数年でサービス自体が終了になる。
終了したら一定期間でサーバーからも消えて
過去のプレイの記録すら無くなる。
テレビゲームだとソフトが手元にあれば動く限り使えるんだけどね。 >>6
実際まともにアクティブに将棋やってる人口はウォーズと将棋２４とクエストの最大同時接続数の合計の100倍とかが見積もれるMAXじゃね 将棋が対局料もらえるシステムって奇跡に近いよ。新聞に載らない対局ですら新聞社から対局料が出てるんだぜ。 >>100
ネトゲとかソシャゲの何が嫌ってそれだわな
消えてなくなるデータに課金とか頭おかしいやろ プロアマオープンにするなら上位２００位まで賞金を出してる大盤振舞な大会ということだからな。
それを連盟だけで独占。おかしなことだらけだ。 作っているメーカーに主導権があるゲームで長くプロを続けるのは厳しそう
営利目的で簡単にルール変えられてしまう >>107
将棋は国家資格みたいに法律で国が管理してる物ではない。
独自のプロ団体を作る事は可能と言えば可能。
本家より弱い団体に金を出す人間なんか、存在しないが。 決勝だけ出て勝ったら連覇なんて非実力制のお遊戯団体が独占せず、
分け隔てなく誰でも参加可のプロアマ混合シード無し棋戦にすればいいんだよ。
それで連覇してこそ本当の実力だ。 658 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 153e-JQPx) 2018/01/13 15:14:54 ID:vHJMECli0
Tredsred@Tredsred 2016年6月8日
そもそも二人零和有限確定完全情報ゲームは理論上、手番だけで勝敗が決定するんだからゲームですらないよね
Tredsred@Tredsred 2016年6月8日
問題は理論値通りの動きをとりやすいゲームってとこだと思う。将棋は事前研究すれば誰でも最善の1手目をとれるはずなのに、
事前研究が足りないせいで明らかに間違ってそうな手をとらされるのがイラッとする。
Tredsred@Tredsred 2016年6月8日
駒を動かすだけじゃん。結局ただ複雑になって検証に時間がかかってるだけでゲームの本質はくだらん。
トッププロでも無限の手数検証できずに1手目を勘で決めてるゲームあり得るか？
Tredsred @Tredsred
返信先: @maruku0さん
突き詰めれば全ての物事はそうだからある意味正しいけど、
俺は将棋やれって言われたら1手目に10年くらい欲しいし、そうすれば勝つ自信あるのに、はい時間〜って言われるのがイライラする。
格ゲーはなんでイライラしないんだろね。途中で昇竜パナして形勢変えれるからかな。
Tredsred@Tredsred 2016年6月8日
多分君がタスカー糞ゲーって言ってるのと同じで論理じゃなくて生理的に無理って面はあるよね人間だから。
俺はその場で考えて普通に将棋を楽しんでたら定石覚えてきたやつに負けてから、あのゲーム世界で一番嫌いになったからね。
682 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲWW ea77-weda) 2018/01/13 17:18:09 ID:sH40IcZC0
>>658
こいつ将棋の凄いところ黙ってても語っていくやん
将棋凄すぎだろ、なんだこれ
686 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-aEWG) 2018/01/13 17:54:55 ID:+cSKwK1pd
>>682
将棋チェス板行ってみりゃわかるけど前からあの板には「将棋というゲームを憎んでいる奴」「プロ棋士という存在を憎んでる奴」が一定数いる
そいつらは専門板のねちっこいレスバトルを通じて半端なファン以上の知識を身に着けてるからタチが悪い >>111
>>定石覚えてきたやつに負けて
原始棒銀や早石田に、打ちのめされたんだろうなぁ… 賞金の額なら越す可能性はあるかもね。
下手したらゲーム性だって、バージョンアップを繰り返していけば
将棋を超える可能性もある。
ただし社会的ステータスは別。歴史がない以上、将棋を越すことはありえない。 シャドウバーツなんて試合の途中経過を新聞に載せても意味不明だろ。 将棋はソフトが滅茶苦茶強くなって人間超えだしたのが痛い
それで冷めて興味なくしたやつ相当多いと思う 囲碁の名人位保持者と将棋の名人位保持者が対談した場合、釣りあいが取れる。どっちもほとんど同格。
だけど将棋の名人位保持者と麻雀の名人位保持者とでは対談したときに格の差がでる。
仮に麻雀の棋戦の賞金が囲碁や将棋より高くなったとしても、麻雀は囲碁や将棋に追いつけない。
社会的ステータスというのは、ゲーム性の深さ＋歴史 で成り立つ。日本に成金という言葉があるように
金（賞金）が凄いだけでは社会的ステータスは上がらない。江戸時代における庶民から徳川の将軍まで
軒並みやってたとか、天皇も嗜んでたとか、そういう国に根ざした数百年の歴史がモノをいう。
また、ゲーム性も運が介在するのであれば同様にステータスは上がらない。その人の実力ではなく、
結局運で名人になれた（誰でも名人になれた）って事になる。個人の実力が勝負を決める囲碁や将棋と格に差が出る。
シャドバの賞金が囲碁や将棋より高くなる事はあるかもしれない。
ただし、社会的ステータスが高くなることはありえない。あったとしても将棋や囲碁と同格には永遠にならない。
それは麻雀が囲碁や将棋と同格にはならないし成れないのと一緒。 >>108
MTGはメーカー主導でも20年以上プロ競技が続いてるけどな
国産は短期で売り抜けることしか考えてないから絶対無理だけど 糸谷はMTG上手くなったんかね？
プロツアー招待された時は当時竜王だったから招待されただけで雑魚だったが 糸谷が将棋の片手間でやってどれくらいまでいけるかってのでそのゲームの深さが測れると思う
糸谷が最高峰になれるようなゲームならそもそものゲーム性が低い シャドバって運営が顔面偏差値でブロック分けするところでしょ？
んでBブロックの豚が優勝すると雑談ばかりしてまるで大会なんて無かった事にしてたよね
なんで顔面Bブロックがシャドバ上げするのか謎なんだけど
鏡を見た事ないのかね？ >>124
よくは知らないけどプロ連中のトーナメント大会に実力重視で選ばれた素人を招待したら
その不細工の素人がプロ連中を倒し優勝して大会を無かったことにしたとかいうのあったな
そんで運営が優勝した素人を酷い扱いして予定されてた優勝賞金なんかも払わなかったとか サイゲもシャドバ流行らせたいなら大会で八百長仕込めば良いのにな
顔面Bブロックには意地でも金を出したくないのかね？
なお運営側も顔面Bブロック側の模様 >>123
奥の深さは強いソフトがでてくれば分かるだろう
アルファ碁によって囲碁の奥深さが十分に納得できた
人間の上位レベルの上手さはそのゲームの奥深さとは直接関係ない ただのハブられボッチだから許してやれよ
636 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 66b1-SbKl) 2018/01/13(土) 13:22:25.63 ID:ghBcFUdz0
新ネタ投下
ずっと昔から囲碁将棋チェスオセロコンプレックスを抱えながらイキってた模様
Tredsred
@Tredsred
個人的には将棋とかいうソフト見ながらやれば、誰でも最強になれるゲームの方がくだらないし、ゲームにすらなってないと思ってるからね
午前11:13 · 2016年6月9日
ケモミミちゃん(CV：上田朱音)
@sacraran
返信先: @Tredsredさん
囲碁はゆるされた
午前11:14 · 2016年6月9日
Tredsred
@Tredsred
返信先: @sacraranさん
許されてないから 囲碁も将棋もオセロもチェスも全部糞ゲーだと思ってやる気にならなかった勢だから
午前11:14 · 2016年6月9日 >>22 老けすぎwwwハブにすら劣る容姿 知能 発達障害ですわ 乙！ツイッターでもういきんなよ粕！ >>125老けすぎwwwハブにすら劣る容姿 知能 発達障害ですわ 乙！ツイッターでもういきんなよ粕！二度と書き込みすんな シャドバガイジ 引退しろ >>119今は戦国時代で殺し合いなんてしたくてもできねーし 現代2010年以降は金と武力全ての世界 将棋なんて役にも立たない日本国内オンリーの国技なんぞ
チェス以下だし ボードゲームはパソコンゲーと違って100きんでも将棋盤かえるし 発展途上国に広めて仕事もない飯もないハングリーなやつらに広めたらぬるま湯ハブなんて大負けだろ 現にチェスは200位笑だし お山の大将 ハブ はふはふはふ
ながいきちたいでちゅ！いんぽだけど
将棋に縋り付いて社会的にチヤホヤしゃれることが生きがいでちゅ 将棋ヲタでよかった 嫁の尻にひかれてうんこ捻り出すようにウワンウワン考えるのがすきなドエムでしゅ 眠剤 精神安定剤 静脈注射ドーピングばらさないでばぶー >>110その通り あまりにも守られすぎてる ハブがガチで小学生に完敗 八百長だった！という記事で部数を伸ばせ
テレビ新聞だって斜陽産業だろ 30年持たねえよ >>29
ツイッターアカウントを見る限りハースストーンのプレイヤーのようだが。
シャドウバースを例えに出したのは日本で知名度があるからじゃないか。 >>58モテ要素はかっこいいだけじゃねえよDT 性格とかあるから ま、お前みたいな顔面偏差値なら壁ドンしただけでセクハラ首だろうが 俺みたいなイケメンは職場でキスしてもセクロスしても許される >>53完成度というより 棋士にスポンサーがついて社会的地位をあげたのがまずかった あんなん賎民がやってたゲームだぞ 室町時代はただの芸人だったのになにが棋聖か！かつ！ 室町後期・安土桃山時代頃には京の都を中心に「小将棋」あるいはその亜種である現行の「本将棋」を指すことを生業とする芸人が現れだした。彼らは「遊芸師」といわれ、歌舞伎役者と同じ類の芸人であり、また囲碁も打ったので「碁打ち」も兼ねることが少なくなかった。
この頃のギャラに戻せ 今は賞金額社会的地位マスゴミの視聴率のためにインフレしすぎ 徳川家康が江戸幕府を開くと、算砂と宗桂は京に在住しつつ、家康の保護を受けるようになった。彼らの子孫はやがて江戸に移住して幕府から俸禄を受けることになった。宗桂の末裔である「将棋三家」（大橋本家・大橋分家・伊藤家）は、将棋の家元となり、歴代の名人を輩出する * 長い間、将棋三家は幕府から「将棋所」の役職に任じられていたと思われてきたが、現代の大橋家文書の研究（増川宏一）により、「将棋所」が彼らの自称にすぎないことが判ってきた。
*
* 自称幕府公認の将棋所 発祥は賎民のくせに幕府を語る 嘘つき 経歴詐称から始まってる 家元としての将棋三家は幕府の俸禄を受けるいわば専業のプロであり、収入も安定したものであったであろう。これに対して、その門弟たちあるいは「在野派」と呼ばれる一般の「棋客」たちは、将棋だけでは生計が立たずに他に生業を持つことが多かったと思われる 賭け将棋を生業とする「真剣師」と呼ばれる一種の賭博師もいたが、これは安定した職業とは思われず、しかも江戸幕府治下において賭博は重犯罪であった。
賭博 ヤクザ賎民がやるボードゲームをここまで格付けてハブ八百長痛々しいわ 明治維新で江戸幕府が崩壊して家元制度が消滅すると、専業の将棋指しはほぼ皆無となった。当時「将棋師」とも呼ばれた将棋指しの多くは、賭け将棋あるいは生業を別に持ちながら、将棋の復興に向けて苦闘を続けた。
1924年の関根金次郎が東京将棋連盟設立するまで全員無職だったわけ こんなもん 1947年日本将棋連盟からやっとまともに活動 プロ棋士の歴史なんか100年もない 戦後のなにもなかった平和ボケの娯楽の一つ プロレス 相撲なんか 八百長すぎて若い世代は誰も見んだろ テレビでやってるから見てやるかのミーハー層が99.9パー あらあら下品な賎民発祥の将棋指しを棋士などと上品に格上げしてイメージ戦略でいいものと思わせる洗脳に成功
将棋ヲタはブランド物買ってる女なみに頭が悪いミーハー プロ団体の結成と新聞棋戦からの収入によって専業プロの制度が確立すると、「将棋指し」に替わって「棋士」という呼称が広まる金易二郎をはじめとして、すべてのプロに棋士番号が連番で付される 将棋板が誇るキチ○イ集団。渡辺アンチ。
今こそお前らの出番だ。
UPKuw、将棋を舐めるなよ。 謎連投やら文脈に関係無い唐突な渡辺やら
将棋板は変人が目立つ >>150
変人と変人が出会ったら、どうなるのか興味があった。 嫌儲に本人降臨してたからこっちにも来ねえかなと思ったら既に来てて草w 今の連盟は羽生と藤井の二人だけで実質7割ぐらい売り上げてるだろうから、藤井ブームが沈静化して、さらに羽生がタイトル戦線から退いた後のことを考えときゃいけないだろうな。 俺も昔、シャドバやってて配信とか
みてたんだけど配信者口悪いやつ多くて
な。ミスするとガイジとか障害者連呼
するやつとかみてて気分悪くなったね シャドバより1手詰めの方が難しそうだし
彼は1手詰めも解けなさそう 将棋信者がいきってるスレかと思ったら、冷静な意見が目立ってて良スレ カードゲームなんて突き詰めたら運ゲーだけどそこんとこどう思ってるんだろ
理解できてない可能性は大いにあるが オセロや囲碁もクソとか言ってる時点で察しなあかんよ
彼はリアルじゃ誰にも相手されてないだけ >>1 のツイートが痛いのは確かなのだが、それにマジリプ飛ばしてる将棋勢の方がみっともないな ゲーマーのステータスは昔より遥かに上がって来てるからな
eスポーツなんて言われる時代で海外では将棋の賞金を超える大会はいくつもある
将棋の競技人口は減ってるし日本でも負かされる時代がくるかもしれん eスポーツと言えばチョン
チョンは日本文化ならなんでも敵視してくる >>164
eスポーツは今や世界規模
そんなこと言ってたら無知晒して恥かくから気を付けたほうがいいよ ステータスってのがよくわからんけどシャドバプロも頑張れば将来、
羽生みたいに国民栄誉賞が授与される可能性があるってこと？ カードゲームと将棋じゃ単純さ、すなわち美しさにおいて天と地の差がある 歌舞伎や能なんてのは若い人はほとんど見ない。
だけど社会的ステータスはヒップホップやサーカスより上。それが社会的ステータス。 ゲーマーみたいな最底辺がステータスなんて気にしてるとは思わなかった 歌舞伎の社会的ステータスなんて確実に落ちてるし
時代が変われば変わっていくものだからどうなるかはわからん >>172
もちろん現時点ではプロゲーマーより将棋棋士だろう
しかしこの先はどうなるかはわからない
世界的に見ても相当大きな波が来てるからな ていうか将棋自体がスポーツに比べたらメディアの扱いマイナーだから
そこまで社会的ステータスあるのかと思ってたんだけど今回の件で実は
ゲームの中だと社会的ステータスあるんだなとわかって目から鱗でした >>171
歌舞伎や能の世界で世襲した役者や屋号を持ってる役者は園遊会（天皇・皇后が主催する野外での社交会）
に呼ばれてもなんら遜色ないし実際過去に呼ばれてる。それが社会的なステータス、格といってもいい。
時代が変わればシャドバのプロが園遊会に呼ばれると本気で思ってるんですかあ？（笑） >>175
でもそんな歌舞伎のステータスも時代が変わり昔より確実に落ちて来てるのが現実
いつまでも変わらないものなんて存在しないと思うよ
ゲームだって今後発展していけばスポーツのようになる可能性は十分考えられる
eスポーツでもトッププレイヤーのステータスは相当なもんだよ 歌舞伎のステータスが落ちてるとは全く思えないんやがどこの世界に生きてるん？
TVでどんだけ取り上げられてんだよ 勘違いしてる人多いが、動く金が多いとか世間的な認知度が上イコール社会的なステータスではない。
俺は金持ってるし有名だから上だろ？、ってのは程度の低い成金の発想。
将棋よりも金や認知度で言ったらＦＰＳの方が高いんじゃないかな
仮にシャドバが将棋より賞金多くなって認知度が高くなったとしても、社会的ステータスは囲碁や将棋に敵わないよ。
トラブル続きの角界であっても、横綱は横綱。相撲の横綱とプロレスのチャンピオンが同格
だなんてありえないし、ましてプロレスラーが園遊会に呼ばれることも無い。横綱は呼ばれるけどな。
仮に金や認知度が相撲よりもプロレスの方が大きかったとしても、社会的ステータスは変わらない。なぜなら歴史を持って無いから。 >>177
>もそんな歌舞伎のステータスも時代が変わり昔より確実に落ちて来てるのが現実
そもそもどこら辺が落ちてるの？ 具体的に何が落ちてるのか教えてくださいな。
動く金や認知度といった成金的な思考でないことを期待しています。 >>179
社会的地位なんて時代と共に変わるし実際変わってるわけで
歴史があっても廃れることもあるし消滅することだってある
将棋連盟が消滅する可能性だってゼロじゃないんだから >>177
>いつまでも変わらないものなんて存在しないと思うよ
未来永劫変わらないとは言っていないし、そもそもシャドバのいいところもちゃんと認めてる。
奥の深さは別にして、視覚的な面白さで言ったらシャドバの方が将棋より上だろうし
シャドバに限らずeスポーツは世界的に盛り上がってますしプロゲーマーの地位も
世界全体で見れば上がっていますね。
動いてる金だけ見れば、将棋や囲碁は元より、チェスでさへやがて抜かれるんじゃないですか？
これから先、ゲーム性も深くなって競技人口も増して、３００年くらい経てばワンチャンあるかもしれません。
>ゲームだって今後発展していけばスポーツのようになる可能性は十分考えられる
実際、eスポーツをオリンピックの正式種目にしようという動きはありますね。
>eスポーツでもトッププレイヤーのステータスは相当なもんだよ
相当なものですね。シャドバが歌舞伎のように無形文化財になったり、将棋や囲碁の
プロ棋士のように教育委員会から嘱託されて小中学校で講義するといったようなことが
シャドバのプロが出来るようになれば、まあ社会的ステータスが上がったと見てもいいかな。 >>180
何でもかんでも伝統が―歴史がーだけで済ませるのかｗ >>181
>社会的地位なんて時代と共に変わるし実際変わってるわけで
>歴史があっても廃れることもあるし消滅することだってある
ええ、ですからシャドバも時代と共に消滅するんじゃないですかね？ｗ >>180
知名度や人気が落ちれば社会的地位も落ちるに決まってるでしょう
人気が低迷して稼げなくなっても社会的地位は変わらないとでも思ってるの？ >>184
だから当然シャドバだって消滅してる可能性はあるし
ゲーム業界がダメになってる可能性もあるよ
俺は別にゲームが必ず成功すると言ってるわけじゃない 若者は歌舞伎なんかほとんど見てないけど歌舞伎役者というブランドは理解してる
そういうことだ >>185
認知度ゼロの伝統職人なんてゴロゴロ居ますよ。無形文化財保持者なんて最たるもの。
無形文化財保持者が社会的に地位や身分が低いと思えるその根拠を教えてください >>183
実際、歴史や伝統といったものが社会的ステータスの裏づけに繋がりますから。
極端な話、オレオレ詐欺で１兆資産を作りました！ こんないっぱい金持ってるんだから社会的ステータス上でしょ！
って言っても相手にされないわな。
連続殺人をして全国どころか世界中で有名になりました！ こんなに有名なんだから社会的ステータスは上でしょ！
って言っても、同じく相手にされないわな。 >>188
だからそういう伝統的な職人の社会的地位だって落ちてきてるじゃん
後継者がいなくなったりして消滅したりすることもある
時代と共に変わってきてる来てるわけじゃん >>188
てか君は社会的地位ってなんだと思ってるわけ？ >>190
>だからそういう伝統的な職人の社会的地位だって落ちてきてるじゃん
だから具体的に何がどういう風に落ちてるのか聞いているのですよ？ >>192
だから時代のニーズにあわず低迷すれば当然社会的地位も落ちるでしょ >>190
>後継者がいなくなったりして消滅したりすることもある
例えば歌舞伎は後継者が居ても居なくても社会的地位は変わりません。むしろ変わると思ってるんですか？
>>191
>てか君は社会的地位ってなんだと思ってるわけ？
もう何回も書いてるんですが・・・。私のレス読んでなんですかね？
囲碁や将棋でいえば>>119ですね
貴方は金持ってるから有名だから社会的地位が上、という成金的で貧乏な発想なのでしょう。
別に、金持ってて有名なら社会的地位も上になりますよ、ある程度はね。
ただし、歌舞伎しかり相撲しかり将棋しかり囲碁しかりの、歴史と伝統を併せ持っていなければ追いつく事はできません。
唯一、歴史と伝統が無くても存在自体（奥深いゲーム性）が凄ければ、まだ地位の伸びしろはありますが
運が介在してる時点で将棋や囲碁は越せませんね。それは先輩の麻雀がすでに証明しています。 時代が変わって低迷したもの消滅したものなんて過去沢山あるじゃん
職業、職人だってそうだし会社や団体だってそう
社会的地位なんて時代と共に変わるもので変わらないなんてありえない >>194
君は社会的地位はわからないものと考えてるからおかしいなことになｔってるんだよ
だから話が噛み合わない
社会的地位は変化するもの >>193
>だから時代のニーズにあわず低迷すれば当然社会的地位も落ちるでしょ
いえ、落ちませんよ。
時代のニーズに合わないから無形文化財剥奪、とか職人を卑下して見下す、なんてマネがまかり通る国ってどこですか？ 韓国とか？ 「もし高額な賞金稼げるようになって
それが何十年も継続すれば、
シャドウバースも将棋以上のステータスになる」
←まあそうかもな。
「高額な賞金稼げるようになって、それが何十年も継続すれば、」
なんでも将棋以上のステータスになるだろうよ >>197
じゃわかった100歩譲って落ちないことにしよう
じゃ消滅したらどう？
それでも社会的地位はわからないとでもいうのかな？ >>196
>君は社会的地位はわからないものと考えてるからおかしいなことになｔってるんだよ
私は分からない、なんてどこにも書いてませんし>>119やその他のレスでも明確に定義してますよ？
むしろ貴方が考える社会的地位の基準がおかしいんじゃないですかね？
金や認知度が社会的地位というのなら、>>189になる。
いや、金や認知度が社会的地位の基準じゃないというのなら、貴方が考える社会的地位とは何かを是非お答えください。 韓国、中国は日本に比べてesports盛んだ
けど囲碁も日本に比べたらずっと待遇いいぞ
日本ってゲーム自体が価値低めに捉えてる
国なのかなー >>199
>じゃわかった100歩譲って落ちないことにしよう
いや、１００歩譲らなくてもいいです。
時代のニーズに合わないから無形文化財剥奪、とか職人を卑下して見下す、なんてマネがまかり通る国ってどこですか？ 韓国とか？
>じゃ消滅したらどう？
>それでも社会的地位はわからないとでもいうのかな？
いつ分からないって言いました？ 貴方は誰と戦ってるの？ >>200
社会的地位は変化する
これはいいかな？
これを同意してもらえないと一生話は噛み合わない >>202
分からないじゃなくて変わらない
ごめんタイピングミス >>203
>社会的地位は変化する
>これはいいかな？
>これを同意してもらえないと一生話は噛み合わない
日本語大丈夫？ 同意するもしないも、まず共通認識となる社会的地位の基準が何かをハッキリ
させない事には始まりませんよ。私の社会的地位に関する考えは>>119>>189>>194でさんざん書きましたけど。
貴方の社会的地位の基準とはいったい何をさしてるんですか？
それがハッキリしない事には変化もクソもないのですが。
金や認知度が社会的地位というのなら、>>189になる。
いや、金や認知度が社会的地位の基準じゃないというのなら、貴方が考える社会的地位とは何かを是非お答えください。 >>205
俺の社会的地位の定義はwikiに書いてある通りでいいよ
社会的地位は変化する
これでいいかな？
これを同意してもらえないと一生話は噛み合わない >>204
>分からないじゃなくて変わらない
>ごめんタイピングミス
タイピングミスでしたか。それは分かりました。
>>だから時代のニーズにあわず低迷すれば当然社会的地位も落ちるでしょ
で、こちらもスルーせずに答えてください。
時代のニーズに合わないから無形文化財剥奪、とか職人を卑下して見下す、なんてマネがまかり通る国ってどこですか？ 韓国とか？ >>206
>俺の社会的地位の定義はwikiに書いてある通りでいいよ
私は良くないですねえ、「貴方の言葉で」wikiペディアやコピペに頼らず答えてくださいな。
>社会的地位は変化する
社会的地位の基準がハッキリしない事には変化もクソも定義のしようがありません。
私の社会的地位に関する考えは>>119>>189>>194でさんざん書きましたけど。
貴方の社会的地位の基準とはいったい何をさしてるんですか？ >>207
俺は見下してはないなよ
俺は社会的地位は変化するものだと思ってるから
君はどうかな？
状況によって社会的地位は変化すると思う？
それを答えてくれないと話が進まない >>189
そりゃあんた一人の老害思考
この世には金持ちになびく人間なんて何十億人といる
自己完結してる点ではシャドバ人間と変わらんね >>208
いや、だから君が思う社会的地位の基準でいいよ
俺の定義はwikiに書いてある通り
君の思う社会的地位は変化するものなの？
それをまず答えてほしい
そうじゃないとマジで話が進まない >>209
>俺は社会的地位は変化するものだと思ってるから
ええ、ですから社会的地位の具体的に何が変化するのですか？
金や認知度が社会的地位というのなら、>>189になる。
いや、金や認知度が社会的地位の基準じゃないというのなら、貴方が考える社会的地位とは何かを是非お答えください。 >>210
>この世には金持ちになびく人間なんて何十億人といる
なびく人間は居ますが、それと社会的地位とは別です。
将棋や歌舞伎なんかよりＦＰＳの方が金を生みますし人口も多いでしょうよ。 時代はe-sport
将棋もデジタル化に対応してルール変えなきゃ生き残れないぞ >>211
>いや、だから君が思う社会的地位の基準でいいよ
>俺の定義はwikiに書いてある通り
私は良くないですねえ、「貴方の言葉で」wikiペディアやコピペに頼らず答えてくださいな。 >>212
具体的にってだから君の思う社会的地位だよ
時代や状況によって地位があがったり下がったり変化するものなの？
それともずっと変わらないものなの？
まずそれと教えてほしい >>213
実際に何かの大会に優勝して、多額の賞金を得る
それは十分に高ステータス
そこに伝統だの歴史だのが介在する必要はない
それを言うなら、将棋のタイトル戦だって歴史が浅いんだから、タイトル名人なんて何の社会的地位もないわな
伝統皆無だもん mq2ES/tkって何歳で、どういう教育受けてきたんだろうと本気で気になる 社会的地位は変わりうるっていう、でかい主語と抽象的一般的事例。
これを振りかざして、俺は冷静な分析できてるって悦に入ってるだけじゃぁねぇか。
中学生が、人はどうせ死ぬんだから人生は意味ないっつってるようなもんだ。 >>215
俺の社会的地位の定義はひとまずおいといて
俺は君の思う社会的地位は変化するものなのかって聞いてる
まずそれを答えてくれないと話が進まない 例えば三国志大戦ってリアルタイム将棋ゲームがあるんだけど、あっちの方がどう考えても面白いからな
今はともかく将来、ターン制のボードゲームが生き残るとかありえんよ >>216
>具体的にってだから君の思う社会的地位だよ
まず、共通認識としての社会的地位が分からないことには話の進めようがありませんねえ。
で、貴方の考える社会的地位の基準とは？ もう何べん聞いたか分からないんです、そもそも
痛いところを疲れたり返答に困ったからって、wikiの通りだなんだの他人のフンドシで相撲を取って
逃げるくらいなら最初から議論なんかしなければいいんじゃないですかねえ？（笑）
今から仕事だけど、帰ってくるまでの間にしっかり答えてといてくださいね。もう何べん聞いたか分からないけど。 >>222
なんで自分のことなのに答えられないの？
俺のことは無視して自分の考えを答えてくれればいいだけだよ
簡単なことでしょ
君の中で君が思う社会的地位は変わるものなの？
それを答えてもらわないと話が進まない 痛いところなんて一つもないし逃げてもいない
時代のニーズに合わず低迷すれば社会的地位は落ちると思ってるし
状況によって変化するものだと考えてる
社会的地位が変化しないと思ってる人とは一生噛み合わない
だからまず君はどう思ってるのか答えてほしい
頼むね エロメンコプレイヤーの社会的地位なんてせいぜい2chで大暴れやん 日本はもっと将棋みたくいろんなゲームがエンタメとして認知されてほしいとは思う
あまりにも運がからんだり土台自体に凄まじく金のかかるゲームはノーサンキューだけど eスポーツは世界的に見ても相当大きな波が来てる
賞金を億を軽く超える大会はすでに多数あり莫大な金が動いてる
今後市場はさらに大きく拡大されると予想されている
オリンピック競技の検討なんかも行われるほど
発展して続いていけば当然社会的地位も上がってくる
将棋が負かされる未来が来ても俺は驚かない >>227
アジア大会の種目に採用されたね
eスポーツにとっては前進だろう
が、P2Wのクソゲーは知らん そもそもコンピュータゲームの歴史なんてまだたった数十年
それでここまで大きく急速に発展してるわけで こいつは早稲田卒の無職(自称ハースストーンプロ)だよ
去年夏に世界選手権に出てイキってたけど直後の秋大会で面白いデッキ使いながら勝ち上がった高校教師に話題持ってかれた哀れなピエロ スト５で勝ちたかったら強キャラ一人だけに絞ってやりこんだらええだけやん。
KOFより簡単やろ。 増えてきたとはいえ今はまだプロゲーマーと言っても胡散臭いし
社会的地位は低い
これがプロゲーマーが当たり前になってトッププロは大金稼ぐようになれば
職業として認められ社会から認められ当然社会的地位も上がってくる
それが５０年１００年と続いていけば凄い未来になってるかもしれない
オリンピックで国民が熱狂してるかもしれんし
ゲーマー金メダリストが賞賛され
素晴らしい活躍した人には国民栄誉賞なんて可能性も十分ありえる
競技は違えど実際そういう歴史を歩んできてるわけだし >>234
時代の変化にうとい人は認めたくないかもしれないけど
アジア大会では正式にメダル種目になることが決ってるし
eスポーツの波はどんどん大きくなってるから
今後オリンピック競技になる可能性は十分考えられるよ >>214
俺、KOF98や鉄拳5やウル4と10年ぐらい格ゲーをやってきたんだけど、覚えたフレーム等の知識が、新作が出るたびに用済みになるのが嫌になってのう。まぁ格ゲー面白いんですけどね。
何が言いたいかと言うと、知識の集積が無駄にならないから、将棋はルールを変えなくていいんだよ。 Tredsred
@Tredsred
個人的には将棋とかいうソフト見ながらやれば、誰でも最強になれるゲームの方がくだらないし、ゲームにすらなってないと思ってるからね
午前11:13 · 2016年6月9日
ケモミミちゃん(CV：上田朱音)
@sacraran
返信先: @Tredsredさん
囲碁はゆるされた
午前11:14 · 2016年6月9日
Tredsred
@Tredsred
返信先: @sacraranさん
許されてないから 囲碁も将棋もオセロもチェスも全部糞ゲーだと思ってやる気にならなかった勢だから
午前11:14 · 2016年6月9日 ゲームのオリンピック種目化が名誉あることみたいに扱う人いるけどそんな夢はないぞ
勘違いされることが多いけどゲームのメダル種目化は国際オリンピックではなくアジアリンピック
国際オリンピックでも種目化は前向きに検討されてるけど現時点では暴力的表現が含まれてるとアウトだから対人で流行ってるタイトルはほぼ全滅（特にFPS） Trrdsredくん、というよりソシャゲーカードゲーのプロゲーマー志望者が今やるべきことは
twitterで他のゲームをsageたり高額賞金大会が開催されないかなとぼやいたりすることじゃないだろ
囲碁や将棋プロのエピソードをネットのまとめサイトで読んで知ってるならこの辺↓の話も理解できるはず
がんばれよ
644番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-aEWG)2018/01/13(土) 14:01:01.99ID:+cSKwK1pd
将棋がプロとして認知され公益法人として庇護されるに至ったのは先人がそれこそ当時の上級国民や文化人やらと交流してきた結果だろ
戦後すぐで言えば木村義雄、升田幸三、大山康晴がそうだし、中原誠や米長邦雄だってそう
単に「将棋がうまいです」ってだけでプロの地位を守ってきたわけじゃない
プロとして成り立つというのはそういう土台があって名人戦やら竜王戦といった賞金マッチが行われることを指すのであって
たんに賞金マッチが今後20年続いたところでその世界がプロの世界とは認知されんだろう >>233
俺将棋民だが、100年前の小説家や漫画家は、勲章貰えるような職業じゃなかったし、将来プロゲーマーが名誉をあげる可能性はあるとは思う。 社会的地位の条件に「歴史がー伝統がー」だの無意味な物持ち出すのをやめてくれれば、全ての議論はすんなり進むんだがな >>238
てか、理由が金出してくれそうだからだもんなぁ >>243
女系天皇の問題を思い出して欲しいんだが、歴史や伝統というのは権威やブランドと深く結び付いてるんだよ。 >>245
政治や思想面とは切り離して考えなければならない
金の前では将棋の歴史がー伝統がーなんて全て無意味 全ての社会的地位に歴史や伝統が必要というなら、ビル・ゲイツにも社会的地位なんてないことになるよね
将棋脳に言わせれば、森内の方がビル・ゲイツより社会的地位があることになるわけだ >>246
んじゃ例えを変えるか。スイスの時計メーカーや老舗の旅館は、自社の宣伝に創業何年とまず紹介するだろ。歴史あるものは長い間信用されてきたってことだから、それがブランド力になり、人を引き付けるんだよ。 チクコマ⇒灯台の精鋭研究者さんがなんでこんなところに来るわけ？
つーかこいつの主張の趣旨がもうなんだかわからんのだけど。 >>248
その例え、俺も出そうと思ってた
逆の意味合いでだけどね
日本の何百年と続いている和服屋や、その時計メーカーの経営者とビル・ゲイツ、どちらが社会的地位が高いと思う？ という話ね
そしてGoogleに信用は無いとでも？ となる
で、将棋界の信用なんてせいぜいが三浦九段を冤罪で陥れる程度のものだ 「将棋は1000年以上の伝統がある！ だから三浦九段をソフト疑惑で陥れる行為も全て信用の裏付けとなる」
という論になる いっぺんこいつの主張をまとめろよ。馬鹿が騒いでるようにしか見えん。 >>247
>>全ての社会的地位に歴史や伝統が必要というなら
誰がそんなこといった？
歴史や伝統は、ブランド力を高める一つの要素ってだけだぞ。
金やイノベーションを起こせる力も、ブランド力を高める一つの要素。 トレッドってシャドバもやってるけど基本的にHS民だぞ
シャドバどばっちり受けててワロス その分野で何か素晴らしいものが達成されているのだと、皆が敬意を払ってくれる
ってのが、社会的地位成立の基本型なわけで。
ビルゲイツなら事業の成功の時点でそれが満たされているけど、
競技人口が少ない、知名度も大きくないゲーム(含：将棋)等でそうするには、
その分野が敬意に値する、良いものだということを非プレイヤーに認めてもらわないといけなくて、
そういう理解獲得のための努力の積み重ねや時の試練が歴史や伝統を形成していくだから、
社会的地位と歴史・伝統は、完全に分けては議論できないでしょうね。 >>250
んなこと言ったらローマ法王とビルゲイツ、どっちが社会的地位高いんだよって話になるわｗ
仮にビルゲイツが宗教を興しても、キリスト教より信じられるということは無いだろう。歴史が違うからな。 >>250
んなこと言ったらローマ法王とビルゲイツ、どっちが社会的地位高いんだよって話になるわｗ
仮にビルゲイツが宗教を興しても、キリスト教より信じられるということは無いだろう。歴史が違うからな。 とれっど君、2chでID赤くして頑張るよりカードゲーム頑張ったら？ >>251
あの事件は連盟の判断ミスということであって、将棋が長年大衆から親しまれてきたという信用の話とは違う。連盟の信用は下がったかもしれんけどね。 こいつは結局、くそったれなプライドのせいで自分が将棋に挫折した事実を受け入れられずにいるだけか。
まだガキだなｗ eスポーツが日本でまったく受け入れられずみんなから総スカンを食らってるのは
勘違いしちゃった頭おかしいプロゲーマー志望の人間性が糞だからかもしれないなｗ >>125
こいつがもう少しリスペクトされるような人間性なら良かったのにｗ マジカルストーンのやつ見て良いメージはまったくないな、eスポーツには
被害者面がひどくてな さっきの人は歴史や伝統の認識が甘かっただけだけど、もしもソーシャルゲームが将棋の競技人口を吸い取るってテーマで来られたら、論破できる気がしない。
みんなスマホ持ってるし、ソシャゲやってる人はコミュニケーションツールとして、周りに奨めまくるからなぁー。
対して将棋は非常に面白いゲームだが、入門者にはちと敷居が高い。
俺、今まで二人の人に将棋を奨めたことあるけど、失敗したわ。 将来的にみたら社会的地位なんてのは分からない、っていうのはtred君の言うとおりだと思うけど、例のツイートが炎上してるのってそんなとこじゃないでしょ >>269
私怨にしかみえないこと、他競技に対するリスペクトがないことなど色々あるな >>1
なんでこういう厨二病の人って
何でも分かった気になってるのかな
すげー痛いし見るのも恥ずかしい >>1
このキチガイなにがプロゲーマーに社会的地位なのかね？
社会的地位なんて求める物ではなくて勝手に付いてくる物
プロゲーマーごときに社会的地位が無いのは当たり前で
社会的に見てまったく価値の無いその程度の存在だから
誰も目指してないシャドバのプロなんてぜんぜん需要ないし何も凄いと思わないｗ
こんな数年後にはサービス終了してるもんのプロを本気で志望してるとか笑えるｗ tredsred君はハースストーンのプロだよ
「ハースストーンでプロやってる自分」に酔ってるのか最近は上から目線でシャドバ煽るツイートばっかりしてるから今回の晒されてるのもその内の一つ
シャドバがゴミなのは事実だけどプロゲーマーがそれ発信してるのはおかしいからとっとと潰れて欲しい
ましてや今回は将棋まで貶してるからなおさら 自称プロね
HSには海外で活躍してるプロもいるから一緒にしないように ジャップでeスポーツに夢見てる奴ってほとんどこいつみたいなニート崩れだからな >>269
俺が子供の頃は将棋やったことが無いって男子のほうが少なかったもんだが
どっちにしろゲーム小僧には将棋極めるなんて無理だよ
将棋で人生捨てないとな
そしてそんときはもうゲーマーじゃなくなってる 俺の勝てないゲームはゴミだし競技性も全くない
俺の勝てるゲームは最高に面白いし競技性も高い さっきの連中、元寇のような異文化の襲撃な感じがして、けっこう面白かったんだがｗ ソシャゲが、他のインドア系の娯楽産業の客を吸い取っているのは>>268の理由で間違い無いと思う。
将棋の競技人口が極端に減ってしまったら、俺の老後の趣味に影響するので困る。
それを阻止するには、俺達が自分の子や孫に将棋を伝えるのが一番か。 賞金を与えてくれるスポンサーがいればプロとしてやっていけるし、ファンがいれば社会的地位も確立できる
シャドバとやらの普及に勤めるのは良いが、他のゲームプロを貶めたところでシャドバの地位が上がるものでもない ソシャゲメーカーがその気になれば、eスポーツを日本で流行させるのも可能だと思う。CMにガンガン金を出しているので、テレビ局はeスポーツの売り出しを依頼されたら断れない。凋落しているとはいえ、まだテレビは流行の発信源。
>>1が激化された競争で、生き残れるかは知らん。 女性棋士やソフトを馬鹿にするプロ棋士のせいでプロ棋士の地位はネトウヨ並みだからな。 将棋連盟がテレビCMを流せるぐらいの財力があればいいのになぁー。
証券・投資部門でも作れば、天彦、谷川、稲葉が真っ白い背景で拳を突き上げてなんか言ってるCMぐらい作れると思うんだけどなぁー。 >>1 で晒されている Tredsred ってアホウだと思う。
将棋は、それだけのお金を得るための努力を先人がし、いまの人がしてるわけで。
＞ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います
なんてのんきに他人まかみたいな言い方していないで、「50年後に１億円出してもらえるようわたしが頑張ります」くらい言ったらどうかとおもう。
山中伸弥教授だって研究費集めるために営業活動していたわけだし。
そういえば、糸谷八段の斜陽産業発言には「僕たちの世代で立て直さなければと思っている。新人王の名に恥じぬよう、面白く思ってもらえる将棋を指していきたい」
という続きがあるわけで、さらに、有言実行で普及に力を注いでいる。
そういうのが見えなくて将棋や棋士を「胡散臭い」とdisってシャドバやっているだけで１億円なんて発言するのは愚かすぎ >>285
糸谷は見た目ヒキニートなのにかなり頑張ってるよね
これだけのこと出来るプロゲーマーがどれだけいるんだか >>285
戦後GHQが将棋を解体しようとした際、升田幸三の必死の抗弁でそれを食い止めた等、先人方の努力があったからこそ、今こうして俺達は将棋を楽しめる訳だ! 俺の知ってるプロ棋士は「イキり」とやらに該当しないのが
誰の話をしているんだ？ 1に書かれてる奴はシャドバすらやってないけどな
プレイしていないゲーム（シャドバ）でプレイしていないゲーム（将棋）を殴ってるハースストーンゲーマー 自称プロゲーマーかよ
仮にもゲームのプロならゲーム貶すなよゴミゲーマー
将棋のプロが囲碁を貶すとかあり得ないんだけどそれをやっちゃってるのがコイツ
本当に品性に欠けている阿呆だな
こういう奴のせいで市民権を得られないんだよ >>281
>ソシャゲメーカーがその気になれば、eスポーツを日本で流行させるのも可能だと思う。
>CMにガンガン金を出しているので、テレビ局はeスポーツの売り出しを依頼されたら断れない。凋落しているとはいえ、まだテレビは流行の発信源。
そんな簡単にはいかんよ。肝心のコンテンツに魅力が無ければ流行らないってのは、韓流スターをテレビや雑誌で売りまくってもまったく当たらないことがすでに証明している。
無論、ゴリ押しをやらないよりかはやった方が幾分かは認知度があがる。
だけど娯楽の少なかった時代と違って、今は流行るかどうかは結局中身が伴っていないといくら宣伝しようが流行にはならない。なったとしても一発芸人のようなものですぐに消える。 トレッドの発言、結構前なのに今とき話題になるんか
リプ数も前のときより増えすぎ >>1
今世間で注目されてる将棋をdisる俺かっけー感が厨二病臭くてもうね >>1
痛すぎる
シャドウバースなんて遊戯王に熱中するようなキモオタしかやっとらんよ
将棋と違って日常生活で一般人の会話の話題にのぼることなんてまずないもの
ステータスを超えるとか妄想乙という感じ ステータス超えるどころか50年後にはシャドバなんて廃れてそう >>299
無くなってるんじゃないかな
ライバルズの登場で既にちょっとオワコンになってるし どっかのソフト開発者といい、何で将棋を小バカにする人ってこう人間性がアレなのばっかなのか コンプ持ちだからやろ
ポナ本もプロキシ馬鹿にして将棋というゲームはもう底見えたよねみたいな事言うてたくせに
ボク実戦でもつおいんだからね！アマ高段だぞ！やからな >>1
シャドウなんたらにもこの人にも全く興味はないけど日本の文化を貶すのは許せない 日本の伝統文化を平気で馬鹿にできるってどういう人なんでしょうねえ
あっ… 将棋は50年後も人気だろうけどシャドウバースなんて確実に残ってない 車道バスとやらが将棋を超えることはなさそうなのは分かった >>1
シャドウなんちゃらが凄い上手なのか知らんけど、将棋の棋士と違って世間から尊敬されなくてかわいそう >>1
シャドバ厨「俺シャドウバースがうめえんだぜ」
一般人「キモッ」 俺もむかしちょっとMTGやってたからわかるけどギャザって日本人かなり強くて
世界選手権で優勝とかもしてるんだけどメディアで大して話題ならないんだよな
将棋の場合は藤井君が少し勝っただけでメディア騒ぐじゃん
あと運の要素絡むから将棋とたまに比較されたりしてそれが
愛好家にとってはうざいんだよ。だからTCGプレイヤーがコンプもつ人いてもおかしくない >>1
まぁ気持ちは分かるよ
プロゲーマーって国民栄誉賞を貰えるぐらいステータスが高い囲碁将棋の棋士と違ってただの気持ち悪いオタク扱いしかされないから
そりゃイライラするよな >>312
嫌儲とかにいるタイプ
俺様のスゴさを誰も理解できないのは周りが、日本国民が愚鈍だからだと逆恨みしてる 麻雀が江戸時代頃から根付いていて、数百年の名人位の伝統や歴史などもあれば
今頃麻雀はもう少し社会的地位は高くなってるよ。
麻雀は賭けのイメージが強いっていうけど、別に将棋や囲碁だって庶民の間で賭けの対象になってた。
なぜ麻雀が囲碁や将棋と違って社会的な地位が低いのかは、歴史がないから、そして運ゲーの要素が強いから。
将棋や囲碁の道場より雀荘の方がずっと多いし競技人口も負けてないのに、麻雀の格が囲碁や将棋に比べて下に見られるのは
それが理由。シャドバも同じ。
歴史がない時点で囲碁や将棋に追いつけない、じゃあ中身の深さで比肩したくても運ゲーの側面があるので追いつけない。
仮にシャドバの競技人口や賞金が囲碁や将棋を抜いても、歴史と伝統それにゲームの奥行きが浅い限りは将棋や囲碁を追い抜くことは不可能だよ。
そこら辺の理屈が分かってない輩は、有名になればいい賞金が高くなればいいそうすれば社会的地位で将棋や囲碁を追い抜けると勘違いしてる。 ウメハラみたいな一流ゲーマーは絶対こういうこと言わない
三流に限ってこういう偉そうなこと言う >>317
まさにそれやな
シャドバガイジは麻雀業界含めろくに他のゲームの実情知らんのだろう 気持ち悪いオタクしかやらないし話題にしないようなＴＣＧのファンではなく、NHKのトップニュースで取り上げられるようなゲームのファンで本当に良かった どっちかっていうとシャドバはとばっちりだから叩くならハースにしてくれ 一般人はシャドウバースのルールなんて知らんからなぁ 森内がボードゲームのバックギャモンの大会で実績を残しても、それほど話題にならない。
森内だからって訳ではなく、他のプロ棋士もバックギャモンをやってて成績残してるけど
話題にならない。そもそもバックギャモン自体のプロやチャンピオンも注目されてない。
だけど森内がチェスの世界で実績を残したら、バックギャモンより注目される。
これは、バックギャモンよりもチェスの方が世界的に有名だから話題になるんだろ？とか、
あるいは競技人口の多さや賞金の額が高いからだろ？とか、そういう短絡的な思考で
あるいは成金的な思考で判断してしまう人が多い。
もちろんそれらの要素もあるけど、核となる本当の本質はもっと別のところにある。 バックギャモンじゃなくて、シャドバの大会でプロ棋士が優勝してもやはりチェスに比べて
それほど注目も評価もされない。チェスも将棋も、お互い同じ駒の数で同じ手数で戦うけど
運の要素が極端に低いから実力のみが問われる。だからこそ、そこに権威が発生する。
バックギャモンにしろシャドバにしろ、同じ条件同士で戦っても運や引きというものがゲームの勝敗に
深く関係する以上、そこに権威は発生しない。勝って優勝しても「結局、実力じゃなく運が良かったからでしょ？」
という見解が残る。個人の実力でなく運に左右される以上、そこに個人の実力に対する権威も尊敬は生まれにくい。
チェスも将棋も囲碁も、運の要素が無いからこそ実力が問われ、そしてその世界で実績を残すからこそ世間の評価が得られる。
バックギャモンも麻雀もシャドバも、運が介在してるから世間は相手にしないんだよ。
どこの世界の人間だって、実力でなく運が良かったから大会で優勝した人間を尊敬したり敬意を持ったりはしない。
格ゲーも運の要素があるが、麻雀やシャドバに比べたらまだ低い。ガチャプレイやパナシ昇竜でたまたまダメージを与える事は出来ても
それでプロが負け越すなんてことはありえない。というか１０先どころか１本すら取れないだろうよ。
運が介在するゲームが悪いと言ってるのではなく、大山も言っていたように麻雀は初心者であっても運さへあれば
経験者に勝てる、だからこそ面白いし将棋や囲碁には無い価値があるのだと思う。自分も同感。
ゲームの完成度として囲碁と将棋とチェスと麻雀とシャドバ、どれが上とか下とかは無い。
ただし、社会的な地位や評価といった面で見るのなら、運が介在するシャドバや麻雀は世間的に高い地位は得られないよ。
ゲーム性以外で他に社会的な地位を得る方法は、歴史があるか伝統があるか格式はあるか、といった事なんだけ
シャドバは少なくともあと３００年くらい経たないと歴史や伝統といったものはついてこないので、無理。結局詰んでるんだよ。 あとルールの安定性な
カードの追加削除もエラッタも一切なしで、100年とは言わないから5年続けてみろよ
続いてたら褒めてやんよ 途中で書き込んでしまったｗ
運ゲーの時点で、食えるようなプロには成りえないだろう。
娯楽としては運要素がある程度あると楽しいんだけどね。 まあこいつが理不尽な奨励会入る馬鹿よりも賢いのは間違いない ウィキペディアを見た限りだと、プロ棋士(専門棋士)も最初のうちは社会的地位は低く、特に田舎などではバクチ打ちの様にみなされていたそうな。
だからプロゲーマーも将来的にはちゃんと根付いていくんじゃないかな。 >>333
仮にそうなったとしても数百年後の話だな シャドバも400年後には社会的地位を得ているだろう
サービスが続いてればの話だけど おそらく麻雀は中国国内なら日本よりもう少し社会的地位は高いんじゃないかな。
麻雀の歴史は日本よりもあるし、そもそも発祥の地だしな。歴史や伝統や格式というのは
金をいくら積んでも、どれだけ有名になっても、それだけで得られるというものではない。
ここら辺、成金が欲しくても得られないのが家柄や血筋などの出自というのに似てる。
>>333
プロ制度というよりも、ゲームそのもの存在の問題だと思う。将棋に限らず、それこそ昔は
百人一首でさへ賭けの対象になった。ようするに賭場に行かなくても賭けれるゲームであれば
囲碁だろうと将棋だろうと坊主めくりだろうと、何でもよかったわけさ。それは取りも直さず生活に
密着していたという事もでもある。
庶民の生活だけに根付いていたのではなく、例えば江戸時代には時の名人が徳川家に将棋の指南に
行ってるし、徳川家治なんかは自分で詰将棋を１００問作って１冊の本にしてたりしてる。
時は下がって昭和天皇と今上天皇が対局して将棋を楽しまれたり、当時の軍の将校や為政者なども
愛棋家だった記録なども多い。山本五十六が今生きてたら、ゴキ中やカニカニ銀を好んだだろうなｗとか。
ゲームが持つ歴史や格というのは何も長い時間だけの事ではなく、こういったものも含めての歴史になる。
メディアを使っていくら有名になろうと、また賞金が高くなろうと、こういう歴史は手に入れることは出来ない。
庶民からお上に至るまでその国の歴史に根付いてたってことだからな。
シャドバも社会的地位で囲碁や将棋を追い抜きたいなら、徳川家の将軍がやってたとか天皇がやってたとか
別に昔に限らず現代の総理大臣やアメリカ大統領やローマ法王などがシャドバをやってたとか、そういうのを
総合的に加味して社会的地位となるのだから、ただ１００年や２００年続くだけでは追いつくのは無理かもね。 将棋はシステムだから、ゲームの流行り廃りとは関係無いよ
要するに、ある人気のカーレースゲームがあったとして、それが廃れて別の新しいカー
レースゲームが流行る、というよりも
乗り物を操作して相手より早くゴールする、というシステムそのものに近い
だから同じ将棋という題材で、いろんな会社のゲームが存在して立ち替わっていくわけでね >>317イチローと猛毒ハブになるんやったら
イチローの方が儲けてるし野球のほうがカッケーからイッチやな
国民栄誉賞 辞退してみたい >>326ポーカーの賞金を忘れてるぜ ププッ 運ゲーでも賞金あげりゃ勝てるぜププッ >>285流石に医療利権と比べてあげるのはやめて差し上げろ あれはチート 人間の生きたい欲を利用してやがる
山中はノーベル賞までもらってる偉人クラスじゃんwww比べものにならねえよ >>341
それあれやで
TAS最強って言ってるのと同じことやで >>288将棋のどこがおもろいんかわからんねん 困ったな
中継見てると蕁麻疹でるし
野球ならなんとか見れるんだが
将棋だけは無理アレルギー >>345全然違う 将棋会館でカンニングしているやつがいたという不正のこと^_^言いたいわけ もともと下賤な博打文化であったことを周知(羞恥)させたいわけ
なにが棋聖(寄生)だよ お前らここで暇なことしてないでインダクタンスでも検索して勉強しとけ >>111
ボコボコにされてアンチになったのか
初心者には負けてあげてと羽生さんが言ってるのがよく分かるな
でもこんなアホならボコボコにしたい気もする 定石知ってる人に負けたから、俺も定石覚えようじゃなくて将棋アンチになるっていう
ダメ人間の鑑 どんなゲームでも強くなろうと思ったら覚えるべき事はあると思うんだけどなぁ… こういうゲームのプレイ人工は、通算で考える必要もある。 天彦の台詞を借りるが、
人に好かれるプロゲーマーになるの、大切よ。いやマジで。
シャドバにしろ何にしろ、新しいゲーム文化が成熟していったり、独自のあり方でプロゲーマーが社会的地位を築いたり
ってのは、面白いし意義深いと思う。大いにやればいい。 >>354ハゲ嫌われまくってるもんな
容姿から妻 全てハブに完敗！
スマホ堪忍愚チョンハゲ死んだ方がいいな シャドバというかeスポーツが盛り上がるのはいいと思うけど
シャドバって前回優勝者が次で一回戦負けとかよくある運ゲーなんでしょ
そんなんじゃあねえ 将棋もタイトルホルダーが他の棋戦で即敗退するのなんてよくあるからそこが問題じゃない 将棋って小学生の大会とか普通に千人規模で人が集まってるらしいが とにかく将棋>>>>シャドバの力関係は変わらない 3年後にはシャドバ消滅
パズドラ以下 >>358
それ連盟が根回しした「将棋をやると子供の頭が良くなる」みたいなのに親が騙されてるだけでしょ
むしろそれだけ入り口が広いのに競技人口がそれほど多くないって考えると、将棋は誰もやってない(ゲームとしての魅力に欠ける)って言われてもしょうがないと思うわ
まあプロ興行としての価値は少なくともシャドバとは比べ物にならないと思うけど >>361
そんなの、誰もがかけっこはするけど陸上部はさして人がいない、のと同じじゃん
間口が広いぶん、本当に才能がなかったらさっさと自分で見切りつけるでしょ 将棋に八つ当たりしたくなるほどプロゲーマーの実態が悲惨なのは分かった ゲーマーからも嫉妬されるようになるとか藤井の効果すげえなぁ >>362
単純に将棋の一般的な娯楽性が他？よりも低いかもって言いたいだけなんだけど
娯楽性が高ければ才能とか関係なく続ける人も多いはず
陸上でいうとランニングは楽しいから皆やってるじゃん
子供がやってるって理由だけで誰もやってないっていうのを否定するのはどうかなって思っただけで、競技としての将棋を馬鹿にするつもりは更々ないよ 格を意識してしまうほど将棋が他の
競技ゲームより恵まれていたってのが
驚いたわw ぼくはシャドウバースがちょーうまいんだぞ！
しょーぎのきしなんかよりすげえんだぞ！ >>1
ゲーマーの評価をsageてることに気づかないアホ
こういう奴のせいでゲーマーのステータスは上がらないんだろうなぁ >>371
ウメハラがこのこと知ったらプロゲーマー志望にキレそう >>367
ランニングと徒競走は全然別物じゃね？
一般的な頭の体操と将棋、くらい違うと思う
それにランニングは外でやらざるを得ないから他人の目につく、頭の体操はは人目につかない、という違いも大きいと思うよ >>1
日本の文化を平気で貶せるなんてどこの国の人？ >>1
ゲームの才能は無さそうだけど人を怒らせる才能はありそう >>1
なんだプロじゃないのか
ゲーム好きの素人がイキってるだけでガッカリ >>1
賞金が高いからプロ棋士なだけって...
イケメンは顔が良いからモテるだけと同じぐらいのバカ発言だ >>1
シャドウバースなんてキモオタ以外誰もやってないし話題にしないんだが
NHKのトップニュースにもなる将棋と違って プロは企業の宣伝のために金貰ってる訳で、
強けりゃ何もやらんでいいってもんじゃないぞ 天皇もシャドバを楽しむ、くらいになってからデカい事言ってくれよ。
将棋は天皇はもちろん、徳川の歴代将軍もみんなやってます。もちろん囲碁もね。 シャドバでもなんでも本当に1億の賞金が出る大会が毎年行われるなら何年かすれば同じぐらいになるかもしれんな
どこが出すか知らんが この自称プロゲーマーのツイートの中では>>59が強烈だなw
まぁシャドバが将棋クラスの地位を得られるよう頑張って下さい >>371
何か勘違いしてる彼のおかげでシャドバが大嫌いになったわ
他の無関係なプロゲーマーの地位も下がったのは間違いない
プロゲーマーやプロゲーマー志望ってこんな奴らばっかりなんだなｗ 格ゲーなら努力と才能が高いレベルで必要だと思うからまだ凄いと感じるが
シャドバって シャドバうちの大学の将棋部の部員やってる人結構いるけど
俺はやったことないから具体的にどういうゲームなのかわからない
カードゲームなのは知ってる >>1は競技人口が増えたり賞金が高くなるだけで将棋の社会的地位を追い越せると勘違いしてる浅はかなバカ シャドバも今日人口が多いから頭おかしい奴は居ても仕方ない、 何百年も続いてる伝統的なゲームでテレビでもやってる
ゲーマー志望ならプレイするべき
賞金が高いのに比してプレイ人口少ないなら尚更狙い目だろう
プレイもしないで賞金が高いだけでイキっってるとかよく言えるな
いや言ってもいいだろうけど、ゲーマー志望の言う言葉じゃない 賞金高くて人口少ない≒勝つのはそんなに難しくない、というなら竜王戦出れば？
あれはアマも参加できるからすべて勝てば四千万ゲットできるぜw 今、>>1の事を調べてるんだけど、BSフジで紹介されたそうな。
動画も流れてるんで、ご尊顔を拝せますぞｗ >>397
まとめサイトってそんなに影響力あんの？ >>399
新卒採用でも人事がSNSをチェックして、内面まで見るのが当たり前になってるし、会社の広告塔に変な奴置きたくないだろう。 トレッド君は喧嘩売る時期がまずかったな
羽生の永世七冠と藤井君の活躍で将棋界が
注文されてる時期にだもんな
三浦事件のころに発言するべきだったなw >>388
紹介thx。
おっしゃるとおり、>>59は強烈。
>>59の発言は2重の意味でアホウで、
人間が自分の頭だけでやるからファンがいてお金になっている
という点を見逃しているのはまだしも、
確率ゲーのほうが計算機は勝ちやすい
のを知らんのが痛すぎる。そりゃ、運で人間が勝つことは確率ゲーのほうが数は多いだろうが、
数多くやって勝つソフトを作るのは確率ゲーのほうが簡単 そらゲームの方が人口は圧倒的に多いだろうよ。ほとんどのガキがしてるんだしさ。
しかしだね、そんなにいるのにプロが極小、平均月収３０万で体力的にもきついから
３０代までしか無理。トップで６００万とか、これ無理なんじゃねーの？
藤井みたいに小３の時に古典の６００手だかの難解詰め将棋解いたとかさ、物が違う
んだよ。ＤＱＮのゲーマーとはさ。そんな天才達が別の道選んでもゲーマーなんて
選ばないだろうね。 >>388さんの皮肉の
＞まぁシャドバが将棋クラスの地位を得られるよう頑張って下さい
だが、そんな根性、>>1さんが晒したTredsredくんにはないよ。
あれば、将棋に学んでどうすれば興行としてなりたたせるかのほうに関心があるはず。 >>402
やねうらおのブログに書いてあったけど不完全情報ゲームのほうが
AI側がかなり有利らしいな >>403
ソシャゲしか知らない40歳の初就職とか、想像するだけでゾクゾクするぜ! プロ棋士も広義のプロゲーマーとも言える。
もっと言えば、ゲーム動画上げて広告付けて稼いでいる人もある意味プロ。
だから別にプロゲーマーって堅苦しく考えなくてもいいんじゃね。 奨励会の年齢制限は人道的だな。
退会して、就職して、休みの日に道場で子供達に将棋を教えるという人生も送れる。
対して、プロゲーマ志望だった男のソシャゲ道場に、親が子供を通わせるか？ｗ まぁ奨励会の年齢制限ができたのも奨励会が発足してから大分後の話
とはいえ本気でだめそうな奴は師匠から才能ないからって首切りされてたみたいだけどな >>407
プロというか内職だろ。
ネットビジネスは日本一人気のあるコンテンツと勝負しないといけない(通販業界で例えたらAmazonが競争相手)ので、スポンサー収入で食っていくよりもいばらのみちだろ。 プロ棋士の９割は将棋がこの世からなくなったら
コンビニバイトしかやれることなさそうだな 相撲はもう少しで消えそうだけどな
あのデブ達に比べたら棋士の方が数段別の道はありそうか 日馬富士の傷害沙汰があったが、相撲は過去に新弟子を部屋ぐるみでリンチ殺人しても、現在なんともなく興行を行えてしまう団体なので、闇を感じるが相撲は消えないだろう。
競技自体は面白いんですけどね。 酷なようだけど、歴史がある時点で違うんだよ。
囲碁や将棋は生まれた時代がシャドバと違う時点でもう勝ち組なの。
シャドバの面白さやゲーム性を低いと言ってるんじゃない。江戸時代にシャドバがあれば流行ったと思うよ？
将棋や囲碁だって、ゲーム性は深いけどそれだけで食っていける訳ではなく、ゲーム性でいったらエフェクトとか
バージョンアップが可能ならネットを使ったオンライン対戦の現代風の将棋や囲碁の方が旧来の将棋や囲碁より
ずっとずっと面白い。下手したら、将棋を土台にしたさらに面白いし奥の深いゲーム性のボードゲームも開発され
可能性すらある。
だけど、それらが開発されたり流行ったりしても、また将棋や囲碁の競技人口や賞金を追い抜いたりしても
だからといって旧来の囲碁や将棋の社会的地位が下がるというわけではない。それは芸能人がどんなに
有名になっても、アイドルや演歌歌手がどんなに有名になっても、天皇やローマ法王より格上という事には
ならないのと同じ。ぶっちゃけ、天皇よりもＡＫＢの方が人気投票では上なんじゃないの？ 金を生む市場を
考えても天皇よりもＡＫＢの方が多くの金を生むでしょ。人気も金もＡＫＢの方が上。
だからといって、天皇がＡＫＢより社会的地位が低いか？といったら、そうではない。まともな価値観を持った人ならここら辺の道理は分かる話。
知名度が高いからとか、金を多く生むからとか、そういう瑣末な事とは無縁のところに真の階級というのは存在する。
天皇しかり、それは将棋もしかり。不祥事が続く相撲であっても同じなんだよな。それが長い時間の重みに耐えて続いてきた歴史や伝統や格式といったもの。
だからこその社会的地位の磐石さに繋がるわけ。そこら変のことを理解できない人間は、賞金が多けりゃいい、やってる人間が多けりゃいい、というだけの理由で
旧来のコンテンツを追い抜けると思ってる。
ま、コンテンツといったら語弊はあるが。ビルゲイツの方が知名度も資産も天皇家より多かったとしても
それだけで社会的地位が ビルゲイツ＞天皇家 といった事にならないのは社会常識や国民常識に
照らし合わせても言わずもがな当たり前の話。そこら辺が理解できない朝鮮人は反論するだろうけどね。 シャドバのゲーム性や面白さを否定してるのではなくて、後発組という時点で、もう分の悪い勝負という話。
そういった伝統や歴史を覆せるのが実力主義、つまりゲーム性そのものが極めて優れていれば太刀打ち出来るのだけど
残念ながらシャドバは将棋や囲碁に比べて運や引きといった要素が介在する時点で、中身で勝負は出来ないんだよ。
それは将棋や囲碁のゲーム性に、麻雀が挑むのと一緒。麻雀なんて極端な話、天和を連発すれば素人でも
麻雀の最高峰の名人位になれるじゃん、って事になる。実際、天和を引きまくればなれてしまうんだから仕方ない。
記述式のテストで難関大学を受かった人はその学力や努力の総量に見合った尊敬をされる。
でも、択一式の四択問題で、勉強せずに運だけでエンピツ転がして難関大学に受かった人間を誰が尊敬できるのよ？
仮に勉強して実力で受かったとしても、勉強しなくても結局４分の１で受かる試験でエンピツ転がして受かった人間が
チャンピオンになる可能性のある試験なら、それに受かったところで世間的な評価は低いよ。結局、四択（運）でしょ？ってなる。
それよりも、実際に答えを書き込まないと点数取れないっていうテストで合格点を取った人間の方がよっぽど社会的な信用や評価は大きい。
将棋も囲碁も記述式。シャドバや麻雀は択一式。その時点で結果は見えてる訳よ。
そして、ゲーム性以外で社会的評価に太刀打ちできるのが歴史や伝統なんだけど
シャドバは将棋や囲碁のような数百年の歴史がないので、どっちみち無理なんだよ。
ここら辺の論理、競技人口が上だろうと賞金総額が上だろうと、それだけで将棋を越すことが出来ないってのを>>1は分かっていない。 >>361ハヴ自身が偏差値50程度の高卒だからな 棋士＝頭がいいは間違い 使うところが別 アスペルガーだから一度見た盤面を全て覚えれる >>416戦争に負けた日本がそれいってもな 象徴天皇制になったわけだし ローマ法王は少年食いまくりで捕まるく、ずだし
個人的には天皇好きだけど 敗戦国の時点で 江戸時代鎖国してた陰キャラ国民性
大砲持ったペリーにビビって鎖国といてやがんの笑笑笑 そりゃいつまでたってもアメ公には勝てん >>411できるわけないだろ コミュ力いるんだから アスペルガーが多いあの棋界は無理 博打打ちに戻るだけ >>403それ親が言ったの鵜呑みにしてるだけ あとマウントとりたいだけ
ハヴが偏差値50程度の高卒の事実から目を背けるな ハゲだってでき婚だし十分ドキュンだから 元は身分の低いものがやる博打打ち 将軍達上のものが愛でただけ esports中のゲーマーと将棋中の羽生の脳波を比較するドキュメンタリー番組頼むわ >>417
わかりやすくて良く纏まってると思った。 そもそもしょうもないしあっという間に消え去るコンテンツだからな、シャドバは
そんなの関係ねーとか言うてるおっさんが瞬間的にCMやら増えたところで、明石家さんまやビートたけしの比較にならないのと同じで >>59
こういう阿保がソフト、ソフト言ってるんだなっていういい例 >>1
こういう輩まで将棋のこと口にするほど将棋の人気が上がったんだなぁと思うと感慨深い 羽生は中退だよ。諦めきれず資格試験クリアしただけ。
羽生世代あたりからは高卒にこだわりだしたんで、その分棋士としての本格化は
遅れたが、それだけ社会通念にもこだわったってこと。
羽生が偏差値５０？中学生プロには無駄な価値観だねｗ
昔はばくち打ちと紙一重の棋士もいて、実際真剣師上がりもいたが、それはそれで
修羅場をくぐった漢として人気もあった。胆力が座った棋士は多かったんだよ。
そういう意味では勝負師を体現した職業でもあったからね。
青びょうたんのように部屋にこもってるゲーマーに批判は出来まい。 何せ酒は強い腕っ節も強くて暴れ出したら止まらない、ヤクザも逃げ出すような
凄い棋士もいたそうな。麻雀も当然強くて計算も速い、点棒も全部分かってて
手積みの時代は当然分かってるｗ
といって大半は紳士で、いかに将棋指しを棋士へと地位向上するかに腐心した人
ばかり。実際古くから小説にも登場するがほとんどは知的イメージの紳士だしね。
ゲーマーってイメージどうなの？そもそも。全然知らないけどさ。 >>418
高偏差値＝頭がいい これも間違い
頭が良くても将棋で忙しくて勉強してないなら偏差値は低いのが当たり前で
頭が悪くても勉強ばっかりしてりゃ偏差値が高くなるのも当たり前 もう散々クソゲー扱いされまくったシャトバで
プロゲーマーに成れるとか失笑もんだろうに
運営も他ゲのパクりそのままで調整適当にエロ絵付けただけ
まだやってる奴なんて相当の脳無しガイジちゃんだよ シャドバ特定カードさえ引ければ負けないとかプロがどうこういってる時に
またタイムリーなバグきてるのか、サイゲも粋な事してくれるわ >>429
谷川羽生以降の棋士は理系が増えたけど
それ以前の棋士は体育会系なのが多かったらしいね 賞金が高いのが全てだから 誰もやってないとか関係ない！ゲームも賞金高くなって 年収50億円とか稼げたら 自然に社会的地位 将棋より高くなるんじゃね？ ある意味そうかもしらんが、賞金が高くなるのにもやはり理由があるわけで、
やっぱりその競技文化自体に魅力や価値があってこそ金や地位が付いてくる、
って順番が健全だと思うのだが。
…というか、競技の価値が定かでない時期にいきなり大金出たら、怖くね? >>428
真剣師が賭け金回収するには腕っ節もないと舐められて踏み倒されるだろうね。 賞金額ってのはスポンサー料だからどれだけ普及しててエンタメ性が高いかで決まると思うんだわ。
将棋は道具とルールが簡素で普及し易かった。エンタメ向きの面もあったから観る将とかで人気が持ち直した。
囲碁は素人には勝敗がわかりにくい。麻雀は色々と重たすぎるし子供にやらせないから普及しない、ルールすら統一出来てないし勝負が長過ぎるのもエンタメ向きでない印象。
ポーカーはお手軽だから普及率？認知度はかなり高いと思う。勝負も早いから運ゲーでも実力は計り易いと思う。
格闘ゲームなんかは割とエンタメ向きだからスポンサーは付くんじゃないかな、動画再生とかも多そうな印象。
シャドバは知らんけどまあ論外じゃないか？ >>1
賞金が高いだけとか...
これはひどい負け惜しみ >>422
RTSのプロとか冗談抜きで頭ええで
スタクラの初代王者とか天才すぎや >>435
魅力や価値があるから賞金が高いに決まってるから そういった意味で賞金が高いのが全てなんだけど！だからゲームが将棋より稼げるためには サッカーみたいに多くの人間の関心もたれないと無理じゃね？ これから先、将棋よりは多くの注目を集められる可能性があるジャンルだとは思うけどね
娯楽に対する認識も世代毎に変わるしね そうね。自分の同世代だと、ガキの頃、将棋の流行度も決して悪くはないのだけど、
ゲームの方が圧倒的に流行っていた。人気の高かったゲームだと、男子の８割以上に通じるレベルで。
で、今自分いい年のおっさんなんだが、そういうあたらしいゲームが将棋や囲碁のような古いゲームの地位を
乗っ取ったという感じは(まだ)全然しなくて、これはなんでなんだろうなとも思ったのだが、
・びみょーに棲んでいる領域が違う。
・実際、ざっくり言って「多くの人はゲーム(将棋)をしない」わけで、
そこで非プレイヤーにどういう影響力を持つかが結構キモなのだと思う。
新作とか、二次創作とか、そういうカルチャはゲームのが圧倒的に発展しているし、
逆に、観戦については将棋の方が数段先を行っているんじゃないかな。
だもんで、世代が交代して流行り廃りが推移したらある程度状況は変わるだろうけど、
楽しみ方の切り口そのものに新規性が求められると思うし、実はそこには期待している。 後、ゲーム固有の問題として、典型的に競技が特定の企業の「商品」であって、
他商品と露骨に競争が発生したり、利益やメンテ負担が該当企業に偏ったりとかで、
流行中は良いのだけど、長くブームを維持する上で固有の難しさがあると思う。 ゲーマーが急に持ち上げられ始めて将棋叩きになるのに違和感 >>405
>やねうらおのブログに書いてあったけど不完全情報ゲームのほうが
>AI側がかなり有利らしいな
AI研究者は真逆の事言ってるみたいですが？
https://wired.jp/2017/08/14/galactic-war-on-starcraft/ >>448
脱衣麻雀のAIは最強だから
そっちが正しいと思う ちなみにフェイスブック製のAIはプロゲーマーにボコボコにされた模様
>10月31日、韓国の世宗大学で「人間対人工知能によるスタークラフト対決」が行われた。
>結果は、4勝0敗で人間側の完封勝利となった。 格ゲーとかならともかくTCGじゃなあ
地位の話をすると将棋には分が悪いと思うわ
運の要素とかカードの追加とか実力以外のところが大きすぎて
勝っててもあんまりすごいと思えない この人、囲碁とチェスのこともクソゲーって書いてるから
自分が勝てないゲーム=クソゲーなんでしょ 俺も将棋みたいな地味なゲームより
テレビゲームの大会なんかが
盛り上がってほしいんだよな
カードゲームも良いけど個人的には
TCGはカード集めに金がかかりすぎて
大々的に行うには不健全だとは思うが そもそも将棋はゲームじゃなくて伝統芸能
プロ棋士はプロゲーマーじゃなくて文化人
日本の伝統芸能である将棋という文化を
なんの歴史も無いポッと出のゲームと一緒にしてもらいたくない 伝統の文楽が「こんなもの誰も観てない」
と評されて助成金カットされたのは
記憶に新しいね 結局将棋を叩きたいだけじゃん
将棋盤には将棋が好きなくせに何か起こるたびに将棋を叩きたくなる精神異常者が何人かいて
将棋界を叩ける話題が出てくるごとにそれに飛びついて利用する
囲碁板にも同じようなやつがいるし5chやる奴の一つの特徴なんだろうな 5chがどうとか言ってるが
まとめから出張でもしてきたか >>457
年数で優劣決めるとか儒教っぽくて凄く頭悪いよね まず地位があるからたくさんの賞金が出るのに
たくさん賞金出せば地位があがるだろうとかアホやろ >>455
一過性のブームで終わる可能性が高いハーストーンと違い、文化として根付いている囲碁将棋チェスの方が、本気でやっている人多いわな。個々のプレイ年数も長いし、言うまでもなく将棋の方がトッププレイヤーになるのが難しい。
成績の悪い中学生が、勉強なんて世の中に出たら役に立たないと言うのに、通じるものがあるｗ あんまTCGの悪口言わないほうがいいぞ
TCG関係者って将棋やってる人もいるし
棋士リスペクトしてる人もいるからな
トレッド君みたいなのは例外的存在 >>464
うーむ言われてみると、このスレに将棋の悪口書き込んでいる奴は、将棋民がTCGを悪く言わせるように仕向けている、サイコパスのカス人間で、それに乗せられているかもしれん。 >>463
どっちがトッププレイヤーになるの難しいかって話になると
競技人口比較
ハースストーン：7000万人
将棋：600万人
たぶんハースストーンの方が遥かに難しいと思う 初心者に毛の生えたような連中を1000人倒すよりも歴戦の猛者1人倒す方が難しいと思うけど、
ゲームの歴史とかかプレーヤーの競技年数は無視して難易度決めるの？ なんか竜王が賞金高いから名人位より地位が上だ！って言って無理やり序列を上にしてるけど
ファンも関係者も内心いつまで経ってもそう思ってないってのと似てるな
賞金１億出したからってシャドバが将棋より社会的地位が上になるとかアホの発想 >>467
むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ
人口が多ければプレイヤー層も厚くなる
これは娯楽に限らずどの分野でもそうだ 格ゲーとかテトリスとか麻雀みたいなのなら分かるけどバランス崩壊TCGｗｗｗ
まあそもそも強いプロゲーマーが他を侮辱したりしないんだけどね >>469
定跡の研究の歴史はアマレベルでは関係無いと思うが、プレイヤーの競技年数が、そのゲームへの理解の深さに比例するのは当たり前だろう。
てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ >>471
それはゲーム性によるぞ
当たり前だが認知機能っては年齢によって差があるからな
MOBAとかT/DCGみたいなメタが凄い勢いで変わるゲームは若い感性の方が有利だったりする
とくに情報処理能力と記憶力は20歳あたりがピークだからね
てか単純に人口で10倍以上の差があったら競技者の理解度とか些細な問題でしかないけどな >>453
もちろん読んだ
腕力を競うのがスポーツなんだよね
興行とはまた別なお話 >>472
一般的な日本人は、中学高校と６年間も英語を習って来たのに、喋れる人はごく一部という…、モチベーションの方が大事な気がするが、それはいいにして、若い方が情報処理と記憶力が同意。
プロサッカー選手を目指すなら小さい頃からボールを蹴る感触を鍛えないといけないように、将棋も子供のうちから始めないとプロにはなれない。
ハースストーンも子供の頃から漬けこんでないと、プロになれない世界なのかな？ >>474
若い方が情報処理と記憶力の底上げに有利。で訂正。 >てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ
チェスや囲碁ならともかく
纏まった競技人口が日本国内にしかいない将棋に比べたら
世界中から優秀な才能が集まってくるハースストーンの方が難しいと思うよそりゃ
日本人のトッププロなんかいないしね >>476
日本人は産業ロボットや自動車の分野で世界を席巻してますけどね。
ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ。 >>477
いきなり全く関係無い話し始めてどうした
強みを誇示するのはいい事だが基礎研究で遅れてるとか弱い部分も認めないと前に進めんぞ
>ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ
そのとーり
競技人口はプレイヤーの質に直結するんだよ >>478
日本人は十分に世界に誇れるインテリジェンスがあるって例えだよｗ
基礎研究は社会保障に予算が吸われるからしょうがない。
競技人口がプレイヤーの質に直結するは短絡的。繰り返しになるが、文化としての信用があるか。勉強してまで強くなろうとできるのか。海外の本屋には、ハースストーンの本が何種類と置いてあるのか。 >>479
だから何だという話
インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
社会保障費の対GDP比はアメリカとどっこいだぞ何言ってんだ
それこそ日本より吸われてるのに基礎研究で成果あげとる国だってあるわ
ゲームの勉強は本屋なんざいかんでもネットさえあればできるでな そもそも日本は一番金食い虫の防衛費が年間1％な時点で財源確保の点では相当恵まれてる
言い訳がましいにも程があるわ
競技人口が全てだとは言わんが重要性はあんた自身が認めただろ >>480
社会保障費はGDPじゃなくて国家予算で比べるべきじゃないか？話が飛ぶからいいけど。
>インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
比較優位だよ。日本はソフトよりもハードが強い国なんだよ。
Amazonで将棋の本を検索してみろ。山ほど出て来る。ネットの将棋サイトも山ほど出て来る。将棋道場や教室も、全国に散見する。それだけ将棋を学ぼうとする需要が多いんだよ! >>481
高齢化社会で社会保障費の増大が苦しいのは常識。
底辺の多さが、競技のレベルを上げる要因なのは認める。 >>482
情報化・ソフト優位な時代にハード面で強いから大丈夫！て…
そもそも応用研究じゃなくて基礎研究の話をしてるんだが…まぁ関係ないからいいけどさ
ネット探せば手に入る物をわざわざ紙媒体にして売ろうとなんて考えるのは物好きだけ
ゲームの学校なんてそれこそ世界中にあるぞ
日本でも最近増えてきたな eスポーツ専門学校だっけ？ >>483
それは各国とも同じ状況です
GDP比ではむしろ日本は比較的少ない方
英仏独の方が占める割合多いよ
競技人口は最も大事なファクタだよ
いくら歴史だ伝統だとか言ったって誰もやってなきゃ真面目にやる奴なんでいないだろ >>484
基礎研究が日本は良くないのは分かっているよ。
デファクトスタンダードの起こりやすいITで勝負するのもどうかと思うけどね。
ネット探せば…て、あんた受験の時参考書買ったり、本を読む習慣ないのかよ。金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い。
ゲームプレイヤーのための学校とかいくつあるんだよ。 >>486
それこそ日本は標準を作る点で遅れてるんだから
そこを先延ばしにしてたらいつまで経っても後追いだよ
>金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い
ところがどっこいゲームの場合はそうはいかない
本の内容なんか一瞬で陳腐化するよ
eスポーツ教育なんかは世界では珍しいもんじゃない
ヨーロッパとか韓国じゃ学科にeスポーツ取り入れたりしてる
>おやすみ。
おやすみ 社会的地位は文化と密接に関係しているし避けて通れない
将棋や囲碁は立派な日本の文化でほとんどの学校にクラブや部活動や研究会として存在するし
最高学府と呼ばれる東大や慶應では将棋や囲碁の講義が単位としても認定されたりしてる
連盟の働きにより義務教育へ取り入れようという動きも出てきてる
シャドバが日本の文化になったり学校の授業で取り入れられる日は来るんですかねえ・・・ 将棋は国が金出してるからなあ。
震災あった後、国が余分に補助して、
震災3県にやたら頻繁にプロが大会審査員名目で来てたし。
ようするに、将棋の援助を国がやめて、
ゲーマーに援助したら、立場は簡単に逆転する シャドバも賞金１億を５０年続けてたら、国が金出してくれるようになるんじゃないですかねえ（笑）
学校教育にも取り入れられたりして（笑） >>469
え、そこ解説必要なの？
例えば定石一つ取っても、歴史の長いゲームなら沢山の定石の積み重ねがあってそれを覚えければ話にならないわけで、
当然何十年もやってた人達の方がその蓄積を持ってるわけだ
その中でトップを目指すとなると相当の努力が必要
対して最近出来たばかりのゲームならスタートラインは同じようなもんだから基本スペック高けりゃすぐ上に行けるし単純に人口だけで比較できるもんじゃない
しかも将棋の場合はトップの連中は脳の発達段階の幼少期から将棋やってた化物だらけだからな
藤井君が若くして活躍してるからなんとかなりそうだと思うのは考えが浅いよ
彼も当然小さい頃から将棋を叩き込まれてきたエリートだ >>492
いや、ID:8weDdzAUが言ってるのはあながち間違ってないよ
人口が多ければプレイヤー層も厚くなる ていう彼の言い分はその通りで
ピラミッドの底辺が広ければ広いほど頂上に登りつめるのは大変なのは当たり前
単純な母数の問題
ただ貴方の言ってることも間違ってなくて、将棋の世界の構造はその通りなんだけど
それをそのままシャドバと比較してるから無理がくる。その論理は囲碁やチェスになら
通用するけど、シャドバなどの運ゲーには通用しない
１０人の中でジャンケンやって勝率トップになるよりも、１０００人の中でジャンケンやって勝率トップになるほうが遥かに難しい >>493
うん。それは分かってるから>>467でも>>492でも一応配慮してるつもり
競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと >>494
>競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと
う〜ん、やりとりを一応読んではいたんだけど。競技人口の要素は重要っていうか、
むしろ重要な要素はそれしか無いと思うよ？ 彼もこう言ってるけどさ↓
>むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ
極端な話、ジャンケンの歴史や競技年数をいくら並べたとて、ジャンケンはジャンケンなんだから難易度もクソもない。
貴方はそれ以外の要素をって言ってるけど、それはシャドバを過大評価してるのであって
あるいは運というものを過小評価してるのであって、本人の力ではどうしょうもない勝敗を決定する不安定な要素（運）
を克服できる技術が存在するゲームなら、そりゃ他の要素や技術も難易度にも影響してくんだろうけどさ。
将棋と違ってシャドバにそこまでのものを求めるのは酷なんだよ。
言い方を変えれば運が勝敗を左右するゲーム性ってのはそれくらい公平性を欠いて難しい（実力差が問われにくい）ってこと。
シャドバの勝敗がゲーム内容によっては負けだけど実力や戦略的に勝った相手よりも上だからトーナメント勝ちあがれます
っていうシステムなら、また話は違うんだろうけどさ。明らかに実力は下だけど運で勝ちました、って人間が次に進める時点で
もう難易度がどうこうとかゲーム性がどうこうとかは将棋と比較にすらならないって話。 噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
あと「若い感性の方が有利」て意味も全く理解してない模様 @takashikiso
コレは先日のシンポで質問された事だが、
リアルスポーツとeスポーツの圧倒的な違いは、
eスポーツの競技（ゲーム）はリアルスポーツの様なパブリックコンテンツではなく、
どこまで行っても特定企業の「商品」でしかないということ。
この違いを認識して賞金を考えなければ、景表法規制論が理解できないよ
これなんだよなあ
この人はスポーツで喩えてるけど
ボードゲームにも言えること
新しく特定の企業が開発したボードゲームではなくて
囲碁将棋チェスのようなひとつの文化になってるボードゲームのことね >>499
ああお前らみたいなゲームの認識が80年代で止まってる耄碌爺には話通じないってのは重々理解してるよ >>497
>噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
分ける必要ないでしょ。シャドバもハースストーンも運や引きの要素が介在する時点でジャンケンの域を出ないねって話なんだから。 シャドバの次は今度はHSと将棋どっちが格上かの話になってんの？ｗ 囲碁とオセロぐらい違うと思うぞ…
確かにシャドバみたいにカードパワーが極端だと引き運の影響がデカいってのは間違いないけどな
CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
それを同じジャンケン扱いってのは流石に暴論
それどころか先手後手ある将棋やチェス、バックギャモンみたいな運要素絡むマインドゲームを一緒くたにしてるレベル >>501
他の今はやりのゲームについては分からないんだけど
>>500みたいな意見についてはどう考えてる？ >>505
>CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
貴方の目から見たらそうでしょうなあ。
経験者から見ればそうだろうね。だけど全然違っても社会的には結局ジャンケンのような運ゲーと見なされるってことだよ
アメフトもラグビーも経験者は全然別物だというけど、世間的にはほとんど一緒に映るのと同じようなもんだよ。
それと、囲碁もオセロも二人零和有限確定完全情報ゲームだからシャドバやハースと一緒にしないでください。
シャドバやハースよりオセロの方がまだ実力のみを問われるゲームです >>506
eSportsは情報スポーツですんで
むしろ盛衰激しい消費物の方が相性いいと思うよ 【二人零和有限確定完全情報ゲーム】
偶然（運）に左右されない純粋な実力のみが問われるゲームのこと
将棋、囲碁、チェス、オセロなど
【不完全情報ゲーム】
相手の手を不完全にしか把握できず完全な先読みができない
偶然（運）に勝敗が左右されるゲームのこと
シャドバ、ハース、麻雀など >>507
貴方の目からって…
カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
まぁ貴方がやった事ないのにイメージだけで語る偏狭な人間てのはもう分かったよ
だから脳みそ固まった老人の相手はしたくないんだよなぁ… ボードゲーマーとプロゲーマーが見られる目が違うのは
一つの題材に数十年を費やし、周りの人間も同じような状況の中競い合ってるのと
一つのゲームに数ヶ月、長くてせいぜい数年を費やした程度の争い
しかも流行り廃りで題材を変えるからという理由に他ならない
こんな状況で尊敬されるような歴史や格が手に入るわけがない >>510
>カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
社会的地位というからには世間一般の見方が基準になります
将棋も麻雀もやったことない人でも、どちらが運に左右されるゲームかくらいは想像がつきます
そして、将棋だろうとシャドバだろうとやったことない人の方が世間では多数です。
その大衆でさへ、やらなくてもシャドバやハースが運ゲーかどうかは判断できるということです。
そしてその判断が社会的地位や文化への位置づけや定着に大きく関係してくるということです。
なにか反論お有りならどうぞ >>505
今のHSの環境でシャドバはパワーカード強すぎて引きゲーとか完全にブーメランだぞｗ >>512
俺は将棋のゲーム性云々なんて話はしてないからな >>508
特定企業の広告宣伝目的であるのでパブリックコンテンツに成り得ないのではないか？という意味での問いです
あと、対戦格闘ゲームのようなeスポーツは情報量以上に反射神経や俊敏動作に重きを置いているし
やはりそもそもの比較対象にならないのでは？ 本人が降臨してるのか
たまに他の板でも本人降臨してるけどどうやって見つけてくんだろうな
そもそもスレ立てから自分でやってるとか？ その人間がその題材に縛られた人生を生きてるかどうかも世間からの目に影響する
将棋や囲碁やってる人間が連盟協会が潰れて棋士が廃止ってなったらそれしかやってこなかったからどうしようもないのと
一つのゲームが廃れたりサービス終了したところで普通に働いてるから痛くなかったり別ゲーに移行出来るのでは全然違う 将棋も使える駒をシャッフルすれば運の要素が強くなるぜ >>513
国内の社会的な地位という話であれば
シャドバもHSも同じマイナーコンテンツなんで将棋に比べたら格下であるという主張に反論はない
CGは確かに運要素が絡むが、メタ含めた長期的な戦略が求められる難しいゲームだよ
将棋やチェスとは求められる能力が違うってだけの話だよ
>>514
エロメンコより遥かにマシ 競技人口も重要だけど、それより「見たいかどうか」が重要だよ。
麻雀とかボーリングとか「競技人口は多い、自分はやりたいけど見たくない競技」
だとスポンサーがあんまりつかないし、プロになっても全然儲からない。
将棋もかつてはそう思われてたけど、ネットと繋がって視聴者を「見たい」って
気分にさせる競技だと分かった。
あとプロ棋士がヘンタイ的に頭のいい集団だから、中には商才ある棋士もいて、
プロ棋士全体を食わせることができるシステムつくって、
うまく時代を泳いできたなと思うよ。
上位の賞金額や競技人口だけ見ると、チェスのほうが儲かってるように見えるけど、
実際にその競技だけで食えてるのって、将棋界のほうが人数的に多い。
将棋の場合、棋士一人一人が「普及は大事な仕事」って自覚してるのもデカい。
羽生さんなんぞ、どんなに忙しくてもやらなくてもいい仕事までやって、
広告塔を自ら引き受けてきたしね。
>>１のTredsredには、そういうことを言いたい。
単純に歴史とか伝統にあぐらをかいてるってわけじゃなく、
ガチで頭のいい集団の棋士が、将棋の生き残りのため努力してきた歴史があるんだぞと。 >>516
パブリックコンテンツである必要性が無いと思います
広告宣伝目的であろうと海外では成立してるという前例があるしね
てかそもそも日本で普及させる必要性すらないと思う
もしeスポーツで一旗上げたいって奴がいたら俺は英語勉強して海外で活動するのを勧める
あと格ゲーはダイア差がある以上情報量やメタ戦略に左右されるゲームです
反射神経がいらないとは言わないけどね ハースストーンって一度でもやった人は累計で全員競技人口に含めてるらしいｗ
そんなんで良かったら将棋は余裕で累計数億人は軽く行くだろう
400年以上前から含めると将棋の競技人口は何人くらいになるのかな？ 棋士は年食っても細々食っていくことは十分可能
なぜなら給料があるし、賞金以外にも対局料というものがある
棋士という看板で将棋教室を開けば普通の将棋教室よりも遥かに効率が良い
プロゲーマーはプロゲーマーになっただけじゃ無収入
何度か優勝して一生分の貯蓄を得るとか、超人気者になってコンスタントに
食っていけるだけの出演依頼が来るとか、そうならないと生きていけない
そしてそんなの何人いるんだろうということ
流行に乗って一時的に競技人口が増えたタイトルの上位者でもすぐ賞味期限が切れる >>525
レジャー白書の将棋人口も一度でもやったことのある人じゃなかったっけ？ >>527
レジャー白書は毎年出ていて「その年に」プレイした人数
ちなみに調査方法によって人数が大きく変わるんで人数が実態に合っているかどうかは不明 >>500
ボードゲームならまだいいよ
eスポーツって運営側が出目をいかようにでも調整できるから
パチンコとかと構造的にはおなじなんだよ
景表法規制論が出てくるのもおなじ文脈かと >>521
棋士が頭がいい集団っていうより、昔の棋士は将棋だけで食べてなかったから
自営業経験者が結構まざってた
大山も名人取るまでは郷里の米屋と兼業だったし、大山の師匠の木見金治郎はうどん屋を経営してた時期がある
いまは棋士も均質化してるけど、昔は博徒まがいの底辺層から商家の旦那までいろんな棋士がいたんだよ >>530
なんJやケンモにスレ立ったせいでいろんなブログがまとめたからtred君気づいちゃったんだろ
んでリアルタイム監視してるんだと思う ニートだから暇有り余ってるし 偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出るって言葉、羽生が言ったらしいけど
ソースみつからんわ。本当に言ったのかもわからん
ソースわかる人いる？ >>533
升田が、運が絡むゲームは本当の実力差が測れないってのは著書で書いてたし
それが故に麻雀もあまり好きじゃなかったのは読んだことあるけど。
羽生が言ってたってのは読んだことないなあ。 tred君がプロゲーマーになりたいんだったら、もっとしたたかになった方が良い気がするな。スポンサー、嫌がっちゃうよこういうの。 何百年とプレーされてきてるのにいまだに戦術が進化し続けてて
永世七冠とるような天才でさえまだほんの僅かのことしかわかっていないと言っている
奥深すぎ >>535
それな
もしも今後活躍しても発売元や提供企業に
こいつ余計なこと言いそうだなって腫れ物扱いされるよ
ファンだって離れるし 社会的地位とやらの向上のためにこいつは何をやってるんだ？
もしかしてただチヤホヤされたいって言ってるのか？ まあ、将棋のゲーム性が奥深いというのもあるけど、世に広まった時代も恵まれたよね
現代ではなく娯楽の少ない時代に生まれたってのはデカい カードゲームやるくらいなら、ポーカーでも覚えりゃいい。
才能があれば、カジノ行けばその日から稼げるわ。
ネットゲームとかカードゲームなんて、メーカーの金儲けのタネでしかない。 この手の輩に夢を見させるための億大会なんだろうな
ウメハラのようにレールを敷ける人間がいれば職業として成立するかもね >>544
書き方が悪かったわ。
そこで言うカードゲームと、「カードを買わせるゲーム」、要するにトレーディングカードを使ったり、それをコンピュータ上で課金させたりする奴な。
子供やバカ騙して金巻き上げるシステムの事。 >>1
それ将棋の棋士の目の前で言ってほしいなぁ
チキンには無理だろうけど ポーカーでもって、元ポーカープロorプレイヤーがカードゲームに流れてるパターンもあるんだけどな 駄目だカードゲームって言うと
「俺のターン！」って叫んでる感じしかない >>543
ポーカーはレイズやダウンでどれだけブラフを通せるか見抜けるかの駆け引きなど
ある意味観察眼や人間力が重要だから、ただカードゲームが強いだけの輩はそれこそ
一瞬で食われて終わるよ。まだ麻雀に流れた方がいい。
一昔前のポーカーの世界チャンプの話だが、デモンストレーションで目の前に居る人が
今手持ちでいくらもってるのかサイフの中身の額を当てるというのを得意にしてた。
２〜３の簡単な会話や質問はするんだが（手持ちに余裕はありますか？ とか 良い上着を着てますねとか）
あとは相手の表情や仕草や声のトーンなどで心理を読み取り、誤差数十ドルの範囲でほとんど的中させる。
曰く、億の賞金がかかったテーブルで各国のポーカーのプロプレイヤー達と行う腹の探りあいに比べたら
この程度のことは簡単とのこと。ポーカーだけはちょっとカードゲームやボードゲームの枠を超えてると思う。 >>552
そんなん聞いたら、やりたくねぇなぁ… ポーカー まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない
所謂eSportsタイトルと呼ばれるゲームのほとんどは、認知機能のうち情報処理と短期記憶力が問われる競技
情報処理は複雑な物体を理解したりする機能、短期記憶は文字通り短期間の記憶力
短期記憶力のピークは20〜30歳、情報処理に関してはなんと15〜20歳がピークでそれ以降ガクンと低下する
だからeスポーツは年寄りより若い連中の方が有利とか言われてるわけだな
一方古典ボードゲームに求められるのは長い期間かけて培ってきた知識とそれに基づいた計算力など
経験の差で認知機能の差を埋められる競技なわけだ
勿論電子ゲームに知識がいらないとか古典ゲームに情報処理がいらないと言ってるわけじゃない
ただ傾向としてeSportsは知識豊富なベテランより優秀な若い才能がどんどん出てくるし、ボードゲームでは認知機能より経験が大事だってこと でだ
日本は周知の通り老人が多い国なわけだ
近年では2025年問題だとか騒がれてるぐらい、老人が多数派になり兼ねない異常な社会なわけだ
Tred君の主張はそんな国で近い将来ボードゲームを差し置いて電子ゲームが流行るとか抜かしてるわけだな
100％あり得ないからねそれ >>553
そういう芸当が出来るのは、あくまで頂点の一握りの人たちだけだと思うけどね。
麻雀なら自分の手がノーテンならごめんなさいって大人しくするしかないけど
ポーカーはノーテンでも、これ役満だからって言って無理やり通せちゃう、そこが
難しいところであり面白いところでもある。
>>555
>まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない
お前らは理解してない！ とか憤るのは構わないんだが
このスレは>>1にあるように、シャドバが賞金高くすれば本当に社会的地位を得られるかどうか
そして将棋の社会的地位を追い越せるかどうかをみなが話してるであって、電子ゲームと古典
ボードゲームの相違なんてのはそれこそほんとどの人は興味ないしスレ違いに近いんだけどな。
まあ、貴方はeSportsにこだわりあるようだし、力説したいんだろうけど。 tredってシャドバ引き合いに出して対立煽りしてるカスだろ
本命はハースストーン
将棋村民がまんまとシャドバ叩きしてんのを見て高笑いしてそうだな >>557
上にも書いた通り現状のままだとあり得ない
海外でeSportsが盛況なのはゲーマーの年齢層が幅広いのと、そもそも日本ほど老人が多くないからとか
あとは…北欧とかで大盛況なのは厳しい環境でインドアスポーツの需要が高いってのがあったり、まぁ国によって異なる事情があるよな
日本でシャドバ等eSportsを定着させたいなら、老人の意識を改革するか若者増やすしかないだろうなあ てめーら老人の気力の無さをなめんなよ!
俺は親父にネットと将棋を熱心に教えたけど失敗したぞ！! 格ゲーならまだ分かるが、シャドバにそんなポテンシャルが有るのかよ。 結局は人間に魅力が無いと無意味
ハースストーンだろうがシャドウバースだろうが
将棋も含めて全てやっている俺からすれば
DCGプレイヤーは棋士同等の地位なんて得られないね
プロゲーマーになったところで仕事が入ってくるわけではない
大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？
無理なんだよ
eSportsの宣伝を情報番組使って頑張ってしてるけど
勉強したくないガキが調子乗る以外の効果は無い >>562
>大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
>そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？
現状の大会の数とか賞金の額とかは関係ないんじゃない？
>>1のTredsred の言い分は、賞金１億で５０年経てば
社会的地位を得られる、棋士より上になるって事なんだから
実際に１億の金が出せるかどうかは関係ない。
１億の金を出せたとして、果たしてそれで社会的地位が築けるかどうかが問題。
将棋は１億の賞金なんか出せないし、そもそも賞金なんてのが出るようになったのも
将棋の歴史から見れば最近の話。
そして将棋は、天皇ですら嗜んでいる↓
ttps://pbs.twimg.com/media/ChMN4GUU0AQC-TW.jpg
これが社会的地位というもの。１億の賞金を５０年出し続けても皇族がシャドバをやるとは思えんね。 しかし皇族がアニメの同人誌に寄稿することもあったわけで
裾野が広がっていけばわからんよ
個別タイトルの盛衰は別として >>562
お前勉強したくないだけだろって奴ばっかりだもんな >>563
優勝者は1億でもそんなのが50年で何人出るの？って話
DCGの大会は負けた奴は基本無収入
優勝者や準優勝者の2〜3人しか食えないんじゃちょっと割の良い宝くじみたいなもん
ある程度プレイしたことあれば例えば高校生なら1ヶ月か2ヶ月アルバイトして溜めた金を全部課金すりゃ
かなり勝てるようになるし大会でも良い順番でカード引く強運なら上位にいけちゃう
将棋や囲碁は勝敗に関係ない対局料があるしそもそも給料もある
出身地の将棋イベントなどの仕事も回してくれる
厳しい下積みを経てちゃんと四段になったプロ全員が路頭に迷わない仕組みになっている
50年でたった数十人が1億か2億得ましたなんてものが社会的地位なんて得られるわけが無い 昔のカジノでのポーカーと今の競技ポーカーの両方の話をいっしょくたにするのはどうだろうね
現在のカジノでは通常、トッププレイヤーや金持ちさんと無名の素人さんや貧乏人とは同じテーブルに座れない場合が多い
というか、そもそもテーブルごとのリミット（麻雀でいうレートのようなもの）の関係で、必然的に住み分けられるようになる
一方、賞金の出る競技ポーカーは実際にお金を掛けるんじゃないので、相手の財布の中身とかはあまり関係ない
アラブの大金持ちだろうが、日本のフリーターだろうが、競技者にはそれぞれ同じポイントを与えられて、よりそれを増やしたものが勝ちってことで大きな賞金を得られるような競技（かなりザックリ言ってるけどｗ）
現在の競技ポーカーは、人間的な観察眼なんてことよりも、数学的に確率や効率を適正に評価できるかどうかの世界になってきている（もちろん不完全情報ゲームなので運の要素もあるが・・）
１対１でのノーリミットで人間がAIに負けるようになってからはなおさらのこと
将棋などと同様にポーカーも、人間同士での思い込み、定跡、相場、習慣みたいなものに影響されて勝負していたのが浮き彫りになった >>568
競技ポーカーってテキサスなんとかだよね？
将棋とほぼ同程度の完全情報ゲーって木原氏が言ってた気がする >>569
うん、テキサスホールデムって種類のポーカーだね
各自の手持ちのカードの２枚は他のプレイヤーに見えないのだから、完全情報ゲームではない
これはゲーム理論的に揺るがしようのない事実
木原はちゃんと不完全情報ゲームだと言っている
http://toyokeizai.net/articles/-/30325
＞ポーカーのような「不完全情報ゲーム」は大人になってから始めても、頂点のプレイヤーに追いつきやすいところはあります
もしも何かの会話の中で万が一「完全情報ゲーム」だと言ったのなら、それはただの言い間違いでしょう >>570
ちょっと不思議に思っていた
ありがとう 囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
麻雀でも普段プロでも雀荘で働いてたりとかある程度そういう理解ある所がまず必要だな >囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
海外プロゲーマーに倣って日本でもやろうとしたけど潰されたな
まぁあれはほぼ自爆だけど スレに本人降臨しても将棋板の住人に論破されっぱなしで笑えるｗ 日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない 少なくとも日本ではシャドバが将棋より高く評価される時代が来る可能性はかなり低いだろうね しかし将棋やチェスほど完成されたゲームって出てこないからな
格ゲーとかFPSとかあんなのよく飽きずにできるなと思う
eportsと言われてるものはボードゲームよりスポーツに近い
しかしどうせスポーツするなら指動かすだけより体動かした方が得だよねってなる 将棋は1400年前から存在して
1000年の長い歳月をかけてルールが熟成されて
400年前の江戸時代初期に今のルールに完成したんだっけ？
そら赤ちゃんゲーのシャドバなんかよりも完成度が高くて当たり前 定跡覚えてきた奴に負けてから嫌になった by Tredだってよw
将棋の勝敗は、大体定跡より中盤力や終盤力で決まるのに、定跡云々で負けたとかこいつは将棋について何もわかってない
シャドバがどうこうの話も酷いけど、将棋に対する認識も浅くて草 日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない >>577
そりゃ最近のゲーム自体は盤ゲーより遥かに複雑だからな
むしろ最近の若い連中はゲームに飽きるの早すぎるわ特に日本のゲーマー連中
DiabloIIで10年以上遊んでる身から言わせてもらうと和ゲーは開発スパンが短すぎる
対戦ゲーにしても何にしても1〜2年置きに続編出してるんだもんそりゃeスポーツなんか流行らんわな eスポーツって個人よりチームでの契約っていうのが多いから
よっぽど目立った実績残してない限り炎上するようなイキり方しちゃいかんよ
プロチームの募集に応募しても入るのが難しくなるからね そのハーフストーンってのを一生やってりゃいーじゃん >>583
名言だが、便所の中でも硬くなっているのにいきると門が切れて流血沙汰になるから、やめたほうがいいよwww 勘違いYouTuberとゲーマーはマジで死んでほしい こういう話題好きなんだけど
500レス程度で勢い止まるのか eスポーツは今がピークではないか？
もう海外ではピーク過ぎた感がある
国内ではピークすら来なかったｗ >>590
>もう海外ではピーク過ぎた感がある
年々市場規模が肥大化し続けてるんですけど…
19年には10憶ドル規模まで膨れ上がると予測されてる
日本も今年のプロライセンス発行が上手くいけば急成長する可能性あるね eスポ自体は好き
ただ痛い奴は結構いるな
テレ東の「勇者ああああ」ってゲームバラエティ面白いよ
ゲームセンターCXの岐部が噛んでる こいつプロ棋士に対してこんな偉そうなこと言える立場じゃないだろwww イキってるのはプロ棋士じゃなくてお前だけだろwww これってそもそも板違いだよな。
本来の板じゃどんな勢いなの？＞シャドバ
将棋板には藤井スレという看板もあるけどさ。 >>578
いまの本将棋が1000年前からあったわけじゃないから 格ゲーやFPSならわかるけどカードゲームのプロって誰でもなれそう
プロ名乗るからには素人には負けて欲しくないな
その点まぁじゃんのプロとか運絡むゲームのプロってやっぱりランク低いわ 麻雀も長い目で見たら実力出てくるんだけど短期勝負はどうしても運が絡むからね
エロカードゲームよりは大分面白いよ 糸谷がMTGプレイヤーとしてはプロになれる次元ではないけど
竜王の箔で世界選手権に呼ばれてたよな
いまの奨励会員も結構ゲームにはまってるのは多いからおなじことはそのうちおきるかも
囲碁と将棋がプロ棋士同士は仲良くやってるように
ゲームということでは隣接業界なんだから、変にdisったりしないのがいいと思うんだけどね
ファンのどっちがおもしろいという与太話なら勝手にすればいいけどｗ 数百年に渡ってルール改正の必要がほとんど認められていない完成されたゲームとたびたびバランス調整が入ったりルールが足されたりする未完成のゲームを比べること自体が間違いだな
比べるんであれば、少なくとも両者が完成されたゲームであることが最低限の条件でしょ 藤井四段と、課金ゲームやってる中3では話にならん。
胴元だけが儲かるゲームは子供騙しとしか思われない。 >>298
デジタル搾取エロエロメンコクソゲームのシャドバと
社会現象にもなりギネスにも売り上げ一位が記録された世界的カードゲームの遊戯王比べないでもらえますか？ >>601
既に進化の袋小路に入ったボードゲームと違って
現代のゲームは完成された時点でコンテンツとして終わったも同然だから
スパイラル開発みたいなもんで需要がある内はどんどん展開＆アップデートしてくから事実上の完成なんてない
だから「比べられるもんじゃない」てのはその通りなんだけどね
なんだけど日本製のゲームは世界でもかなり特異なんで例外…
メーカー自らコンテンツ終わらせてくスタイルだから… 「行き当たりばったり」を数行かけて説明する池沼スタイル ソフトウェア開発の場で「行き当たりばったり」なんて使う奴は池沼扱いされるけどね ソフトウェア開発なんて行き当たりばったりしかできないバカしかいないことすら知らない人がいるスレ そのバカ共のおかげで社会が成り立ってるんですけどね…
んであんたが使ってるネットもバカのおかげで使えるんすよ >>599
不完全情報ゲームの中でもかなり運に左右されない競技性の高い現代ポーカーでも、短期的には運ゲーだからなあ
木原にしてもリアルカジノでは１日単位ではド素人に超ボコられたりする
>>568でも書いたし>>570のリンク先にもあるように、現代ポーカープロはスポンサーついたりしての一種の芸人というかスター業（広告塔）みたいなところがあるからね
麻雀プロにしても技術介入のところが強いけど、結局は長期的に見てどうかだし・・
どっちも競技者としての成績どうこうよりもコマーシャリズム的にどうかが重要で、それは将棋にも当てはまるのかもしれませんが・・
ｅスポーツとかゲームとかシャドバとかまったく知らないし興味もなく言ってるけどｗ 新聞棋戦というのは囲碁からはじまった
漱石が連載してた頃の朝日には囲碁の掲載はあったけど将棋はなかった
将棋は囲碁の作ったスキームをほぼそのままもらってきた
先崎は新聞が観戦記を載せて棋士を養うスキームを呉清源スキームと呼んでる
新聞が雑誌やネットメディアやなんやらになってるだけで、ポーカーや麻雀もそのスキームの外にはまだ出てないんじゃない？ って、ポーカーはエントリーフィー払って参加するわけだから、またちょっと違うスキームだな 将棋って世界的ゲームじゃないから
囲碁だけじゃなくてカードゲーム民に
も馬鹿にされてるのに伝統とか別に
誇らしいことじゃないだろ シャドバも全国大会みたいなのあるんだよな
こいつはどのレベルなんだろうねえ シャドバの全国ってRAGEか？将棋の全国に比べたらRAGEのほうが圧倒的に難しい
大雑把だけどRAGEは最低でも１４勝２敗の成績で東か西の代表になれる。まだ優勝じゃない
将棋の全国の場合は予選ブロック最低でも２勝一敗で決勝トーナメント進出でそこからだいたい
５連勝すれば優勝。RAGEに比べたら温すぎ >>614
そのレベルに到達するのがかなりきつい
将棋は上位と下位のレーティング差がかなり大きいから、下位の人が上達して上位になるのにはかなり長い道のり。 >>598
結局運ゲーだと、例えばプロの雀士でもバカづきしてる素人に簡単にボコられたりする事がある。
技術を磨いたとしても結局運によって勝敗が左右される、そういう状況が続いた場合、何が起きるか？
多分だけど技術の停滞が起きると思うんだよな。
どんなに頑張っても結局運に左右されるんだろ？って事で、そのゲームのプロ自身がダレてしまう。
ウメハラが格ゲーに絶望して麻雀の世界に行ったけど、結局戻ってきた。なぜ麻雀を辞めたのか
その理由が著書でもインタビューでも毎回違ったことを言ってる。本当の理由は麻雀のプロ達自身が
ウメハラの目から見てプロを名乗れる基準に達していない、どころかアマチュアばかりの格ゲーの方が
まだプロ意識が高いぐらいで、ようするに麻雀の世界の技術レベルやプロ意識にがっかりしてやめたのが
本当のところなんじゃないかと思う。自分１人頑張っても、周りのプロが素人に負けてもヘラヘラしてたらそりゃ失望もするわさ。 >>613
ハースストーンに乗り換えたみたいだしシャドバはもうやってないだろコイツ
この前テレビでハースストーンの上海戦特集やってたけど
海外プロ相手にボコボコにされてたよ
まぁ国内じゃ最強だろうが所詮御山の大将ってところだろうな >>601
一応TCGは「ルールが書き換えられる」事が本質のゲームなのよ
リチャードさんが他のゲームに感銘を受けて考えたシステムなのよ
MTGは現代ゲームの中では真っ先にプロ化を目指して今も続いてるし
制度もルールもめちゃくちゃ整備されてる
シャドバも開発が心を入れ替えれば可能性はゼロではないかも…ね >>617
TCGのプロはそんな甘くないわ
今のハース配信メインみたいな人はわからんけど
カイブッディの戦績とかみたらぶったまげやぞ
勝率を1%でも上げるためにひたすら努力してる人は大勢おるよ もう誰か将棋とカードゲームについて
比較するスレでもたてればいいじゃんw >>621
カイブッディはおかしいｗ
これは負け確ですわって所から逆転したりするし
持ってる物が違いすぎる 将棋は知ってたけど、ジャドバとか初めて知ったんだが
そんな人が少なくないのでは？ >>624
将棋＝年間参加人数500万
シャドバ＝月間AU100万
将棋の方の統計は若干ガバガバだけどたぶん将棋の方が多い >>621
>TCGのプロはそんな甘くないわ
>今のハース配信メインみたいな人はわからんけど
>カイブッディの戦績とかみたらぶったまげやぞ
TCGのプロ達みんなが、軒並みそのカイブッディとやらと同じレベルで精進研究してるなら今後は期待できるんじゃないの？
カイブッディってのが注目されたり取りざたされたりするってのは、ようするに抜きん出てるからだろ？
そうじゃなくて、カイブッディなんてＴＣＧｎｏプロの連中にはゴロゴロ居て別に珍しくもない、ってレベルになって
初めて囲碁や将棋と並ぶと思うよ？ 頂上の一握りを持ち出して凄い凄いぶったまげるだ言われてもねえ。 ６２６のかわりに糸谷が土下座して謝ってくれるってさ >>626
今はちゃんとそうなってるぞ
初期に最強と言われたジョンフィンケルは今も現役でたびたび入賞してるが当時のように飛び抜けてはいない
ブッディはその後でてきた歴代最強プレイヤーだが今は隠居してるから比較はできんけど
プロプレイヤー全体のプレイングのレベルが相当上がってる事はブッディ自身がインタビューで認めてる
てか羽生や大山がいる将棋だって大したことないって事にならんかそれ 一般人と最強との実力の差は運の要素がない分、将棋の方がかなり大きい
初心者だと、プロ相手じゃなくともアマチュア高段者にすら9枚落ち(玉と金1枚、歩だけ)でも勝てないくらいのバカデカイ差がある
プロ棋士は一般人と比べてかなり強いから尊敬されるんだろうな >>615のように、
様々なゲームに同一のレーティングシステムをつけ、縦軸に人数、横軸にレートをとったグラフを作ると、将棋はジャドバと比べてかなり幅広い分布になるだろうね
そういう幅広い分布になるゲームの方が上位層は尊敬される それは勝ち負けでしか見られない観衆側がアホなわけでしょ
TCGもそれこそシャドバが優勝1億！みたいなことして勝った奴が強いと思わせようとしてるから自業自得だが
MTGは優勝よりも上位入賞多数の方がプレイヤーからも評価されるし待遇・配給もよくなる
強い奴でも運次第で負ける事があるなんて自明だからだ
どうしてもマーケティング上見劣りするから競合に負けじと賞金積み上げに走りつつあるがね
そういう意味ではTCGやそのプロの未来はたしかに将棋より暗いかもしれんな ちなみにトッププロは野試合なら勝率9割
プロツアーでも7割近くに達する事がある
といってもハイアマ以上が集まるオンラインだと7割勝てればプロ級って扱いだから
それでも10割勝てるであろう将棋とは比べるべくもないね
ただ繰り返すがまともなプレイヤーは決勝戦で勝った方が強い！なんて事は流石に言わない >>628
>プロプレイヤー全体のプレイングのレベルが相当上がってる事はブッディ自身がインタビューで認めてる
モノは言いよう。幼稚園から中学生なっても、相当レベルが上がったことにはなりますな。
まあ、そのレベルが上がったシャドバとやらで将棋よりも社会的地位が上がるといいですね。期待しております（笑） プロゲーマーのライセンス発行されたけど
シャドバもこれから含まれるんだろうか >>637
いや正直なところあのラインナップならシャドバが含まれててもおかしくなくね？ こんな面白いネタのツイッターやスレがあることを今日初めて知った。
朝からじっくり読ませてもらった。ぜひ旬なときに俺も参加したかった。
ツイッター主も若い人なんだろうが、一般に若い人が想像しているよりも
歴史や伝統に裏打ちされた人気というのはしぶといものだというのが、
もう年寄りに分類される俺が長年生きてきてきて感じているだ。
例えば相撲、相撲なんて年寄りしか見てなくて若い人は相撲に興味がないなんて話は
実は50年前から言われていた。「巨人大鵬卵焼き」が子どもが好きなものなんて
50年前に言われていたが当時からあれは大いに疑問で、巨人と卵焼きはともかく
大鵬や相撲に興味ある子どもなんて実は極めて少数だったはずだ。
50年前から相撲人気は年寄りだけで今の年寄りが死に絶える20年後ぐらいには
相撲はマジやばいって言われてた。ところが20年後どころか50年後の現在でも
相撲人気は意外としぶとい。
これが歴史と伝統に裏打ちされた人気ってものだ。
プロ野球や囲碁将棋にも同じことが言えると思う。 今日と明日でシャドバの大型大会の中継、openrecでみれるぞ ジジイの俺に教えてくれ。
そのハースストーンだのシャドウバースとやらは、大学生がぜひこの会社に入りたい
となったときの趣味の欄に書き、面接官に積極的にアピールできるほどのものなのかね？
20年後にはこれらが凄いことになっていて将棋なんか蹴散らしてるというのならば、
少なくとも現在ではそれぐらいになってないと、と思うんだが。
便利さや安さが重要なファクターのものは、あっという間に勢力図が変わる。
便利で安いものが市場に出回ればいくら伝統や歴史があっても古いものは直ぐに駆逐される。
それは認める。
ところが面白さや好み嗜好が重要なファクターのものは、そんな劇的には勢力図は変わらない。
大相撲やプロ野球が年寄りだけの趣味と何十年も言われつつもいまだにしぶといのを見れば明らか。
20年なんて長いようで短い。20年後に天下を取ってるなら今現在も世代を問わず人気があって
かなりの社会的認知度もかなりのところまで来てるはず。 それは将棋やってると就職に有利という事実がありますよと言う事なのか？
全然聞いたことない話だけど >>644
いや違う。
履歴書の趣味の欄には基本的に正直に趣味を書くものだろう。
将棋や囲碁なら書いてプラスにならなくとも、べつに隠すほどのものではいから
趣味が将棋や囲碁ならばそのままそう書くだろう。
ところが人生でここ一番ってところの新卒採用試験に出す履歴書には
正直に書くとちょっとマズいかなあ？と思って書かないでおくのが無難という趣味もあるはず。
20年後に天下を取って凄いことになってるほどのものならば、少なくとも現時点でも
履歴書に堂々と書くことができる程度のものになってるでしょ、面接での自己アピールの場で
自信満々にシャドバとかハースストーンとか語れるし、50代ぐらいの面接官だって
なるほどシャドバが趣味かと感銘を受けるか、シャドバが趣味なんてどこにでもいるありふれた若者だな
と思われるか知らんが、とにかく現時点でかなりの社会的認知度になってるはずだと俺は思ってるわけだ。
いまだかつてそんな履歴書を俺は見たことないから。面接でも語ってくれたやつは見たことないから。
ちなみに囲碁は何人もいたよ。 >>645
どうだろうな
将棋や囲碁は、面接する側も将棋や囲碁を知ってるしやった事ある世代だから理解しやすいけど
貴方のようにシャドバやハースを知らない面接官に対してアピールしても理解されにくい訳だから
面接としては違う趣味を書くのも自然だと思うけどね。面接は自分の価値を売り込む場であって、
シャドバの価値を広める場ではないんだし。
ファミコンが出た当初、面接で履歴書の趣味の欄にゲーム（家庭用）とか書いたらお話にならなかったが
そのファミコンが世に出たころ小学生として遊んでた世代がちょうど中間管理職になってきて、ゲームへの
共通理解が増してきた。だから現在面接の場でゲームが好きですと言っても昔ほど印象が悪くなるなんて
事はなくなった。それはファミコン以外にネットやスマホの普及も追い風となりゲームという認知度が上がって
より生活の場でゲームが身近になったという追い風もある。出勤のリーマンがよく電車の中でやってるしな。
２０年後、２０年後というけど、シャドバは世にでてまだ１〜２年しか経ってないんだし
それを比べるなら将棋や相撲が世に出て１〜２年でどれだけ拡がって社会的地位を
得たんだよって話になる。おそらく普及の時間は数年どころか数百年単位になるぞ。 >>646
あなたは人狼というゲームを知ってるかな？
・俺は将棋が趣味でネットでも将棋を見ている
・ニコ動で将棋棋士が人狼ゲームをやっていてそれが好評で２ｃｈでも話題になった
この２つの要素があったから俺はたまたま人狼ゲームという存在を知っていたが、
この２つの要素のどちらかでも欠けていたら、俺は人狼ゲームを100％知っていないだろう。
俺のようなジジイにとってはまず知らない程度の知名度でしかない人狼ゲームですら、
履歴書の趣味の欄に人狼と書いてきた新卒が、俺が記憶している限りこの4年で3人いるんだよ。
人狼ですら3人いるのに、既に若者に凄い人気らしいシャドバやハースストーンとやらは
どうして履歴書に書かれないんだろうね？ >>647
>あなたは人狼というゲームを知ってるかな？
だから誕生して１５年以上経ってるゲームと、１〜２年しか経ってないゲームを比べるとかバカなの？
そもそも人狼は何も使わず体ひとつで出来るパーティーゲームであって、電子機器を使ったゲームとは根本的に違う。
体を動かしてみんなで遊ぶのが好きです！ って言うヤツと
家で１人でゲームするのが好きです！ って言うヤツと
どっちが印象いいかくらい分かるだろ？ 人狼は面接の場で言ったところでマイナスな印象いだかないから言えるのは当たり前なんだよ。
比べるなら、同じ電子機器を使った通信対戦ゲームを引き合いに出せよ。 補足するなら、そもそも将棋ですら俺が子供の頃は暗いヤツがやるイメージしか無かったよ。
特に女子なんかはそういう偏見多かったな。
ある程度やり込めば、そのゲームがもつ良さや有益性に気づくことが出来る。
でも興味ない人間にとってはその良さとかどうでもいいし理解もできない。
将棋は長い時間をかけて少しずつイメージアップしていったから、昔ほどには暗いイメージはない。
さっきも書いたけど、ゲームも同じ。長い時間をかけて生活に浸透していき理解が深まり、昔のような
偏見というは減っていった。これは将棋に限らずゲームに限らず、およそどんな事でも同じだけどな。
で、シャドバもまず大きな分類でいけば電子ゲームに属するのだし、そのゲームにしてもまだまだネガティブな
イメージは払拭できない。それは将棋が暗いヤツがやるっていうイメージをまだま払拭できないのと同じ。
シャドバはその将棋よりも分が悪い後発組のゲームという枠組みで、さらにシャドバそのもの価値を高めたり
理解を浸透させたりするには時間がかかるのは当たり前。それを１〜２年でなに言ってんだ？って話なんだが。 今から約１００年前（１９２２年）に空手は日本本土に沖縄から来た唐手家によって紹介された。
当時の若い学生達は、従来の投げや寝技の柔術と違い、突きや蹴りを主体としたその真新しい武術に夢中なり
またたく間に大学間で部活が出来上がった。ここら辺はwikiを調べてもらえばより分かる。
年々、本土では新しい武術である空手部に入部したり町道場に入門する人も増えていき、大会も開かれるようになったが
当たり前のことだけど空手は乱暴なイメージがあり、空手をよく知らない人から見たらあまり良い印象は無かった。
そりゃそうだよな、普通に目の前で話てる人間の拳にギョっとするような拳ダコがあったら、別に何かした訳じゃないけど
物騒なイメージを持つのはしょうがない。
修行者が増える一方なのに、普及から５０年経った戦後でも、空手に対するイメージは良くなかった。
特にやらない人にとっては怪訝に映ったらしく、１９７０年代の剛柔流の道場の前では、稽古の自由組手の時間になると
巡回中のパトカーがわざわざやってきて道場の前で止まって監視するなんて事もあった。ようするに危険視されてるんだな。
さらに５０年経った今でも、やはり空手修行者は乱暴で怖いイメージはあるけど、昔ほどでは無くなったし
オリンピック採用などもあり大分理解が広まった。普及から１００年でやっとこれ。それでも日本武道界や
古武術界などから見れば、空手（唐手）の地位ってのはまだまだ低いけどね。
市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。
まして１〜２年のシャドバに面接で聞いた事がないとか、何を求めてんだか。 >>648-649
書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。
印象の問題が大きい。そこが重要。
これは時間を掛けても払しょくがなかなか困難で、ちょっとやそっとじゃそういう価値観は変わらない。
履歴書の趣味の欄に映画鑑賞を書いてくるやつはゴマンといるが、アダルトビデオ鑑賞と
書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。
電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも
30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら
「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。
ネガティブイメージの払しょくには何年掛かることやら。日本消滅とどちらが先かの世界だな。
電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが
なぜ1〜2年のシャドバでできるのか？ 何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに
取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。
それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。
それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。
就職のためになんのアピールになるか知らんが。
本当にゲームの性質の違いだけかねえ？ 実は人狼は若者に凄く人気があって
シャドバはそうでもないっていう要素もあるかもしれんよ。俺はそのへん良く知らんけどね。 つかワシのころは職指の担当に将棋麻雀バイクは履歴書にかくなよって
言われたんやけど時代変わったんやな >>650
＞市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。
そのとおり、結論は俺と同じじゃん。
つまり>>1のツイッター主の見解とは全く逆。
ＡＶ女優が映画主演俳優よりも年収が多い時代が来ても来なくても、
社会的ステイタスは映画女優のほうがはるかに上というのと似たようなもの。 >>651
>書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。
別に書きにくくはないし、そもそも本音で言いたかったならそれ最初に書けやって話で
むしろどうしてそう書かないの？ 痛いところ疲れたから、あわてて「ほ、本当はそれが
言いたかったんだ！」とか誤魔化してるようにしか見えんわ
>電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも
>30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら
>「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。
残念ながら俺は電子ゲームを擁護する立場ではない。敵視する気もないけどな。
>アダルトビデオ鑑賞と書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。
>ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。
だから人狼にしろアダルトビデオにしろ、どうして貴方はジャンルの違うものをシャドバと一緒にしたがるのかね？
麻雀は昔は趣味の欄に書けなかった。だけど今は書いてくるやつもいる。ゲームも同じ。
ただたんに年数の問題だ。だけどアダルトビデオ鑑賞は１００年経っても趣味の欄に書けんよ。
それを一緒くたにして「これが俺の言い語った本音だ」とかさ、やめようよ見苦しい。
もう一度書くけど、引き合いに出すなら同じ条件である
電子機器を使った誕生して１〜２年の通信対戦ゲームを引き合いに出せよ。 >>651
>電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが
いや、趣味の欄にゲームって書くヤツは居るよ。
なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ。
何十年経っても出来ないってのはＡＶ鑑賞みたいなものを言うんだよ。
断言できるが、シャドバも将棋や麻雀や空手と同じように１００年単位で続けば
当然履歴書に書けるよ。ただし、ＡＶ鑑賞は１００年経っても書けないね。
それを都合よくごっちゃにして語ってるお前の頭がおかしい、と言いたいだけ。
別に俺はシャドバもゲームも擁護する立場ではない。
>なぜ1〜2年のシャドバでできるのか？ 何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに
>取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。
続くかどうかは別の問題。上記の話はあくまで１００年単位で続いたと過程しての話だ。
誰か「シャドバは今後も１００年続く！」とか言ってるのなら別だが、そうじゃないなら論点を逸らすような姑息なマネはよしてくださいね。 海外だと履歴書に「プロゲーマー」て書けるけど
日本じゃ半世紀後でも怪しいだろうなｗ >>651
>それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。
>それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。
>就職のためになんのアピールになるか知らんが。
>本当にゲームの性質の違いだけかねえ？
ゲーム性以前に、そもそも誕生普及してからの年数が１０倍以上違うだろって点は華麗にスルーですか？
そもそも１９３０年代にヨーロッパでプレイされてた電子機器を使わない集団パーティーゲームと
電子機器を使った個人通信対戦ゲームがどこをどうしたら同じ枠でくくれるのか、むしろそこを述べてくれよ。
その共通点も述べず、しまいには俺はそのへん良く知らんけどね とか保険かけるような捨てセリフを吐いて
好き勝手なこと言われても困っちゃいますよ（笑） >>655
「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」ってどこの誰の発言だ？
これを書いたのはあなた自身であって俺じゃないぜ。
あなたの主張に同意して「電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていない」
と言ってるだけだ。それを「なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ」とは呆れる。 アダルトビデオ関連会社の面接ならば別かもしれんぞ！ >>658
払拭できていないが、昔に比べたら随分よくなった。どれくらい良くなったかというと
面接の履歴書に書いてくる人が出てくる位には良くなったってことだよ。
それをお前の言い方だとまるで昔から何も変わってないがごとき文脈だからそう指摘したまで。
完全に払拭するなんて事はできないけれど、面接の場で言えるくらいには向上できてるんだよ。
１００年経っても面接の場で堂々と言えないＡＶ鑑賞なんかとはワケが違う。あ、ＡＶ製作の会社の面接なら別の話だけどね。 >>657
では、ある文章を引用するね。
＞将棋や囲碁は、面接する側も将棋や囲碁を知ってるしやった事ある世代だから理解しやすいけど
＞貴方のようにシャドバやハースを知らない面接官に対してアピールしても理解されにくい訳だから
＞面接としては違う趣味を書くのも自然だと思うけどね。面接は自分の価値を売り込む場であって、
＞シャドバの価値を広める場ではないんだし。
この文章誰が書いたんだっけ？
上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。
全くの偶然の偶然で俺は人狼を知っていたが、俺の世代ではそんなもん知ってるほうが断然少数派。
現に面接する側では俺だけしか人狼を知らなかった。
俺が将棋が趣味とか人狼を知ってるなんて面接される側は100％知らないのは言うまでもないこと。
できて10年だろうができて1年だろうが面接官には知名度も関心もないであろうことは、人狼もシャドバも全く同じ。
人狼は公表しまくれる趣味であるのに対してシャドバは隠すべき趣味、というのがひとつの推論
人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？ というのがもうひとつの推論
さてどっちだろう？ってこと >>661
>この文章誰が書いたんだっけ？
私が書きましたが、それが何か？
>上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。
成立しません。まず誕生して普及にかかった時間差が１０倍以上違うゲームを引き合いに出してる時点でお門違いです
>人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？
将棋も誕生して１〜２年でそこまで世間一般に人気あったんですかね？ って話。将棋を人狼に変えても同じ話ですな。 >>663
そこら辺のことを認知できないからジジイなんだよ。
ほら、老人って独りよがりの孤独なヤツ多いじゃん。 居なくなったか、つまんないな。じゃあもう終わりにするか。
最後にジジイじゃないけど言いたかった事を書いとく。
最近、横井軍平の本を読んだ。ファミコン作った張本人といってもいい人。
本の中で、横井さんはファミコンの前にもいろいろなオモチャを作っててヒットを飛ばしてた。
そのひとつにマジックハンドがある。取っ手を握るとバネみたいになってる先が伸びて、モノが掴めるアレ。
あの商品が受けてヒットしたんだけど、数十年経った今でもこのマジックハンドは市場で売られている。
横井さんはヒットの理由を独自の観点から分析した。あれは掴めるとか操作するとかではなくて、単純に
伸びるというただそれだけの点が本能的に面白さに繋がりヒットに繋がったんだろう、と。
確かによく考えたら伸びるって現象はあまり無いんだよね。ゴムは引き伸ばせる、であって
この場合の伸びるとは意味合いが違うし、植物は伸びるけど時間がかかり過ぎる。
日常生活にも無いし、自然界にもそうそう存在しない。
故に本能的に、ただ伸びる、っていう点が面白く感じるからじゃないか？と分析していた。
格ゲーの梅原も講演で質問者に対して同じようなことを答えていた。面白い格ゲーを作るには？みたいな質問に対して
ゲージがどうとかシステムがどうとかじゃなくて、単純にボタンをこのタイミングで押したら光る、良い音が出る、そういう気持ちよさ
が大事なんじゃないか、と述べてた。
将棋は電気もガスも、ましてやネットお無い時代に作られたけど現代でも色あせない面白さがある。
それは多分、横井や梅原が言っていたような根源的な面白さ、相手の強い駒を取って手に入れられる、
相手の陣地に攻め込んで追い詰めることが出来る、音や光が無くてもそういう根源的で本能的な面白さが
あるから時間の重みに耐えて存続できるのだと思う。おそらくチェスや囲碁も同じような理由なんじゃないかな。
シャドバがもし太刀打ちしたいのなら、根源的な面白さ＋現代的な手法で、音や光のタイミングの追求とかがカギなんじゃ
ないかなって思う。ボードゲームとしてのゲーム性の面白さというのは、おそらくもう世にほとんど出尽くしてると思うから。おわり。 ここ将棋板だから将棋の話だと客観的な意見が出づらいと思うけど
相撲だったらどうなんだ？同じくらい伝統的で昔から権威があるわけだけど
八百長疑惑はずっとあるし
「相撲って実はめちゃくちゃ強いんだよ」ってしたり顔で言われてたのが
実際に格闘技の中じゃ大したことない事は曙が証明してしまった
まあそれでも人気は維持しちゃいるけど、
将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな
実際プロレスの方が人気あった時代もあったわけだし
タイソンと大鵬どっちが強いと思う？ってきいて大鵬って答える人はもはや少数派だろう
将棋だって奥深さがどうとか実力がどうとかは、人間には判断しづらいけど
発達したコンピュータが「実は大した事ないゲームですね、もっと奥深いゲームはいくらでもありますよ」って診断するかもしれないわけじゃん
そうなった時に格落ちというか、人気にしろ権威にしろ
より近代的なゲームに取って代わられる可能性は十分あると思うけどね
ま、シャドバには無理だろうけどな >>667
>将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな
相撲は格闘エンタメとしての社会的地位が高い訳じゃないんだが。
そもそも相撲を格闘技として見てるヤツなんて居ないだろ。
横綱の格下に対する張り手問題が出るなんてその最たるものだよ。 >>667
どっちが奥深いかどうかは知らんが
もうAI研究の分野だと、深層学習の導入で古典的なゲーム（囲碁や将棋）は完全制覇しちゃったから
最近では研究対象がコンピューターゲーム（不完全情報系のゲーム）の方にシフトしちゃってるね
それも早ければ5年後に人間のプロに追いつけるって話だけどどうなるやら ソフトに勝てねぇ、日本人しかやってない
将棋、確かにイキリすぎだわ
シャドバ馬鹿にできないだろ(笑) >>661
失礼ながらそれはあなたの世間が狭いんだよ
人狼こと汝は人狼なりや？はもとはイタリアのゲームで前世紀から長く遊ばれてるんだよ
ネット人狼は最近の現象だがイタリア語のカードゲームとしてはもっと古くから一部で嗜まれてきた
社交性の必要な多人数論理ゲームで賭け事の要素がない、また日本ではマイナーだからちょっと先見性も売り込める
就職面接で自己アピールする小ネタにちょうどいい なんで面接の話してるんだ君たち
趣味が知られてなかったとしても分かるように説明出来ればいいだろ別に Tred氏はこんなスレに降臨してないで、ジャドバのイメージ向上とか普及に努めた方がいいぞ
プロ棋士みたいにな こんな1人の嫉妬クソツイートのためにスレ立てとか呆れるわ
それにここに書き込んでる俺もアホだったわ >>668
純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ
格式や伝統に酔う、というのもエンタメ
それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」
というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ >>676
>純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ
>格式や伝統に酔う、というのもエンタメ
あ、そういう意味ね。納得。
>それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」
>というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ
人気で言ったら、猪木馬場時代のプロレスにとっくに抜かれてたと思うし
今でも格闘エンタメとしての人気は低迷中、むしろ下から数えた方が早いんでない？ 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 まあね。ただ、それとは別に将棋の対戦ゲームとしての完成度は群を抜いているけどね。
これを超えるものをゼロから作るのは相当難しいだろうね シャドバはデッキを人間が考える創造性が
あるけど将棋はソフトの戦略をプロですら
真似してて創造性のかけらも無くなって
しまった。シャドバのほうがゲーム性上
かもしれん それはシャドバのソフトが開発されてないからでは…？ 将棋は似たゲームが生まれる余地がないくらい完成度が高いが、ジャドバはそうではない
将棋並の地位を獲得するには、何十年、何百年とかけて似たようなゲームが生まれてもそっちに全く流れないくらいの完成度を達成する必要がある
今は生まれたばかりだし、まだまだ未熟
これから発展していくかもしれないし、消えるかもしれない 江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽
少ないんだから将棋とかに流れるの当たり前
じゃね？他にやるゲームないから数百年はもつだろ
娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが
凄く感じる >>677
どうなんだろ
いまや本場所どころか巡業でもチケット取るの大変だけどね >娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが
シャドバさんって海外の売れ筋ゲームからシステムとか諸々パクッてきた癖に
リリースから既に数年経ってるモンストに負けて今じゃ落ち目のパズドラ以下のユーザー数しかいない大人気ゲームですもんね！ >>26
殿様に見せて記録されてたから伝統があるんであって市井で流行ってただけなら消えてると思う
今の時代殿様はいないしシャドバとやらはせめて棋譜のようなものを残す努力をしてみるといいかも 昔は将棋くらいしかやるゲームないんだから長く続くに決まってるのに
それで歴史伝統がある、やっぱり将棋は奥が深いとか笑うわ
今の時代に将棋がでてたとしても誰も本当にやらんだろ >>688
引退後のセカンドキャリアに決まってんでしょ 俺が気になるのは、将棋もジャドバも、過去に抜きん出てたプレーヤー(棋士)って現在でも尊敬されるの？
過去の優れたプレーヤーって全体のレベルが上がった今だとそこまで大したことないかもしれんが、そういうプレーヤーでも尊敬されたりする？ その理屈は
現代科学からして見ればニュートンもボイルも雑魚ｗって言ってるようなもんでしょ そもそも何かの競技が強いだけで尊敬するなんて極一部の人間だけでしょ 視野が狭過ぎ
総じて何の生産性もないことをやってるだけだから人格や品格が伴わなければ外野からは白い目を向けられて終わり 升田も大山も決して人格が高いとは言えんがその功績は評価されてるし
まして白い目でなんて見られてないがなあ。不思議なもんだ。 まあでも今後プロ棋士が社会的に尊敬されることは多分ないでしょ
30年後に社会の認識がプロゲーマーぐらいになってても全然おかしくないわ 羽生が将棋界始まって初めて国民栄誉賞
尊敬という視点では高騰中やぞ カードゲームを作っている会社がゲーム性よりも利益を優先する糞会社ばかりだから無理だろ １がいいたいのは、最近将棋よくテレビで聞くけど
超ブームでまわりで将棋やる人だらけ、とは程遠いということだろう
でも結局、シャドバのプロとやらに将棋を比較対象に持ち出したのは
将棋かやっぱり世間話題になってることを認めてるからだろ
将棋誰もやらないならテレビ出てこないよｗ 個人的にこのスレが一番将棋板でおもしろい
だが思った以上に伸びないな シャドバやハースなんて将棋プレイヤーはあまり知らんからな 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 課金ゲームって時点で養分なんだが、子供の考える事だからな。 ちゃんとスポンサーが定着すれば賞金も上がっていくだろうよ
ほとんどのゲームはそうなる前に廃れていくだけなんたけどな
400年続いているゲームを舐めちゃイカンぜお 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 >>712
プロゲーマーとやらもてかげんなしのCPUとやらせればいい
超反応で絶対勝てないから >>713
スタークラフトのプロは超反応超操作量のAI相手に圧勝してたな
不完全情報ゲームとはいえ比較的ボードゲームと似ているRTSですらこんな現状ではある
んま人工知能の進化は日進月歩なんでそれも数年後にはどうなってるかは知らねえが… 人工知能にとってまだ人間の認知能力ってのは難解なんだよ
最近のコンピューターゲームは我々のリアル生活環境に近い繁雑性持ってるからね
プロゲーマーがいずれ打ち負かされたときが、AIが人間の生活レベルに浸透してくる頃かもしれないね >>683
双六って知っている？
近現代のこども向けの人生ゲームの超簡略版みたいのじゃなくて、バックギャモンの日本版の奴ね。
7世紀にはすでに禁止令の記録があり、1000年以上遊ばれていたんだが、江戸時代に衰退した。
12世紀末の白河法皇（法皇は出家した上皇）が「賀茂河の水、双六の賽、山法師、是ぞわが心にかなわぬもの」と言ったのは有名。
歴史ある双六を蹴落としたのだから、将棋（と囲碁）は偉大。
単に「江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽少ないんだから」じゃ、双六の衰退が説明できんよ >>691-693の展開、ワロエるな。
>>691、1時間ももたずに爆死 >>674
うわ、こいつやばいやつじゃん
何かのきっかけがあれば、不条理犯罪に走っちゃうタイプ
一応、精神科医の管轄だけど、一応（「一応」は大事なことなので2回...ry）
完治不能で寛解できればラッキーというやつ
Tredくんのまわりの人間のためには、死ぬまで、いまのただの「変わった奴」「困ったちゃん」「ほらっちょ」程度で済むことを願うよ
犯罪機会に触れたらどえらいことになりかねないタイプ Tred君って筑駒出身らしいな
筑駒出身者が将棋を批判するってことは
致命的な欠陥があるのかも >>713
どのゲームの事指してるのか知らんが
例に挙げると格ゲーCPUの超反応はボタン入力に合わせてプログラム実行してるだけなんで
将棋・チェスのソフトとはちょっとどころかだいぶ違うぞ >>720
つまり勝てないんだろ？プロゲーマーなんて価値あんの？ >>719
学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組 >>674が全てやな
将棋で勝てない腹いせでしかないwww
自分が勝てないゲームはおかしい？
お前の考え方の方がクソだろが
プロ棋士巻き込むのはやめろゴミカス >>719
学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組 シャドバの週間のアクティブ数って
去年だと最高で50万、
少ないと20万割るらしい
そんなに対した規模か？と思う。 >>721
上レスでも話題に挙がってるが
大抵のゲームだとAIはプロゲーマーに勝てない >>726
あんな聞いたこともないゲーム出されても >>719
先月、築駒将棋部が関東大会で準優勝してたぞ（優勝は開成） >>727
俺もよく知らんが海外だと対戦型コンピューターゲームの代表作らしいぞ
ただでさえゲームに疎い将棋板の住民じゃ知らなくて当然だな 将棋プロはソフトに勝てなくなったから
麻雀プロのほうがまだ存在価値あるで
麻雀も5年後にはソフトに勝てなくなる
らしいから今だけだけど 麻雀なんて毎回やることあんまり変わらないんだから本気でソフト開発してないんだろ 基本欧米の後追いしかできない日本のショボい人工知能技術でも
余裕でプロ将棋士に勝てるのが現実
そして欧米の人工知能研究はいまゲームに夢中という >>691に関連することだが、過去の優れたプレーヤーが技術で現在のプレーヤーに劣っていたとしても尊敬されるというのは自明
で、その理論が成り立つなら、将棋は、ゲームが殆どなく先例も少なく利用できる物も少ない平安時代で生み出されて人々を惹きつけて遊ばれ続けたんだから、地位を獲得して当然じゃね
もし仮にジャドバの方が将棋よりゲームとして優秀であるとしても、現代では面白くて広く遊ばれている他の数多くのゲーム達に埋もれている感があり、突出しているとは言い難く、他のゲームでもいいじゃん？っていう話になる
だから地位を獲得するのはなかなか厳しそう
他のゲームとの差異化が必要 プロ棋士をコンピュータに勝てないとか言いたい気持ちはわかるが、ゲームでもプロゲーマーがAIに負ける時代はすぐ来るだろう >>735
まーな
人口知能の進化スピードは半端ない
だが将棋やチェスなんてのはかなり早い段階で限界予測されてた
人間の持ってる認知力の内精々一つか二つぐらいしか使わんゲームってことだ >>734
まーな、このスレで何回か言われてきたことだけど
ようするに将棋は先に生まれたって時点でもう勝ち組なのよ
それに加えてゲーム自体の優秀さってのもある。
シャドバは現代に生まれたって時点で不利な上に
ゲーム性もそこまで突出して優れてるって訳でもない時点で勝てないんだよ 囲碁将棋でプロに勝つAIより
ビデオゲームで勝つAIの方が簡単そうな気がする
RTSなんかやらせたら操作が圧倒的に早いだけで超有利だし
FPSは1フレームでヘッドショット余裕だろうし
格闘は小足見てから昇竜余裕だろうし >>739
まぁ現実は現役引退した元プロゲーマー相手に超人的な操作量もってしても負けたんですけどね >>729
普通に生きていく上で、対戦型コンピューターゲームになんてものに詳しくなるメリットをまったく感じないんだが
そもそもコンピューターゲームとか課金モノとかカードゲーとか興味もない
将棋や囲碁やチェスなどといったマインドスポーツとは本質的に違うと思うんだけど >>740
それって人間の入力に対して最善で返してないだけだろ操作量云々関係ない >>742
そりゃ相手の戦術や操作に対して常に最善手で対抗できれば負けるわけないわ
それができないのがリアルタイム不完全情報ゲームの難しいところなんだろ >>743
超人的な操作量()とやらで勝てないくらいAIがショボかったんだろハム将棋みたいなもんか >>743
だいたい不完全情報ゲームなら格下でも勝てる時あるんだからそこを動画に撮ってればいいだけの話 >>743
>>744
お前さんが考えてる不完全情報ゲームとはだいぶ違うと思うぞ…
「スタークラフト AI」で検索してみようぜ
碌すっぽ調べもしないでウダウダ言うのは醜いよ コピペ
>韓国の世宗大学で行われた大会には、Blizzard Entertainmentのリアルタイムストラテジーゲーム「スタークラフト」の
>人工知能世界大会でトップ３に入ったTSCMOO（ノルウェー）、ZZZKBOT（オーストラリア）、MJBOT（韓国）に加え、
>フェイスブック社が開発したCherry Piという4つのプログラムが参加した。
>2007年のWCGスタークラフト部門でのチャンピオンで元プロゲーマーのStorkことソン・ビョングが人間側の代表として対決に挑んだ。
>ソン・ビョング選手は合計4試合を戦い、全勝した。
>囲碁や将棋と違い、常に状況が変化し、マウスとキーボード操作だけでも1億通り以上の選択肢の中でリアルタイムに進行するという事に加え、
>先の戦況を予測して戦略を立てる必要があるため、リアルタイムストラテジーゲームの分野ではまだ人間のトッププレイヤーが優位に立っているようだ。
>今後、トッププレイヤーを倒す人工知能が現れるのか注目される。
ちなみにAlphaGoのディープマインドもスタークラフト2の方で参入してるみたいです ちょっとスレ違いだけど、麻雀とかってどうなんだろうね？
麻雀は運の要素も介在するから、将棋のようにソフトを開発して麻雀のプロと戦わせても
ツキが偏ればソフト相手に勝ち越すことが出来るかもしれない
でも、結局どの山にどれくらいの確率で自分のツモハイが積み込まれてるかとか、
どのハイを切るのが一番危険かとか、確率のみで淡々とやっていったら、結局ソフトが
勝ち越すんじゃないだろうか？ それとも、逆の結果になるのかな？ ポーカーでもAIに必ず負けるって時代だから
麻雀も確実に人間はやられると思う。 そもそも麻雀の場合、相手ガン無視で自分のアガリだけをひたすら追うAIでもほとんどの人間より強いと思う トレッド君は今の将棋界の藤井ブームをどう思ってんだろ サイゲームス｢50年後もシャドバなんてやってるわけねぇだろ｣ >>752
憎々しく思ってるだろうね
今後ずっと彼の活躍の報道が続いていくのだから 無理矢理盛り上げようとするとラグビーの二の舞になるよ
無理に流行らせなくても良い、緩やかな成長が望ましい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
