ﾌﾟﾛｹﾞｰﾏｰ志望「将棋は誰もやってない 賞金高いだけ
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Tredsred @Tredsred
よく考えたら将棋みたいな誰もやってないゲームでも、
賞金が高いだけでプロ棋士です、頭がいいですみたいにイキってるわけだし、
ほんとに大会に1億出すなら、シャドバのプロも同じくらいの地位を得そう
https://twitter.com/Tredsred/status/944912433251893248
Tredsred @Tredsred
多分ルールが広くしれわたってるのは世代の問題なので、
ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います。
プロ棋士エピソードみたいなのは全体的に胡散臭いなと感じてます。 >>361ハヴ自身が偏差値50程度の高卒だからな 棋士＝頭がいいは間違い 使うところが別 アスペルガーだから一度見た盤面を全て覚えれる >>416戦争に負けた日本がそれいってもな 象徴天皇制になったわけだし ローマ法王は少年食いまくりで捕まるく、ずだし
個人的には天皇好きだけど 敗戦国の時点で 江戸時代鎖国してた陰キャラ国民性
大砲持ったペリーにビビって鎖国といてやがんの笑笑笑 そりゃいつまでたってもアメ公には勝てん >>411できるわけないだろ コミュ力いるんだから アスペルガーが多いあの棋界は無理 博打打ちに戻るだけ >>403それ親が言ったの鵜呑みにしてるだけ あとマウントとりたいだけ
ハヴが偏差値50程度の高卒の事実から目を背けるな ハゲだってでき婚だし十分ドキュンだから 元は身分の低いものがやる博打打ち 将軍達上のものが愛でただけ esports中のゲーマーと将棋中の羽生の脳波を比較するドキュメンタリー番組頼むわ >>417
わかりやすくて良く纏まってると思った。 そもそもしょうもないしあっという間に消え去るコンテンツだからな、シャドバは
そんなの関係ねーとか言うてるおっさんが瞬間的にCMやら増えたところで、明石家さんまやビートたけしの比較にならないのと同じで >>59
こういう阿保がソフト、ソフト言ってるんだなっていういい例 >>1
こういう輩まで将棋のこと口にするほど将棋の人気が上がったんだなぁと思うと感慨深い 羽生は中退だよ。諦めきれず資格試験クリアしただけ。
羽生世代あたりからは高卒にこだわりだしたんで、その分棋士としての本格化は
遅れたが、それだけ社会通念にもこだわったってこと。
羽生が偏差値５０？中学生プロには無駄な価値観だねｗ
昔はばくち打ちと紙一重の棋士もいて、実際真剣師上がりもいたが、それはそれで
修羅場をくぐった漢として人気もあった。胆力が座った棋士は多かったんだよ。
そういう意味では勝負師を体現した職業でもあったからね。
青びょうたんのように部屋にこもってるゲーマーに批判は出来まい。 何せ酒は強い腕っ節も強くて暴れ出したら止まらない、ヤクザも逃げ出すような
凄い棋士もいたそうな。麻雀も当然強くて計算も速い、点棒も全部分かってて
手積みの時代は当然分かってるｗ
といって大半は紳士で、いかに将棋指しを棋士へと地位向上するかに腐心した人
ばかり。実際古くから小説にも登場するがほとんどは知的イメージの紳士だしね。
ゲーマーってイメージどうなの？そもそも。全然知らないけどさ。 >>418
高偏差値＝頭がいい これも間違い
頭が良くても将棋で忙しくて勉強してないなら偏差値は低いのが当たり前で
頭が悪くても勉強ばっかりしてりゃ偏差値が高くなるのも当たり前 もう散々クソゲー扱いされまくったシャトバで
プロゲーマーに成れるとか失笑もんだろうに
運営も他ゲのパクりそのままで調整適当にエロ絵付けただけ
まだやってる奴なんて相当の脳無しガイジちゃんだよ シャドバ特定カードさえ引ければ負けないとかプロがどうこういってる時に
またタイムリーなバグきてるのか、サイゲも粋な事してくれるわ >>429
谷川羽生以降の棋士は理系が増えたけど
それ以前の棋士は体育会系なのが多かったらしいね 賞金が高いのが全てだから 誰もやってないとか関係ない！ゲームも賞金高くなって 年収50億円とか稼げたら 自然に社会的地位 将棋より高くなるんじゃね？ ある意味そうかもしらんが、賞金が高くなるのにもやはり理由があるわけで、
やっぱりその競技文化自体に魅力や価値があってこそ金や地位が付いてくる、
って順番が健全だと思うのだが。
…というか、競技の価値が定かでない時期にいきなり大金出たら、怖くね? >>428
真剣師が賭け金回収するには腕っ節もないと舐められて踏み倒されるだろうね。 賞金額ってのはスポンサー料だからどれだけ普及しててエンタメ性が高いかで決まると思うんだわ。
将棋は道具とルールが簡素で普及し易かった。エンタメ向きの面もあったから観る将とかで人気が持ち直した。
囲碁は素人には勝敗がわかりにくい。麻雀は色々と重たすぎるし子供にやらせないから普及しない、ルールすら統一出来てないし勝負が長過ぎるのもエンタメ向きでない印象。
ポーカーはお手軽だから普及率？認知度はかなり高いと思う。勝負も早いから運ゲーでも実力は計り易いと思う。
格闘ゲームなんかは割とエンタメ向きだからスポンサーは付くんじゃないかな、動画再生とかも多そうな印象。
シャドバは知らんけどまあ論外じゃないか？ >>1
賞金が高いだけとか...
これはひどい負け惜しみ >>422
RTSのプロとか冗談抜きで頭ええで
スタクラの初代王者とか天才すぎや >>435
魅力や価値があるから賞金が高いに決まってるから そういった意味で賞金が高いのが全てなんだけど！だからゲームが将棋より稼げるためには サッカーみたいに多くの人間の関心もたれないと無理じゃね？ これから先、将棋よりは多くの注目を集められる可能性があるジャンルだとは思うけどね
娯楽に対する認識も世代毎に変わるしね そうね。自分の同世代だと、ガキの頃、将棋の流行度も決して悪くはないのだけど、
ゲームの方が圧倒的に流行っていた。人気の高かったゲームだと、男子の８割以上に通じるレベルで。
で、今自分いい年のおっさんなんだが、そういうあたらしいゲームが将棋や囲碁のような古いゲームの地位を
乗っ取ったという感じは(まだ)全然しなくて、これはなんでなんだろうなとも思ったのだが、
・びみょーに棲んでいる領域が違う。
・実際、ざっくり言って「多くの人はゲーム(将棋)をしない」わけで、
そこで非プレイヤーにどういう影響力を持つかが結構キモなのだと思う。
新作とか、二次創作とか、そういうカルチャはゲームのが圧倒的に発展しているし、
逆に、観戦については将棋の方が数段先を行っているんじゃないかな。
だもんで、世代が交代して流行り廃りが推移したらある程度状況は変わるだろうけど、
楽しみ方の切り口そのものに新規性が求められると思うし、実はそこには期待している。 後、ゲーム固有の問題として、典型的に競技が特定の企業の「商品」であって、
他商品と露骨に競争が発生したり、利益やメンテ負担が該当企業に偏ったりとかで、
流行中は良いのだけど、長くブームを維持する上で固有の難しさがあると思う。 ゲーマーが急に持ち上げられ始めて将棋叩きになるのに違和感 >>405
>やねうらおのブログに書いてあったけど不完全情報ゲームのほうが
>AI側がかなり有利らしいな
AI研究者は真逆の事言ってるみたいですが？
https://wired.jp/2017/08/14/galactic-war-on-starcraft/ >>448
脱衣麻雀のAIは最強だから
そっちが正しいと思う ちなみにフェイスブック製のAIはプロゲーマーにボコボコにされた模様
>10月31日、韓国の世宗大学で「人間対人工知能によるスタークラフト対決」が行われた。
>結果は、4勝0敗で人間側の完封勝利となった。 格ゲーとかならともかくTCGじゃなあ
地位の話をすると将棋には分が悪いと思うわ
運の要素とかカードの追加とか実力以外のところが大きすぎて
勝っててもあんまりすごいと思えない この人、囲碁とチェスのこともクソゲーって書いてるから
自分が勝てないゲーム=クソゲーなんでしょ 俺も将棋みたいな地味なゲームより
テレビゲームの大会なんかが
盛り上がってほしいんだよな
カードゲームも良いけど個人的には
TCGはカード集めに金がかかりすぎて
大々的に行うには不健全だとは思うが そもそも将棋はゲームじゃなくて伝統芸能
プロ棋士はプロゲーマーじゃなくて文化人
日本の伝統芸能である将棋という文化を
なんの歴史も無いポッと出のゲームと一緒にしてもらいたくない 伝統の文楽が「こんなもの誰も観てない」
と評されて助成金カットされたのは
記憶に新しいね 結局将棋を叩きたいだけじゃん
将棋盤には将棋が好きなくせに何か起こるたびに将棋を叩きたくなる精神異常者が何人かいて
将棋界を叩ける話題が出てくるごとにそれに飛びついて利用する
囲碁板にも同じようなやつがいるし5chやる奴の一つの特徴なんだろうな 5chがどうとか言ってるが
まとめから出張でもしてきたか >>457
年数で優劣決めるとか儒教っぽくて凄く頭悪いよね まず地位があるからたくさんの賞金が出るのに
たくさん賞金出せば地位があがるだろうとかアホやろ >>455
一過性のブームで終わる可能性が高いハーストーンと違い、文化として根付いている囲碁将棋チェスの方が、本気でやっている人多いわな。個々のプレイ年数も長いし、言うまでもなく将棋の方がトッププレイヤーになるのが難しい。
成績の悪い中学生が、勉強なんて世の中に出たら役に立たないと言うのに、通じるものがあるｗ あんまTCGの悪口言わないほうがいいぞ
TCG関係者って将棋やってる人もいるし
棋士リスペクトしてる人もいるからな
トレッド君みたいなのは例外的存在 >>464
うーむ言われてみると、このスレに将棋の悪口書き込んでいる奴は、将棋民がTCGを悪く言わせるように仕向けている、サイコパスのカス人間で、それに乗せられているかもしれん。 >>463
どっちがトッププレイヤーになるの難しいかって話になると
競技人口比較
ハースストーン：7000万人
将棋：600万人
たぶんハースストーンの方が遥かに難しいと思う 初心者に毛の生えたような連中を1000人倒すよりも歴戦の猛者1人倒す方が難しいと思うけど、
ゲームの歴史とかかプレーヤーの競技年数は無視して難易度決めるの？ なんか竜王が賞金高いから名人位より地位が上だ！って言って無理やり序列を上にしてるけど
ファンも関係者も内心いつまで経ってもそう思ってないってのと似てるな
賞金１億出したからってシャドバが将棋より社会的地位が上になるとかアホの発想 >>467
むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ
人口が多ければプレイヤー層も厚くなる
これは娯楽に限らずどの分野でもそうだ 格ゲーとかテトリスとか麻雀みたいなのなら分かるけどバランス崩壊TCGｗｗｗ
まあそもそも強いプロゲーマーが他を侮辱したりしないんだけどね >>469
定跡の研究の歴史はアマレベルでは関係無いと思うが、プレイヤーの競技年数が、そのゲームへの理解の深さに比例するのは当たり前だろう。
てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ >>471
それはゲーム性によるぞ
当たり前だが認知機能っては年齢によって差があるからな
MOBAとかT/DCGみたいなメタが凄い勢いで変わるゲームは若い感性の方が有利だったりする
とくに情報処理能力と記憶力は20歳あたりがピークだからね
てか単純に人口で10倍以上の差があったら競技者の理解度とか些細な問題でしかないけどな >>453
もちろん読んだ
腕力を競うのがスポーツなんだよね
興行とはまた別なお話 >>472
一般的な日本人は、中学高校と６年間も英語を習って来たのに、喋れる人はごく一部という…、モチベーションの方が大事な気がするが、それはいいにして、若い方が情報処理と記憶力が同意。
プロサッカー選手を目指すなら小さい頃からボールを蹴る感触を鍛えないといけないように、将棋も子供のうちから始めないとプロにはなれない。
ハースストーンも子供の頃から漬けこんでないと、プロになれない世界なのかな？ >>474
若い方が情報処理と記憶力の底上げに有利。で訂正。 >てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ
チェスや囲碁ならともかく
纏まった競技人口が日本国内にしかいない将棋に比べたら
世界中から優秀な才能が集まってくるハースストーンの方が難しいと思うよそりゃ
日本人のトッププロなんかいないしね >>476
日本人は産業ロボットや自動車の分野で世界を席巻してますけどね。
ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ。 >>477
いきなり全く関係無い話し始めてどうした
強みを誇示するのはいい事だが基礎研究で遅れてるとか弱い部分も認めないと前に進めんぞ
>ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ
そのとーり
競技人口はプレイヤーの質に直結するんだよ >>478
日本人は十分に世界に誇れるインテリジェンスがあるって例えだよｗ
基礎研究は社会保障に予算が吸われるからしょうがない。
競技人口がプレイヤーの質に直結するは短絡的。繰り返しになるが、文化としての信用があるか。勉強してまで強くなろうとできるのか。海外の本屋には、ハースストーンの本が何種類と置いてあるのか。 >>479
だから何だという話
インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
社会保障費の対GDP比はアメリカとどっこいだぞ何言ってんだ
それこそ日本より吸われてるのに基礎研究で成果あげとる国だってあるわ
ゲームの勉強は本屋なんざいかんでもネットさえあればできるでな そもそも日本は一番金食い虫の防衛費が年間1％な時点で財源確保の点では相当恵まれてる
言い訳がましいにも程があるわ
競技人口が全てだとは言わんが重要性はあんた自身が認めただろ >>480
社会保障費はGDPじゃなくて国家予算で比べるべきじゃないか？話が飛ぶからいいけど。
>インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
比較優位だよ。日本はソフトよりもハードが強い国なんだよ。
Amazonで将棋の本を検索してみろ。山ほど出て来る。ネットの将棋サイトも山ほど出て来る。将棋道場や教室も、全国に散見する。それだけ将棋を学ぼうとする需要が多いんだよ! >>481
高齢化社会で社会保障費の増大が苦しいのは常識。
底辺の多さが、競技のレベルを上げる要因なのは認める。 >>482
情報化・ソフト優位な時代にハード面で強いから大丈夫！て…
そもそも応用研究じゃなくて基礎研究の話をしてるんだが…まぁ関係ないからいいけどさ
ネット探せば手に入る物をわざわざ紙媒体にして売ろうとなんて考えるのは物好きだけ
ゲームの学校なんてそれこそ世界中にあるぞ
日本でも最近増えてきたな eスポーツ専門学校だっけ？ >>483
それは各国とも同じ状況です
GDP比ではむしろ日本は比較的少ない方
英仏独の方が占める割合多いよ
競技人口は最も大事なファクタだよ
いくら歴史だ伝統だとか言ったって誰もやってなきゃ真面目にやる奴なんでいないだろ >>484
基礎研究が日本は良くないのは分かっているよ。
デファクトスタンダードの起こりやすいITで勝負するのもどうかと思うけどね。
ネット探せば…て、あんた受験の時参考書買ったり、本を読む習慣ないのかよ。金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い。
ゲームプレイヤーのための学校とかいくつあるんだよ。 >>486
それこそ日本は標準を作る点で遅れてるんだから
そこを先延ばしにしてたらいつまで経っても後追いだよ
>金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い
ところがどっこいゲームの場合はそうはいかない
本の内容なんか一瞬で陳腐化するよ
eスポーツ教育なんかは世界では珍しいもんじゃない
ヨーロッパとか韓国じゃ学科にeスポーツ取り入れたりしてる
>おやすみ。
おやすみ 社会的地位は文化と密接に関係しているし避けて通れない
将棋や囲碁は立派な日本の文化でほとんどの学校にクラブや部活動や研究会として存在するし
最高学府と呼ばれる東大や慶應では将棋や囲碁の講義が単位としても認定されたりしてる
連盟の働きにより義務教育へ取り入れようという動きも出てきてる
シャドバが日本の文化になったり学校の授業で取り入れられる日は来るんですかねえ・・・ 将棋は国が金出してるからなあ。
震災あった後、国が余分に補助して、
震災3県にやたら頻繁にプロが大会審査員名目で来てたし。
ようするに、将棋の援助を国がやめて、
ゲーマーに援助したら、立場は簡単に逆転する シャドバも賞金１億を５０年続けてたら、国が金出してくれるようになるんじゃないですかねえ（笑）
学校教育にも取り入れられたりして（笑） >>469
え、そこ解説必要なの？
例えば定石一つ取っても、歴史の長いゲームなら沢山の定石の積み重ねがあってそれを覚えければ話にならないわけで、
当然何十年もやってた人達の方がその蓄積を持ってるわけだ
その中でトップを目指すとなると相当の努力が必要
対して最近出来たばかりのゲームならスタートラインは同じようなもんだから基本スペック高けりゃすぐ上に行けるし単純に人口だけで比較できるもんじゃない
しかも将棋の場合はトップの連中は脳の発達段階の幼少期から将棋やってた化物だらけだからな
藤井君が若くして活躍してるからなんとかなりそうだと思うのは考えが浅いよ
彼も当然小さい頃から将棋を叩き込まれてきたエリートだ >>492
いや、ID:8weDdzAUが言ってるのはあながち間違ってないよ
人口が多ければプレイヤー層も厚くなる ていう彼の言い分はその通りで
ピラミッドの底辺が広ければ広いほど頂上に登りつめるのは大変なのは当たり前
単純な母数の問題
ただ貴方の言ってることも間違ってなくて、将棋の世界の構造はその通りなんだけど
それをそのままシャドバと比較してるから無理がくる。その論理は囲碁やチェスになら
通用するけど、シャドバなどの運ゲーには通用しない
１０人の中でジャンケンやって勝率トップになるよりも、１０００人の中でジャンケンやって勝率トップになるほうが遥かに難しい >>493
うん。それは分かってるから>>467でも>>492でも一応配慮してるつもり
競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと >>494
>競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと
う〜ん、やりとりを一応読んではいたんだけど。競技人口の要素は重要っていうか、
むしろ重要な要素はそれしか無いと思うよ？ 彼もこう言ってるけどさ↓
>むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ
極端な話、ジャンケンの歴史や競技年数をいくら並べたとて、ジャンケンはジャンケンなんだから難易度もクソもない。
貴方はそれ以外の要素をって言ってるけど、それはシャドバを過大評価してるのであって
あるいは運というものを過小評価してるのであって、本人の力ではどうしょうもない勝敗を決定する不安定な要素（運）
を克服できる技術が存在するゲームなら、そりゃ他の要素や技術も難易度にも影響してくんだろうけどさ。
将棋と違ってシャドバにそこまでのものを求めるのは酷なんだよ。
言い方を変えれば運が勝敗を左右するゲーム性ってのはそれくらい公平性を欠いて難しい（実力差が問われにくい）ってこと。
シャドバの勝敗がゲーム内容によっては負けだけど実力や戦略的に勝った相手よりも上だからトーナメント勝ちあがれます
っていうシステムなら、また話は違うんだろうけどさ。明らかに実力は下だけど運で勝ちました、って人間が次に進める時点で
もう難易度がどうこうとかゲーム性がどうこうとかは将棋と比較にすらならないって話。 噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
あと「若い感性の方が有利」て意味も全く理解してない模様 @takashikiso
コレは先日のシンポで質問された事だが、
リアルスポーツとeスポーツの圧倒的な違いは、
eスポーツの競技（ゲーム）はリアルスポーツの様なパブリックコンテンツではなく、
どこまで行っても特定企業の「商品」でしかないということ。
この違いを認識して賞金を考えなければ、景表法規制論が理解できないよ
これなんだよなあ
この人はスポーツで喩えてるけど
ボードゲームにも言えること
新しく特定の企業が開発したボードゲームではなくて
囲碁将棋チェスのようなひとつの文化になってるボードゲームのことね >>499
ああお前らみたいなゲームの認識が80年代で止まってる耄碌爺には話通じないってのは重々理解してるよ >>497
>噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
分ける必要ないでしょ。シャドバもハースストーンも運や引きの要素が介在する時点でジャンケンの域を出ないねって話なんだから。 シャドバの次は今度はHSと将棋どっちが格上かの話になってんの？ｗ 囲碁とオセロぐらい違うと思うぞ…
確かにシャドバみたいにカードパワーが極端だと引き運の影響がデカいってのは間違いないけどな
CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
それを同じジャンケン扱いってのは流石に暴論
それどころか先手後手ある将棋やチェス、バックギャモンみたいな運要素絡むマインドゲームを一緒くたにしてるレベル >>501
他の今はやりのゲームについては分からないんだけど
>>500みたいな意見についてはどう考えてる？ >>505
>CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
貴方の目から見たらそうでしょうなあ。
経験者から見ればそうだろうね。だけど全然違っても社会的には結局ジャンケンのような運ゲーと見なされるってことだよ
アメフトもラグビーも経験者は全然別物だというけど、世間的にはほとんど一緒に映るのと同じようなもんだよ。
それと、囲碁もオセロも二人零和有限確定完全情報ゲームだからシャドバやハースと一緒にしないでください。
シャドバやハースよりオセロの方がまだ実力のみを問われるゲームです >>506
eSportsは情報スポーツですんで
むしろ盛衰激しい消費物の方が相性いいと思うよ 【二人零和有限確定完全情報ゲーム】
偶然（運）に左右されない純粋な実力のみが問われるゲームのこと
将棋、囲碁、チェス、オセロなど
【不完全情報ゲーム】
相手の手を不完全にしか把握できず完全な先読みができない
偶然（運）に勝敗が左右されるゲームのこと
シャドバ、ハース、麻雀など >>507
貴方の目からって…
カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
まぁ貴方がやった事ないのにイメージだけで語る偏狭な人間てのはもう分かったよ
だから脳みそ固まった老人の相手はしたくないんだよなぁ… ボードゲーマーとプロゲーマーが見られる目が違うのは
一つの題材に数十年を費やし、周りの人間も同じような状況の中競い合ってるのと
一つのゲームに数ヶ月、長くてせいぜい数年を費やした程度の争い
しかも流行り廃りで題材を変えるからという理由に他ならない
こんな状況で尊敬されるような歴史や格が手に入るわけがない >>510
>カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
社会的地位というからには世間一般の見方が基準になります
将棋も麻雀もやったことない人でも、どちらが運に左右されるゲームかくらいは想像がつきます
そして、将棋だろうとシャドバだろうとやったことない人の方が世間では多数です。
その大衆でさへ、やらなくてもシャドバやハースが運ゲーかどうかは判断できるということです。
そしてその判断が社会的地位や文化への位置づけや定着に大きく関係してくるということです。
なにか反論お有りならどうぞ >>505
今のHSの環境でシャドバはパワーカード強すぎて引きゲーとか完全にブーメランだぞｗ >>512
俺は将棋のゲーム性云々なんて話はしてないからな >>508
特定企業の広告宣伝目的であるのでパブリックコンテンツに成り得ないのではないか？という意味での問いです
あと、対戦格闘ゲームのようなeスポーツは情報量以上に反射神経や俊敏動作に重きを置いているし
やはりそもそもの比較対象にならないのでは？ 本人が降臨してるのか
たまに他の板でも本人降臨してるけどどうやって見つけてくんだろうな
そもそもスレ立てから自分でやってるとか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
