ﾌﾟﾛｹﾞｰﾏｰ志望「将棋は誰もやってない賞金高いだけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:21:46.73

>>59
こういう阿保がソフト、ソフト言ってるんだなっていういい例

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:37:39.99

>>1
こういう輩まで将棋のこと口にするほど将棋の人気が上がったんだなぁと思うと感慨深い

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:45:17.61

羽生は中退だよ。諦めきれず資格試験クリアしただけ。
羽生世代あたりからは高卒にこだわりだしたんで、その分棋士としての本格化は
遅れたが、それだけ社会通念にもこだわったってこと。
羽生が偏差値５０？中学生プロには無駄な価値観だねｗ
昔はばくち打ちと紙一重の棋士もいて、実際真剣師上がりもいたが、それはそれで
修羅場をくぐった漢として人気もあった。胆力が座った棋士は多かったんだよ。
そういう意味では勝負師を体現した職業でもあったからね。
青びょうたんのように部屋にこもってるゲーマーに批判は出来まい。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:53:08.67

何せ酒は強い腕っ節も強くて暴れ出したら止まらない、ヤクザも逃げ出すような
凄い棋士もいたそうな。麻雀も当然強くて計算も速い、点棒も全部分かってて
手積みの時代は当然分かってるｗ
といって大半は紳士で、いかに将棋指しを棋士へと地位向上するかに腐心した人
ばかり。実際古くから小説にも登場するがほとんどは知的イメージの紳士だしね。

ゲーマーってイメージどうなの？そもそも。全然知らないけどさ。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:25:07.37

>>418
高偏差値＝頭がいい　これも間違い
頭が良くても将棋で忙しくて勉強してないなら偏差値は低いのが当たり前で
頭が悪くても勉強ばっかりしてりゃ偏差値が高くなるのも当たり前

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:46:52.96

もう散々クソゲー扱いされまくったシャトバで
プロゲーマーに成れるとか失笑もんだろうに
運営も他ゲのパクりそのままで調整適当にエロ絵付けただけ
まだやってる奴なんて相当の脳無しガイジちゃんだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:08:49.21

シャドバ特定カードさえ引ければ負けないとかプロがどうこういってる時に
またタイムリーなバグきてるのか、サイゲも粋な事してくれるわ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 14:17:41.95

>>429
谷川羽生以降の棋士は理系が増えたけど
それ以前の棋士は体育会系なのが多かったらしいね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 01:01:26.50

賞金が高いのが全てだから　誰もやってないとか関係ない！ゲームも賞金高くなって　年収50億円とか稼げたら　自然に社会的地位　将棋より高くなるんじゃね？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 02:07:08.74

ある意味そうかもしらんが、賞金が高くなるのにもやはり理由があるわけで、
やっぱりその競技文化自体に魅力や価値があってこそ金や地位が付いてくる、
って順番が健全だと思うのだが。
…というか、競技の価値が定かでない時期にいきなり大金出たら、怖くね?

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 06:36:34.21

>>428
真剣師が賭け金回収するには腕っ節もないと舐められて踏み倒されるだろうね。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 06:59:06.15

賞金額ってのはスポンサー料だからどれだけ普及しててエンタメ性が高いかで決まると思うんだわ。
将棋は道具とルールが簡素で普及し易かった。エンタメ向きの面もあったから観る将とかで人気が持ち直した。
囲碁は素人には勝敗がわかりにくい。麻雀は色々と重たすぎるし子供にやらせないから普及しない、ルールすら統一出来てないし勝負が長過ぎるのもエンタメ向きでない印象。
ポーカーはお手軽だから普及率？認知度はかなり高いと思う。勝負も早いから運ゲーでも実力は計り易いと思う。
格闘ゲームなんかは割とエンタメ向きだからスポンサーは付くんじゃないかな、動画再生とかも多そうな印象。
シャドバは知らんけどまあ論外じゃないか？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:31:51.77

>>1
賞金が高いだけとか...
これはひどい負け惜しみ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:10:25.83

実力１００％の将棋と比べてる時点で１の頭がわｒ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:44:14.74

【e-Sportsの裏側】誰が為の「ゲーム」なのか？プロゲーマーももちがすべてのゲーマーに問う
https://www.google.co.jp/amp/s/s.gamespark.jp/article/2018/01/18/77901.amp.html

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 22:36:29.89

>>422
RTSのプロとか冗談抜きで頭ええで
スタクラの初代王者とか天才すぎや

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 02:10:40.22

>>435
魅力や価値があるから賞金が高いに決まってるから　そういった意味で賞金が高いのが全てなんだけど！だからゲームが将棋より稼げるためには　サッカーみたいに多くの人間の関心もたれないと無理じゃね？

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 04:54:09.89

これから先、将棋よりは多くの注目を集められる可能性があるジャンルだとは思うけどね
娯楽に対する認識も世代毎に変わるしね

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 07:52:24.55

そうね。自分の同世代だと、ガキの頃、将棋の流行度も決して悪くはないのだけど、
ゲームの方が圧倒的に流行っていた。人気の高かったゲームだと、男子の８割以上に通じるレベルで。

で、今自分いい年のおっさんなんだが、そういうあたらしいゲームが将棋や囲碁のような古いゲームの地位を
乗っ取ったという感じは(まだ)全然しなくて、これはなんでなんだろうなとも思ったのだが、
　・びみょーに棲んでいる領域が違う。
　・実際、ざっくり言って「多くの人はゲーム(将棋)をしない」わけで、
　　そこで非プレイヤーにどういう影響力を持つかが結構キモなのだと思う。
　　新作とか、二次創作とか、そういうカルチャはゲームのが圧倒的に発展しているし、
　　逆に、観戦については将棋の方が数段先を行っているんじゃないかな。

だもんで、世代が交代して流行り廃りが推移したらある程度状況は変わるだろうけど、
楽しみ方の切り口そのものに新規性が求められると思うし、実はそこには期待している。

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 07:58:49.31

後、ゲーム固有の問題として、典型的に競技が特定の企業の「商品」であって、
他商品と露骨に競争が発生したり、利益やメンテ負担が該当企業に偏ったりとかで、
流行中は良いのだけど、長くブームを維持する上で固有の難しさがあると思う。

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 08:54:07.07

ゲーマーが急に持ち上げられ始めて将棋叩きになるのに違和感

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 19:22:38.52

ポーカーもソフトに負けたよ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 21:26:04.20

>>405
>やねうらおのブログに書いてあったけど不完全情報ゲームのほうが
>AI側がかなり有利らしいな
AI研究者は真逆の事言ってるみたいですが？
https://wired.jp/2017/08/14/galactic-war-on-starcraft/

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 21:30:35.44

>>448
脱衣麻雀のAIは最強だから
そっちが正しいと思う

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 21:38:57.51

ちなみにフェイスブック製のAIはプロゲーマーにボコボコにされた模様
>10月31日、韓国の世宗大学で「人間対人工知能によるスタークラフト対決」が行われた。
>結果は、4勝0敗で人間側の完封勝利となった。

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 11:44:09.56

あげる

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 17:22:24.91

格ゲーとかならともかくTCGじゃなあ
地位の話をすると将棋には分が悪いと思うわ
運の要素とかカードの追加とか実力以外のところが大きすぎて
勝っててもあんまりすごいと思えない

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 18:56:35.57

>>452

そこら辺>>417が詳しい

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 19:03:38.84

http://yaneuraou.yaneu.com/2016/01/28/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%8C%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%AB%E5%8B%9D%E5%88%A9%E3%81%97%E3%81%9F%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A7%E3%81%99/

不完全情報ゲームのほうが有利とやねが言ってたソースこれか
コメント欄に書いてあるな

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 19:17:43.82

この人、囲碁とチェスのこともクソゲーって書いてるから
自分が勝てないゲーム=クソゲーなんでしょ

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 20:01:53.92

俺も将棋みたいな地味なゲームより
テレビゲームの大会なんかが
盛り上がってほしいんだよな
カードゲームも良いけど個人的には
TCGはカード集めに金がかかりすぎて
大々的に行うには不健全だとは思うが

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 20:09:09.77

そもそも将棋はゲームじゃなくて伝統芸能
プロ棋士はプロゲーマーじゃなくて文化人
日本の伝統芸能である将棋という文化を
なんの歴史も無いポッと出のゲームと一緒にしてもらいたくない

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 20:16:27.04

伝統の文楽が「こんなもの誰も観てない」
と評されて助成金カットされたのは
記憶に新しいね

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 20:26:49.35

結局将棋を叩きたいだけじゃん
将棋盤には将棋が好きなくせに何か起こるたびに将棋を叩きたくなる精神異常者が何人かいて
将棋界を叩ける話題が出てくるごとにそれに飛びついて利用する
囲碁板にも同じようなやつがいるし5chやる奴の一つの特徴なんだろうな

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 20:36:29.59

5chがどうとか言ってるが
まとめから出張でもしてきたか

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 21:09:34.68

>>457
年数で優劣決めるとか儒教っぽくて凄く頭悪いよね

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 21:42:30.70

まず地位があるからたくさんの賞金が出るのに
たくさん賞金出せば地位があがるだろうとかアホやろ

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 22:55:54.17

>>455
一過性のブームで終わる可能性が高いハーストーンと違い、文化として根付いている囲碁将棋チェスの方が、本気でやっている人多いわな。個々のプレイ年数も長いし、言うまでもなく将棋の方がトッププレイヤーになるのが難しい。
成績の悪い中学生が、勉強なんて世の中に出たら役に立たないと言うのに、通じるものがあるｗ

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 23:18:55.87

あんまTCGの悪口言わないほうがいいぞ
TCG関係者って将棋やってる人もいるし
棋士リスペクトしてる人もいるからな
トレッド君みたいなのは例外的存在

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 23:29:09.71

>>464
うーむ言われてみると、このスレに将棋の悪口書き込んでいる奴は、将棋民がTCGを悪く言わせるように仕向けている、サイコパスのカス人間で、それに乗せられているかもしれん。

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 23:31:06.55

>>463
どっちがトッププレイヤーになるの難しいかって話になると
競技人口比較
ハースストーン：7000万人
将棋：600万人
たぶんハースストーンの方が遥かに難しいと思う

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 23:39:13.01

初心者に毛の生えたような連中を1000人倒すよりも歴戦の猛者1人倒す方が難しいと思うけど、
ゲームの歴史とかかプレーヤーの競技年数は無視して難易度決めるの？

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 23:50:20.23

なんか竜王が賞金高いから名人位より地位が上だ！って言って無理やり序列を上にしてるけど
ファンも関係者も内心いつまで経ってもそう思ってないってのと似てるな
賞金１億出したからってシャドバが将棋より社会的地位が上になるとかアホの発想

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 23:54:45.59

>>467
むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ
人口が多ければプレイヤー層も厚くなる
これは娯楽に限らずどの分野でもそうだ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 00:04:30.44

格ゲーとかテトリスとか麻雀みたいなのなら分かるけどバランス崩壊TCGｗｗｗ
まあそもそも強いプロゲーマーが他を侮辱したりしないんだけどね

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 00:15:33.67

>>469
定跡の研究の歴史はアマレベルでは関係無いと思うが、プレイヤーの競技年数が、そのゲームへの理解の深さに比例するのは当たり前だろう。
てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 00:38:14.34

>>471
それはゲーム性によるぞ
当たり前だが認知機能っては年齢によって差があるからな
MOBAとかT/DCGみたいなメタが凄い勢いで変わるゲームは若い感性の方が有利だったりする
とくに情報処理能力と記憶力は20歳あたりがピークだからね
てか単純に人口で10倍以上の差があったら競技者の理解度とか些細な問題でしかないけどな

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 01:08:05.26

>>453
もちろん読んだ
腕力を競うのがスポーツなんだよね
興行とはまた別なお話

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 01:16:54.69

>>472
一般的な日本人は、中学高校と６年間も英語を習って来たのに、喋れる人はごく一部という…、モチベーションの方が大事な気がするが、それはいいにして、若い方が情報処理と記憶力が同意。
プロサッカー選手を目指すなら小さい頃からボールを蹴る感触を鍛えないといけないように、将棋も子供のうちから始めないとプロにはなれない。
ハースストーンも子供の頃から漬けこんでないと、プロになれない世界なのかな？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 01:20:14.28

>>474
若い方が情報処理と記憶力の底上げに有利。で訂正。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 01:20:28.27

>てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ
チェスや囲碁ならともかく
纏まった競技人口が日本国内にしかいない将棋に比べたら
世界中から優秀な才能が集まってくるハースストーンの方が難しいと思うよそりゃ
日本人のトッププロなんかいないしね

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 01:34:40.75

>>476
日本人は産業ロボットや自動車の分野で世界を席巻してますけどね。
ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 01:40:24.98

>>477
いきなり全く関係無い話し始めてどうした
強みを誇示するのはいい事だが基礎研究で遅れてるとか弱い部分も認めないと前に進めんぞ
>ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ
そのとーり
競技人口はプレイヤーの質に直結するんだよ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 01:54:16.27

>>478
日本人は十分に世界に誇れるインテリジェンスがあるって例えだよｗ
基礎研究は社会保障に予算が吸われるからしょうがない。
競技人口がプレイヤーの質に直結するは短絡的。繰り返しになるが、文化としての信用があるか。勉強してまで強くなろうとできるのか。海外の本屋には、ハースストーンの本が何種類と置いてあるのか。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 02:15:38.22

>>479
だから何だという話
インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
社会保障費の対GDP比はアメリカとどっこいだぞ何言ってんだ
それこそ日本より吸われてるのに基礎研究で成果あげとる国だってあるわ
ゲームの勉強は本屋なんざいかんでもネットさえあればできるでな

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 02:29:00.27

そもそも日本は一番金食い虫の防衛費が年間1％な時点で財源確保の点では相当恵まれてる
言い訳がましいにも程があるわ
競技人口が全てだとは言わんが重要性はあんた自身が認めただろ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 02:33:15.83

>>480
社会保障費はGDPじゃなくて国家予算で比べるべきじゃないか？話が飛ぶからいいけど。
>インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
比較優位だよ。日本はソフトよりもハードが強い国なんだよ。

Amazonで将棋の本を検索してみろ。山ほど出て来る。ネットの将棋サイトも山ほど出て来る。将棋道場や教室も、全国に散見する。それだけ将棋を学ぼうとする需要が多いんだよ!

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 02:40:31.68

>>481
高齢化社会で社会保障費の増大が苦しいのは常識。
底辺の多さが、競技のレベルを上げる要因なのは認める。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 02:46:59.90

>>482
情報化・ソフト優位な時代にハード面で強いから大丈夫！て…
そもそも応用研究じゃなくて基礎研究の話をしてるんだが…まぁ関係ないからいいけどさ
ネット探せば手に入る物をわざわざ紙媒体にして売ろうとなんて考えるのは物好きだけ
ゲームの学校なんてそれこそ世界中にあるぞ
日本でも最近増えてきたな　eスポーツ専門学校だっけ？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 02:58:20.24

>>483
それは各国とも同じ状況です
GDP比ではむしろ日本は比較的少ない方
英仏独の方が占める割合多いよ

競技人口は最も大事なファクタだよ
いくら歴史だ伝統だとか言ったって誰もやってなきゃ真面目にやる奴なんでいないだろ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 03:05:55.39

>>484
基礎研究が日本は良くないのは分かっているよ。
デファクトスタンダードの起こりやすいITで勝負するのもどうかと思うけどね。
ネット探せば…て、あんた受験の時参考書買ったり、本を読む習慣ないのかよ。金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い。
ゲームプレイヤーのための学校とかいくつあるんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 03:07:56.24

３時まわったんで寝る。おやすみ。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 03:22:57.99

>>486
それこそ日本は標準を作る点で遅れてるんだから
そこを先延ばしにしてたらいつまで経っても後追いだよ
>金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い
ところがどっこいゲームの場合はそうはいかない
本の内容なんか一瞬で陳腐化するよ
eスポーツ教育なんかは世界では珍しいもんじゃない
ヨーロッパとか韓国じゃ学科にeスポーツ取り入れたりしてる

>おやすみ。
おやすみ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 08:06:18.92

社会的地位は文化と密接に関係しているし避けて通れない
将棋や囲碁は立派な日本の文化でほとんどの学校にクラブや部活動や研究会として存在するし
最高学府と呼ばれる東大や慶應では将棋や囲碁の講義が単位としても認定されたりしてる
連盟の働きにより義務教育へ取り入れようという動きも出てきてる

シャドバが日本の文化になったり学校の授業で取り入れられる日は来るんですかねえ・・・

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 09:35:11.97

将棋は国が金出してるからなあ。
震災あった後、国が余分に補助して、
震災3県にやたら頻繁にプロが大会審査員名目で来てたし。
ようするに、将棋の援助を国がやめて、
ゲーマーに援助したら、立場は簡単に逆転する

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 09:45:36.37

シャドバも賞金１億を５０年続けてたら、国が金出してくれるようになるんじゃないですかねえ（笑）
学校教育にも取り入れられたりして（笑）

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 10:27:09.72

>>469
え、そこ解説必要なの？
例えば定石一つ取っても、歴史の長いゲームなら沢山の定石の積み重ねがあってそれを覚えければ話にならないわけで、
当然何十年もやってた人達の方がその蓄積を持ってるわけだ
その中でトップを目指すとなると相当の努力が必要

対して最近出来たばかりのゲームならスタートラインは同じようなもんだから基本スペック高けりゃすぐ上に行けるし単純に人口だけで比較できるもんじゃない

しかも将棋の場合はトップの連中は脳の発達段階の幼少期から将棋やってた化物だらけだからな
藤井君が若くして活躍してるからなんとかなりそうだと思うのは考えが浅いよ
彼も当然小さい頃から将棋を叩き込まれてきたエリートだ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 10:47:01.48

>>492

いや、ID:8weDdzAUが言ってるのはあながち間違ってないよ

人口が多ければプレイヤー層も厚くなる　ていう彼の言い分はその通りで
ピラミッドの底辺が広ければ広いほど頂上に登りつめるのは大変なのは当たり前
単純な母数の問題

ただ貴方の言ってることも間違ってなくて、将棋の世界の構造はその通りなんだけど
それをそのままシャドバと比較してるから無理がくる。その論理は囲碁やチェスになら
通用するけど、シャドバなどの運ゲーには通用しない

１０人の中でジャンケンやって勝率トップになるよりも、１０００人の中でジャンケンやって勝率トップになるほうが遥かに難しい

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 11:31:43.04

>>493
うん。それは分かってるから>>467でも>>492でも一応配慮してるつもり
競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 12:08:41.82

>>494
>競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと

う～ん、やりとりを一応読んではいたんだけど。競技人口の要素は重要っていうか、
むしろ重要な要素はそれしか無いと思うよ？　彼もこう言ってるけどさ↓

>むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ

極端な話、ジャンケンの歴史や競技年数をいくら並べたとて、ジャンケンはジャンケンなんだから難易度もクソもない。

貴方はそれ以外の要素をって言ってるけど、それはシャドバを過大評価してるのであって
あるいは運というものを過小評価してるのであって、本人の力ではどうしょうもない勝敗を決定する不安定な要素（運）
を克服できる技術が存在するゲームなら、そりゃ他の要素や技術も難易度にも影響してくんだろうけどさ。

将棋と違ってシャドバにそこまでのものを求めるのは酷なんだよ。
言い方を変えれば運が勝敗を左右するゲーム性ってのはそれくらい公平性を欠いて難しい（実力差が問われにくい）ってこと。

シャドバの勝敗がゲーム内容によっては負けだけど実力や戦略的に勝った相手よりも上だからトーナメント勝ちあがれます
っていうシステムなら、また話は違うんだろうけどさ。明らかに実力は下だけど運で勝ちました、って人間が次に進める時点で
もう難易度がどうこうとかゲーム性がどうこうとかは将棋と比較にすらならないって話。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 13:01:02.87

なんか微妙に話が噛み合ってない気がする

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 14:34:57.15

噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
あと「若い感性の方が有利」て意味も全く理解してない模様

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 14:46:52.78

いいんじゃねーの好きにすれば。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:01:43.65

>>497
まあお前が1番論外なんだけどね

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:07:59.65

@takashikiso
コレは先日のシンポで質問された事だが、
リアルスポーツとeスポーツの圧倒的な違いは、
eスポーツの競技（ゲーム）はリアルスポーツの様なパブリックコンテンツではなく、
どこまで行っても特定企業の「商品」でしかないということ。
この違いを認識して賞金を考えなければ、景表法規制論が理解できないよ

これなんだよなあ
この人はスポーツで喩えてるけど
ボードゲームにも言えること
新しく特定の企業が開発したボードゲームではなくて
囲碁将棋チェスのようなひとつの文化になってるボードゲームのことね

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:16:51.47

>>499
ああお前らみたいなゲームの認識が80年代で止まってる耄碌爺には話通じないってのは重々理解してるよ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:23:09.78

>>497
>噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない

分ける必要ないでしょ。シャドバもハースストーンも運や引きの要素が介在する時点でジャンケンの域を出ないねって話なんだから。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:35:34.74

シャドバの次は今度はHSと将棋どっちが格上かの話になってんの？ｗ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:45:50.36

このTredsredて人は本当に恥ずかしいわ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:46:49.96

囲碁とオセロぐらい違うと思うぞ…
確かにシャドバみたいにカードパワーが極端だと引き運の影響がデカいってのは間違いないけどな
CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
それを同じジャンケン扱いってのは流石に暴論
それどころか先手後手ある将棋やチェス、バックギャモンみたいな運要素絡むマインドゲームを一緒くたにしてるレベル

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:57:36.56

>>501
他の今はやりのゲームについては分からないんだけど
>>500みたいな意見についてはどう考えてる？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 15:58:05.20

>>505
>CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな

貴方の目から見たらそうでしょうなあ。

経験者から見ればそうだろうね。だけど全然違っても社会的には結局ジャンケンのような運ゲーと見なされるってことだよ
アメフトもラグビーも経験者は全然別物だというけど、世間的にはほとんど一緒に映るのと同じようなもんだよ。

それと、囲碁もオセロも二人零和有限確定完全情報ゲームだからシャドバやハースと一緒にしないでください。

シャドバやハースよりオセロの方がまだ実力のみを問われるゲームです

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:06:37.98

>>506
eSportsは情報スポーツですんで
むしろ盛衰激しい消費物の方が相性いいと思うよ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:10:41.04

【二人零和有限確定完全情報ゲーム】

偶然（運）に左右されない純粋な実力のみが問われるゲームのこと

将棋、囲碁、チェス、オセロなど

【不完全情報ゲーム】

相手の手を不完全にしか把握できず完全な先読みができない
偶然（運）に勝敗が左右されるゲームのこと

シャドバ、ハース、麻雀など

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:10:48.19

>>507
貴方の目からって…
カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
まぁ貴方がやった事ないのにイメージだけで語る偏狭な人間てのはもう分かったよ
だから脳みそ固まった老人の相手はしたくないんだよなぁ…

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:10:56.07

ボードゲーマーとプロゲーマーが見られる目が違うのは
一つの題材に数十年を費やし、周りの人間も同じような状況の中競い合ってるのと
一つのゲームに数ヶ月、長くてせいぜい数年を費やした程度の争い
しかも流行り廃りで題材を変えるからという理由に他ならない

こんな状況で尊敬されるような歴史や格が手に入るわけがない

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:15:36.54

>>510
お前将棋やったことほとんどないじゃん

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:16:11.54

>>510
>カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが

社会的地位というからには世間一般の見方が基準になります

将棋も麻雀もやったことない人でも、どちらが運に左右されるゲームかくらいは想像がつきます
そして、将棋だろうとシャドバだろうとやったことない人の方が世間では多数です。

その大衆でさへ、やらなくてもシャドバやハースが運ゲーかどうかは判断できるということです。
そしてその判断が社会的地位や文化への位置づけや定着に大きく関係してくるということです。

なにか反論お有りならどうぞ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:17:22.01

>>505
今のHSの環境でシャドバはパワーカード強すぎて引きゲーとか完全にブーメランだぞｗ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:19:18.87

>>512
俺は将棋のゲーム性云々なんて話はしてないからな

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:22:44.39

>>508
特定企業の広告宣伝目的であるのでパブリックコンテンツに成り得ないのではないか？という意味での問いです

あと、対戦格闘ゲームのようなeスポーツは情報量以上に反射神経や俊敏動作に重きを置いているし
やはりそもそもの比較対象にならないのでは？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:24:59.49

本人が降臨してるのか
たまに他の板でも本人降臨してるけどどうやって見つけてくんだろうな
そもそもスレ立てから自分でやってるとか？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:26:04.44

その人間がその題材に縛られた人生を生きてるかどうかも世間からの目に影響する

将棋や囲碁やってる人間が連盟協会が潰れて棋士が廃止ってなったらそれしかやってこなかったからどうしようもないのと
一つのゲームが廃れたりサービス終了したところで普通に働いてるから痛くなかったり別ゲーに移行出来るのでは全然違う

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:26:20.62

将棋も使える駒をシャッフルすれば運の要素が強くなるぜ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:36:48.04

>>513
国内の社会的な地位という話であれば
シャドバもHSも同じマイナーコンテンツなんで将棋に比べたら格下であるという主張に反論はない
CGは確かに運要素が絡むが、メタ含めた長期的な戦略が求められる難しいゲームだよ
将棋やチェスとは求められる能力が違うってだけの話だよ
>>514
エロメンコより遥かにマシ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:42:23.91

競技人口も重要だけど、それより「見たいかどうか」が重要だよ。
麻雀とかボーリングとか「競技人口は多い、自分はやりたいけど見たくない競技」
だとスポンサーがあんまりつかないし、プロになっても全然儲からない。
将棋もかつてはそう思われてたけど、ネットと繋がって視聴者を「見たい」って
気分にさせる競技だと分かった。
あとプロ棋士がヘンタイ的に頭のいい集団だから、中には商才ある棋士もいて、
プロ棋士全体を食わせることができるシステムつくって、
うまく時代を泳いできたなと思うよ。
上位の賞金額や競技人口だけ見ると、チェスのほうが儲かってるように見えるけど、
実際にその競技だけで食えてるのって、将棋界のほうが人数的に多い。
将棋の場合、棋士一人一人が「普及は大事な仕事」って自覚してるのもデカい。
羽生さんなんぞ、どんなに忙しくてもやらなくてもいい仕事までやって、
広告塔を自ら引き受けてきたしね。

>>１のTredsredには、そういうことを言いたい。
単純に歴史とか伝統にあぐらをかいてるってわけじゃなく、
ガチで頭のいい集団の棋士が、将棋の生き残りのため努力してきた歴史があるんだぞと。

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:44:24.67

>>520
シカトされがちな>>516が可哀想だ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:45:06.74

ごめん送信しちゃった
私にもレスをくれ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 16:53:11.14

>>516
パブリックコンテンツである必要性が無いと思います
広告宣伝目的であろうと海外では成立してるという前例があるしね
てかそもそも日本で普及させる必要性すらないと思う
もしeスポーツで一旗上げたいって奴がいたら俺は英語勉強して海外で活動するのを勧める
あと格ゲーはダイア差がある以上情報量やメタ戦略に左右されるゲームです
反射神経がいらないとは言わないけどね

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 17:48:29.05

ハースストーンって一度でもやった人は累計で全員競技人口に含めてるらしいｗ
そんなんで良かったら将棋は余裕で累計数億人は軽く行くだろう
400年以上前から含めると将棋の競技人口は何人くらいになるのかな？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 17:55:01.16

棋士は年食っても細々食っていくことは十分可能
なぜなら給料があるし、賞金以外にも対局料というものがある
棋士という看板で将棋教室を開けば普通の将棋教室よりも遥かに効率が良い

プロゲーマーはプロゲーマーになっただけじゃ無収入
何度か優勝して一生分の貯蓄を得るとか、超人気者になってコンスタントに
食っていけるだけの出演依頼が来るとか、そうならないと生きていけない
そしてそんなの何人いるんだろうということ
流行に乗って一時的に競技人口が増えたタイトルの上位者でもすぐ賞味期限が切れる

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 18:00:26.89

>>525
レジャー白書の将棋人口も一度でもやったことのある人じゃなかったっけ？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 18:14:10.94

>>527
レジャー白書は毎年出ていて「その年に」プレイした人数
ちなみに調査方法によって人数が大きく変わるんで人数が実態に合っているかどうかは不明

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 19:42:13.86

>>500
ボードゲームならまだいいよ
eスポーツって運営側が出目をいかようにでも調整できるから
パチンコとかと構造的にはおなじなんだよ
景表法規制論が出てくるのもおなじ文脈かと

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 19:47:43.32

また本人降臨かよ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 19:52:32.30

>>521
棋士が頭がいい集団っていうより、昔の棋士は将棋だけで食べてなかったから
自営業経験者が結構まざってた
大山も名人取るまでは郷里の米屋と兼業だったし、大山の師匠の木見金治郎はうどん屋を経営してた時期がある
いまは棋士も均質化してるけど、昔は博徒まがいの底辺層から商家の旦那までいろんな棋士がいたんだよ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 20:03:57.76

>>530
なんJやケンモにスレ立ったせいでいろんなブログがまとめたからtred君気づいちゃったんだろ
んでリアルタイム監視してるんだと思う　ニートだから暇有り余ってるし

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 22:12:06.32

偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出るって言葉、羽生が言ったらしいけど
ソースみつからんわ。本当に言ったのかもわからん
ソースわかる人いる？

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 22:32:08.68

>>533
升田が、運が絡むゲームは本当の実力差が測れないってのは著書で書いてたし
それが故に麻雀もあまり好きじゃなかったのは読んだことあるけど。
羽生が言ってたってのは読んだことないなあ。

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 00:59:00.52

tred君がプロゲーマーになりたいんだったら、もっとしたたかになった方が良い気がするな。スポンサー、嫌がっちゃうよこういうの。

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 06:19:04.37

まあ礼儀がなってない奴は何をやっても無理

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 08:53:12.69

底なしに奥深い将棋と糞浅いゲームを一緒にすんなよ

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 12:09:25.12

何百年とプレーされてきてるのにいまだに戦術が進化し続けてて
永世七冠とるような天才でさえまだほんの僅かのことしかわかっていないと言っている
奥深すぎ

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 18:48:03.14

>>535
それな
もしも今後活躍しても発売元や提供企業に
こいつ余計なこと言いそうだなって腫れ物扱いされるよ
ファンだって離れるし

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 04:42:44.89

すべてデフレが悪い

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 10:08:41.58

社会的地位とやらの向上のためにこいつは何をやってるんだ？
もしかしてただチヤホヤされたいって言ってるのか？

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 14:03:39.86

まあ、将棋のゲーム性が奥深いというのもあるけど、世に広まった時代も恵まれたよね
現代ではなく娯楽の少ない時代に生まれたってのはデカい

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 16:44:57.99

カードゲームやるくらいなら、ポーカーでも覚えりゃいい。
才能があれば、カジノ行けばその日から稼げるわ。
ネットゲームとかカードゲームなんて、メーカーの金儲けのタネでしかない。

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 18:13:44.84

>>543
ポーカーはカードゲームでないのか？

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 18:15:03.01

そのカードゲームってのは別のカードゲームだろ

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 18:16:31.44

この手の輩に夢を見させるための億大会なんだろうな

ウメハラのようにレールを敷ける人間がいれば職業として成立するかもね

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 18:24:40.78

>>544
書き方が悪かったわ。
そこで言うカードゲームと、「カードを買わせるゲーム」、要するにトレーディングカードを使ったり、それをコンピュータ上で課金させたりする奴な。
子供やバカ騙して金巻き上げるシステムの事。

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 19:05:06.58

>>1
それ将棋の棋士の目の前で言ってほしいなぁ
チキンには無理だろうけど

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 20:37:07.37

ポーカーでもって、元ポーカープロorプレイヤーがカードゲームに流れてるパターンもあるんだけどな

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 20:45:38.99

駄目だカードゲームって言うと
「俺のターン！」って叫んでる感じしかない

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 21:07:05.91

>>550
いまのTCGはそれが醍醐味だろ

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 23:38:51.47

>>543

ポーカーはレイズやダウンでどれだけブラフを通せるか見抜けるかの駆け引きなど
ある意味観察眼や人間力が重要だから、ただカードゲームが強いだけの輩はそれこそ
一瞬で食われて終わるよ。まだ麻雀に流れた方がいい。

一昔前のポーカーの世界チャンプの話だが、デモンストレーションで目の前に居る人が
今手持ちでいくらもってるのかサイフの中身の額を当てるというのを得意にしてた。

２～３の簡単な会話や質問はするんだが（手持ちに余裕はありますか？　とか良い上着を着てますねとか）
あとは相手の表情や仕草や声のトーンなどで心理を読み取り、誤差数十ドルの範囲でほとんど的中させる。

曰く、億の賞金がかかったテーブルで各国のポーカーのプロプレイヤー達と行う腹の探りあいに比べたら
この程度のことは簡単とのこと。ポーカーだけはちょっとカードゲームやボードゲームの枠を超えてると思う。

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 23:54:49.44

>>552
そんなん聞いたら、やりたくねぇなぁ…　ポーカー

**名無し名人** · 2018/01/23(火) 23:58:51.96

ウメハラは穴熊指すしな

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 00:18:23.93

まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない
所謂eSportsタイトルと呼ばれるゲームのほとんどは、認知機能のうち情報処理と短期記憶力が問われる競技
情報処理は複雑な物体を理解したりする機能、短期記憶は文字通り短期間の記憶力
短期記憶力のピークは20～30歳、情報処理に関してはなんと15～20歳がピークでそれ以降ガクンと低下する
だからeスポーツは年寄りより若い連中の方が有利とか言われてるわけだな
一方古典ボードゲームに求められるのは長い期間かけて培ってきた知識とそれに基づいた計算力など
経験の差で認知機能の差を埋められる競技なわけだ
勿論電子ゲームに知識がいらないとか古典ゲームに情報処理がいらないと言ってるわけじゃない
ただ傾向としてeSportsは知識豊富なベテランより優秀な若い才能がどんどん出てくるし、ボードゲームでは認知機能より経験が大事だってこと

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 00:32:16.12

でだ
日本は周知の通り老人が多い国なわけだ
近年では2025年問題だとか騒がれてるぐらい、老人が多数派になり兼ねない異常な社会なわけだ
Tred君の主張はそんな国で近い将来ボードゲームを差し置いて電子ゲームが流行るとか抜かしてるわけだな
100％あり得ないからねそれ

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 00:33:00.97

>>553
そういう芸当が出来るのは、あくまで頂点の一握りの人たちだけだと思うけどね。
麻雀なら自分の手がノーテンならごめんなさいって大人しくするしかないけど
ポーカーはノーテンでも、これ役満だからって言って無理やり通せちゃう、そこが
難しいところであり面白いところでもある。

>>555
>まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない

お前らは理解してない！　とか憤るのは構わないんだが
このスレは>>1にあるように、シャドバが賞金高くすれば本当に社会的地位を得られるかどうか
そして将棋の社会的地位を追い越せるかどうかをみなが話してるであって、電子ゲームと古典
ボードゲームの相違なんてのはそれこそほんとどの人は興味ないしスレ違いに近いんだけどな。

まあ、貴方はeSportsにこだわりあるようだし、力説したいんだろうけど。

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 00:48:16.12

tredってシャドバ引き合いに出して対立煽りしてるカスだろ
本命はハースストーン
将棋村民がまんまとシャドバ叩きしてんのを見て高笑いしてそうだな

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 00:58:42.09

>>557
上にも書いた通り現状のままだとあり得ない
海外でeSportsが盛況なのはゲーマーの年齢層が幅広いのと、そもそも日本ほど老人が多くないからとか
あとは…北欧とかで大盛況なのは厳しい環境でインドアスポーツの需要が高いってのがあったり、まぁ国によって異なる事情があるよな
日本でシャドバ等eSportsを定着させたいなら、老人の意識を改革するか若者増やすしかないだろうなあ

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 01:04:19.93

てめーら老人の気力の無さをなめんなよ!
俺は親父にネットと将棋を熱心に教えたけど失敗したぞ！!

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 01:36:13.34

格ゲーならまだ分かるが、シャドバにそんなポテンシャルが有るのかよ。

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 02:30:49.83

結局は人間に魅力が無いと無意味

ハースストーンだろうがシャドウバースだろうが
将棋も含めて全てやっている俺からすれば
DCGプレイヤーは棋士同等の地位なんて得られないね

プロゲーマーになったところで仕事が入ってくるわけではない
大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？

無理なんだよ
eSportsの宣伝を情報番組使って頑張ってしてるけど
勉強したくないガキが調子乗る以外の効果は無い

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 03:06:59.14

>>562
>大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
>そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？

現状の大会の数とか賞金の額とかは関係ないんじゃない？

>>1のTredsred の言い分は、賞金１億で５０年経てば
社会的地位を得られる、棋士より上になるって事なんだから
実際に１億の金が出せるかどうかは関係ない。

１億の金を出せたとして、果たしてそれで社会的地位が築けるかどうかが問題。

将棋は１億の賞金なんか出せないし、そもそも賞金なんてのが出るようになったのも
将棋の歴史から見れば最近の話。

そして将棋は、天皇ですら嗜んでいる↓

ttps://pbs.twimg.com/media/ChMN4GUU0AQC-TW.jpg

これが社会的地位というもの。１億の賞金を５０年出し続けても皇族がシャドバをやるとは思えんね。

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 05:07:27.61

しかし皇族がアニメの同人誌に寄稿することもあったわけで
裾野が広がっていけばわからんよ
個別タイトルの盛衰は別として

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 07:52:49.96

>>562
お前勉強したくないだけだろって奴ばっかりだもんな

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 10:50:31.59

>>564
何それｗ
詳しく聞きたい

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 11:01:42.40

>>563
優勝者は1億でもそんなのが50年で何人出るの？って話
DCGの大会は負けた奴は基本無収入
優勝者や準優勝者の2～3人しか食えないんじゃちょっと割の良い宝くじみたいなもん
ある程度プレイしたことあれば例えば高校生なら1ヶ月か2ヶ月アルバイトして溜めた金を全部課金すりゃ
かなり勝てるようになるし大会でも良い順番でカード引く強運なら上位にいけちゃう

将棋や囲碁は勝敗に関係ない対局料があるしそもそも給料もある
出身地の将棋イベントなどの仕事も回してくれる
厳しい下積みを経てちゃんと四段になったプロ全員が路頭に迷わない仕組みになっている

50年でたった数十人が1億か2億得ましたなんてものが社会的地位なんて得られるわけが無い

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 12:46:20.85

昔のカジノでのポーカーと今の競技ポーカーの両方の話をいっしょくたにするのはどうだろうね

現在のカジノでは通常、トッププレイヤーや金持ちさんと無名の素人さんや貧乏人とは同じテーブルに座れない場合が多い
というか、そもそもテーブルごとのリミット（麻雀でいうレートのようなもの）の関係で、必然的に住み分けられるようになる

一方、賞金の出る競技ポーカーは実際にお金を掛けるんじゃないので、相手の財布の中身とかはあまり関係ない
アラブの大金持ちだろうが、日本のフリーターだろうが、競技者にはそれぞれ同じポイントを与えられて、よりそれを増やしたものが勝ちってことで大きな賞金を得られるような競技（かなりザックリ言ってるけどｗ）

現在の競技ポーカーは、人間的な観察眼なんてことよりも、数学的に確率や効率を適正に評価できるかどうかの世界になってきている（もちろん不完全情報ゲームなので運の要素もあるが・・）
１対１でのノーリミットで人間がAIに負けるようになってからはなおさらのこと
将棋などと同様にポーカーも、人間同士での思い込み、定跡、相場、習慣みたいなものに影響されて勝負していたのが浮き彫りになった

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 12:53:05.24

>>568
競技ポーカーってテキサスなんとかだよね？
将棋とほぼ同程度の完全情報ゲーって木原氏が言ってた気がする

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 13:16:12.42

>>569
うん、テキサスホールデムって種類のポーカーだね
各自の手持ちのカードの２枚は他のプレイヤーに見えないのだから、完全情報ゲームではない
これはゲーム理論的に揺るがしようのない事実

木原はちゃんと不完全情報ゲームだと言っている
http://toyokeizai.net/articles/-/30325
＞ポーカーのような「不完全情報ゲーム」は大人になってから始めても、頂点のプレイヤーに追いつきやすいところはあります
もしも何かの会話の中で万が一「完全情報ゲーム」だと言ったのなら、それはただの言い間違いでしょう

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 13:43:36.08

>>570
ちょっと不思議に思っていた
ありがとう

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 19:36:43.37

囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
麻雀でも普段プロでも雀荘で働いてたりとかある程度そういう理解ある所がまず必要だな

**名無し名人** · 2018/01/24(水) 22:38:23.10

>囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
海外プロゲーマーに倣って日本でもやろうとしたけど潰されたな
まぁあれはほぼ自爆だけど

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 16:38:36.11

スレに本人降臨しても将棋板の住人に論破されっぱなしで笑えるｗ

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 19:47:41.03

日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 19:50:06.49

少なくとも日本ではシャドバが将棋より高く評価される時代が来る可能性はかなり低いだろうね

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 19:52:11.40

しかし将棋やチェスほど完成されたゲームって出てこないからな
格ゲーとかFPSとかあんなのよく飽きずにできるなと思う
eportsと言われてるものはボードゲームよりスポーツに近い
しかしどうせスポーツするなら指動かすだけより体動かした方が得だよねってなる

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 20:06:55.86

将棋は1400年前から存在して
1000年の長い歳月をかけてルールが熟成されて
400年前の江戸時代初期に今のルールに完成したんだっけ？
そら赤ちゃんゲーのシャドバなんかよりも完成度が高くて当たり前

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 20:07:40.52

定跡覚えてきた奴に負けてから嫌になった by Tredだってよw
将棋の勝敗は、大体定跡より中盤力や終盤力で決まるのに、定跡云々で負けたとかこいつは将棋について何もわかってない
シャドバがどうこうの話も酷いけど、将棋に対する認識も浅くて草

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 20:09:48.21

日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 23:39:45.92

>>577
そりゃ最近のゲーム自体は盤ゲーより遥かに複雑だからな
むしろ最近の若い連中はゲームに飽きるの早すぎるわ特に日本のゲーマー連中
DiabloIIで10年以上遊んでる身から言わせてもらうと和ゲーは開発スパンが短すぎる
対戦ゲーにしても何にしても1～2年置きに続編出してるんだもんそりゃeスポーツなんか流行らんわな

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 23:46:33.80

eスポーツって個人よりチームでの契約っていうのが多いから
よっぽど目立った実績残してない限り炎上するようなイキり方しちゃいかんよ
プロチームの募集に応募しても入るのが難しくなるからね

**名無し名人** · 2018/01/25(木) 23:58:06.35

イキるのは便所の中だけにしとけってことか

**名無し名人** · 2018/01/26(金) 12:32:31.14

イキってもひと蹴りされておしまいやな

**名無し名人** · 2018/01/26(金) 14:57:55.43

そのハーフストーンってのを一生やってりゃいーじゃん

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 00:51:32.50

>>583
名言だが、便所の中でも硬くなっているのにいきると門が切れて流血沙汰になるから、やめたほうがいいよwww

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 02:34:27.25

勘違いYouTuberとゲーマーはマジで死んでほしい

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 02:34:49.45

こういう話題好きなんだけど
500レス程度で勢い止まるのか

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 03:04:48.57

まぁeスポーツは今後伸びていくと思うよ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 03:08:57.31

eスポーツは今がピークではないか？
もう海外ではピーク過ぎた感がある
国内ではピークすら来なかったｗ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 03:59:13.40

>>590
>もう海外ではピーク過ぎた感がある
年々市場規模が肥大化し続けてるんですけど…
19年には10憶ドル規模まで膨れ上がると予測されてる
日本も今年のプロライセンス発行が上手くいけば急成長する可能性あるね

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 07:54:17.46

eスポ自体は好き
ただ痛い奴は結構いるな
テレ東の「勇者ああああ」ってゲームバラエティ面白いよ
ゲームセンターCXの岐部が噛んでる

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 07:57:21.27

言葉足らずか
作家の岐部昌幸が一枚噛んでる

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 08:55:33.54

こいつプロ棋士に対してこんな偉そうなこと言える立場じゃないだろwww

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 08:57:44.47

イキってるのはプロ棋士じゃなくてお前だけだろwww

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 09:00:30.36

これってそもそも板違いだよな。
本来の板じゃどんな勢いなの？＞シャドバ
将棋板には藤井スレという看板もあるけどさ。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 09:28:51.52

>>578
いまの本将棋が1000年前からあったわけじゃないから

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 09:55:42.61

格ゲーやFPSならわかるけどカードゲームのプロって誰でもなれそう
プロ名乗るからには素人には負けて欲しくないな
その点まぁじゃんのプロとか運絡むゲームのプロってやっぱりランク低いわ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:50:27.58

麻雀も長い目で見たら実力出てくるんだけど短期勝負はどうしても運が絡むからね
エロカードゲームよりは大分面白いよ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 11:50:54.88

糸谷がMTGプレイヤーとしてはプロになれる次元ではないけど
竜王の箔で世界選手権に呼ばれてたよな
いまの奨励会員も結構ゲームにはまってるのは多いからおなじことはそのうちおきるかも
囲碁と将棋がプロ棋士同士は仲良くやってるように
ゲームということでは隣接業界なんだから、変にdisったりしないのがいいと思うんだけどね
ファンのどっちがおもしろいという与太話なら勝手にすればいいけどｗ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:50:20.41

数百年に渡ってルール改正の必要がほとんど認められていない完成されたゲームとたびたびバランス調整が入ったりルールが足されたりする未完成のゲームを比べること自体が間違いだな
比べるんであれば、少なくとも両者が完成されたゲームであることが最低限の条件でしょ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 18:34:54.99

藤井四段と、課金ゲームやってる中3では話にならん。
胴元だけが儲かるゲームは子供騙しとしか思われない。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 20:25:16.78

>>298
デジタル搾取エロエロメンコクソゲームのシャドバと
社会現象にもなりギネスにも売り上げ一位が記録された世界的カードゲームの遊戯王比べないでもらえますか？

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 20:34:35.60

>>601
既に進化の袋小路に入ったボードゲームと違って
現代のゲームは完成された時点でコンテンツとして終わったも同然だから
スパイラル開発みたいなもんで需要がある内はどんどん展開＆アップデートしてくから事実上の完成なんてない
だから「比べられるもんじゃない」てのはその通りなんだけどね

なんだけど日本製のゲームは世界でもかなり特異なんで例外…
メーカー自らコンテンツ終わらせてくスタイルだから…

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 20:50:56.19

「行き当たりばったり」を数行かけて説明する池沼スタイル

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 20:55:28.17

ソフトウェア開発の場で「行き当たりばったり」なんて使う奴は池沼扱いされるけどね

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 23:03:04.35

ソフトウェア開発なんて行き当たりばったりしかできないバカしかいないことすら知らない人がいるスレ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 23:24:14.31

そのバカ共のおかげで社会が成り立ってるんですけどね…
んであんたが使ってるネットもバカのおかげで使えるんすよ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 23:26:50.12

>>599
不完全情報ゲームの中でもかなり運に左右されない競技性の高い現代ポーカーでも、短期的には運ゲーだからなあ
木原にしてもリアルカジノでは１日単位ではド素人に超ボコられたりする
>>568でも書いたし>>570のリンク先にもあるように、現代ポーカープロはスポンサーついたりしての一種の芸人というかスター業（広告塔）みたいなところがあるからね

麻雀プロにしても技術介入のところが強いけど、結局は長期的に見てどうかだし・・
どっちも競技者としての成績どうこうよりもコマーシャリズム的にどうかが重要で、それは将棋にも当てはまるのかもしれませんが・・

ｅスポーツとかゲームとかシャドバとかまったく知らないし興味もなく言ってるけどｗ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 00:38:36.97

新聞棋戦というのは囲碁からはじまった
漱石が連載してた頃の朝日には囲碁の掲載はあったけど将棋はなかった
将棋は囲碁の作ったスキームをほぼそのままもらってきた
先崎は新聞が観戦記を載せて棋士を養うスキームを呉清源スキームと呼んでる
新聞が雑誌やネットメディアやなんやらになってるだけで、ポーカーや麻雀もそのスキームの外にはまだ出てないんじゃない？

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 00:40:40.12

って、ポーカーはエントリーフィー払って参加するわけだから、またちょっと違うスキームだな

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 14:16:25.94

将棋って世界的ゲームじゃないから
囲碁だけじゃなくてカードゲーム民に
も馬鹿にされてるのに伝統とか別に
誇らしいことじゃないだろ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 16:43:43.96

シャドバも全国大会みたいなのあるんだよな
こいつはどのレベルなんだろうねえ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 19:24:55.84

シャドバの全国ってRAGEか？将棋の全国に比べたらRAGEのほうが圧倒的に難しい
大雑把だけどRAGEは最低でも１４勝２敗の成績で東か西の代表になれる。まだ優勝じゃない
将棋の全国の場合は予選ブロック最低でも２勝一敗で決勝トーナメント進出でそこからだいたい
５連勝すれば優勝。RAGEに比べたら温すぎ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:18:17.67

>>614
そのレベルに到達するのがかなりきつい
将棋は上位と下位のレーティング差がかなり大きいから、下位の人が上達して上位になるのにはかなり長い道のり。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:53:22.88

世も末だな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 00:38:23.30

>>598

結局運ゲーだと、例えばプロの雀士でもバカづきしてる素人に簡単にボコられたりする事がある。
技術を磨いたとしても結局運によって勝敗が左右される、そういう状況が続いた場合、何が起きるか？

多分だけど技術の停滞が起きると思うんだよな。

どんなに頑張っても結局運に左右されるんだろ？って事で、そのゲームのプロ自身がダレてしまう。

ウメハラが格ゲーに絶望して麻雀の世界に行ったけど、結局戻ってきた。なぜ麻雀を辞めたのか
その理由が著書でもインタビューでも毎回違ったことを言ってる。本当の理由は麻雀のプロ達自身が
ウメハラの目から見てプロを名乗れる基準に達していない、どころかアマチュアばかりの格ゲーの方が
まだプロ意識が高いぐらいで、ようするに麻雀の世界の技術レベルやプロ意識にがっかりしてやめたのが
本当のところなんじゃないかと思う。自分１人頑張っても、周りのプロが素人に負けてもヘラヘラしてたらそりゃ失望もするわさ。

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 00:45:36.75

シャドバ？
何それ？

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 00:59:43.26

>>613
ハースストーンに乗り換えたみたいだしシャドバはもうやってないだろコイツ
この前テレビでハースストーンの上海戦特集やってたけど
海外プロ相手にボコボコにされてたよ
まぁ国内じゃ最強だろうが所詮御山の大将ってところだろうな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 02:16:01.43

>>601
一応TCGは「ルールが書き換えられる」事が本質のゲームなのよ
リチャードさんが他のゲームに感銘を受けて考えたシステムなのよ

MTGは現代ゲームの中では真っ先にプロ化を目指して今も続いてるし
制度もルールもめちゃくちゃ整備されてる
シャドバも開発が心を入れ替えれば可能性はゼロではないかも…ね

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 02:18:42.49

>>617
TCGのプロはそんな甘くないわ
今のハース配信メインみたいな人はわからんけど
カイブッディの戦績とかみたらぶったまげやぞ
勝率を1%でも上げるためにひたすら努力してる人は大勢おるよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 03:32:06.27

もう誰か将棋とカードゲームについて
比較するスレでもたてればいいじゃんw

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 06:17:45.68

>>621
カイブッディはおかしいｗ
これは負け確ですわって所から逆転したりするし
持ってる物が違いすぎる

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:29:32.97

将棋は知ってたけど、ジャドバとか初めて知ったんだが
そんな人が少なくないのでは？

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 20:16:11.29

>>624
将棋＝年間参加人数500万
シャドバ＝月間AU100万
将棋の方の統計は若干ガバガバだけどたぶん将棋の方が多い