ﾌﾟﾛｹﾞｰﾏｰ志望「将棋は誰もやってない 賞金高いだけ
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Tredsred @Tredsred
よく考えたら将棋みたいな誰もやってないゲームでも、
賞金が高いだけでプロ棋士です、頭がいいですみたいにイキってるわけだし、
ほんとに大会に1億出すなら、シャドバのプロも同じくらいの地位を得そう
https://twitter.com/Tredsred/status/944912433251893248
Tredsred @Tredsred
多分ルールが広くしれわたってるのは世代の問題なので、
ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います。
プロ棋士エピソードみたいなのは全体的に胡散臭いなと感じてます。 何百年とプレーされてきてるのにいまだに戦術が進化し続けてて
永世七冠とるような天才でさえまだほんの僅かのことしかわかっていないと言っている
奥深すぎ >>535
それな
もしも今後活躍しても発売元や提供企業に
こいつ余計なこと言いそうだなって腫れ物扱いされるよ
ファンだって離れるし 社会的地位とやらの向上のためにこいつは何をやってるんだ？
もしかしてただチヤホヤされたいって言ってるのか？ まあ、将棋のゲーム性が奥深いというのもあるけど、世に広まった時代も恵まれたよね
現代ではなく娯楽の少ない時代に生まれたってのはデカい カードゲームやるくらいなら、ポーカーでも覚えりゃいい。
才能があれば、カジノ行けばその日から稼げるわ。
ネットゲームとかカードゲームなんて、メーカーの金儲けのタネでしかない。 この手の輩に夢を見させるための億大会なんだろうな
ウメハラのようにレールを敷ける人間がいれば職業として成立するかもね >>544
書き方が悪かったわ。
そこで言うカードゲームと、「カードを買わせるゲーム」、要するにトレーディングカードを使ったり、それをコンピュータ上で課金させたりする奴な。
子供やバカ騙して金巻き上げるシステムの事。 >>1
それ将棋の棋士の目の前で言ってほしいなぁ
チキンには無理だろうけど ポーカーでもって、元ポーカープロorプレイヤーがカードゲームに流れてるパターンもあるんだけどな 駄目だカードゲームって言うと
「俺のターン！」って叫んでる感じしかない >>543
ポーカーはレイズやダウンでどれだけブラフを通せるか見抜けるかの駆け引きなど
ある意味観察眼や人間力が重要だから、ただカードゲームが強いだけの輩はそれこそ
一瞬で食われて終わるよ。まだ麻雀に流れた方がいい。
一昔前のポーカーの世界チャンプの話だが、デモンストレーションで目の前に居る人が
今手持ちでいくらもってるのかサイフの中身の額を当てるというのを得意にしてた。
２〜３の簡単な会話や質問はするんだが（手持ちに余裕はありますか？ とか 良い上着を着てますねとか）
あとは相手の表情や仕草や声のトーンなどで心理を読み取り、誤差数十ドルの範囲でほとんど的中させる。
曰く、億の賞金がかかったテーブルで各国のポーカーのプロプレイヤー達と行う腹の探りあいに比べたら
この程度のことは簡単とのこと。ポーカーだけはちょっとカードゲームやボードゲームの枠を超えてると思う。 >>552
そんなん聞いたら、やりたくねぇなぁ… ポーカー まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない
所謂eSportsタイトルと呼ばれるゲームのほとんどは、認知機能のうち情報処理と短期記憶力が問われる競技
情報処理は複雑な物体を理解したりする機能、短期記憶は文字通り短期間の記憶力
短期記憶力のピークは20〜30歳、情報処理に関してはなんと15〜20歳がピークでそれ以降ガクンと低下する
だからeスポーツは年寄りより若い連中の方が有利とか言われてるわけだな
一方古典ボードゲームに求められるのは長い期間かけて培ってきた知識とそれに基づいた計算力など
経験の差で認知機能の差を埋められる競技なわけだ
勿論電子ゲームに知識がいらないとか古典ゲームに情報処理がいらないと言ってるわけじゃない
ただ傾向としてeSportsは知識豊富なベテランより優秀な若い才能がどんどん出てくるし、ボードゲームでは認知機能より経験が大事だってこと でだ
日本は周知の通り老人が多い国なわけだ
近年では2025年問題だとか騒がれてるぐらい、老人が多数派になり兼ねない異常な社会なわけだ
Tred君の主張はそんな国で近い将来ボードゲームを差し置いて電子ゲームが流行るとか抜かしてるわけだな
100％あり得ないからねそれ >>553
そういう芸当が出来るのは、あくまで頂点の一握りの人たちだけだと思うけどね。
麻雀なら自分の手がノーテンならごめんなさいって大人しくするしかないけど
ポーカーはノーテンでも、これ役満だからって言って無理やり通せちゃう、そこが
難しいところであり面白いところでもある。
>>555
>まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない
お前らは理解してない！ とか憤るのは構わないんだが
このスレは>>1にあるように、シャドバが賞金高くすれば本当に社会的地位を得られるかどうか
そして将棋の社会的地位を追い越せるかどうかをみなが話してるであって、電子ゲームと古典
ボードゲームの相違なんてのはそれこそほんとどの人は興味ないしスレ違いに近いんだけどな。
まあ、貴方はeSportsにこだわりあるようだし、力説したいんだろうけど。 tredってシャドバ引き合いに出して対立煽りしてるカスだろ
本命はハースストーン
将棋村民がまんまとシャドバ叩きしてんのを見て高笑いしてそうだな >>557
上にも書いた通り現状のままだとあり得ない
海外でeSportsが盛況なのはゲーマーの年齢層が幅広いのと、そもそも日本ほど老人が多くないからとか
あとは…北欧とかで大盛況なのは厳しい環境でインドアスポーツの需要が高いってのがあったり、まぁ国によって異なる事情があるよな
日本でシャドバ等eSportsを定着させたいなら、老人の意識を改革するか若者増やすしかないだろうなあ てめーら老人の気力の無さをなめんなよ!
俺は親父にネットと将棋を熱心に教えたけど失敗したぞ！! 格ゲーならまだ分かるが、シャドバにそんなポテンシャルが有るのかよ。 結局は人間に魅力が無いと無意味
ハースストーンだろうがシャドウバースだろうが
将棋も含めて全てやっている俺からすれば
DCGプレイヤーは棋士同等の地位なんて得られないね
プロゲーマーになったところで仕事が入ってくるわけではない
大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？
無理なんだよ
eSportsの宣伝を情報番組使って頑張ってしてるけど
勉強したくないガキが調子乗る以外の効果は無い >>562
>大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
>そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？
現状の大会の数とか賞金の額とかは関係ないんじゃない？
>>1のTredsred の言い分は、賞金１億で５０年経てば
社会的地位を得られる、棋士より上になるって事なんだから
実際に１億の金が出せるかどうかは関係ない。
１億の金を出せたとして、果たしてそれで社会的地位が築けるかどうかが問題。
将棋は１億の賞金なんか出せないし、そもそも賞金なんてのが出るようになったのも
将棋の歴史から見れば最近の話。
そして将棋は、天皇ですら嗜んでいる↓
ttps://pbs.twimg.com/media/ChMN4GUU0AQC-TW.jpg
これが社会的地位というもの。１億の賞金を５０年出し続けても皇族がシャドバをやるとは思えんね。 しかし皇族がアニメの同人誌に寄稿することもあったわけで
裾野が広がっていけばわからんよ
個別タイトルの盛衰は別として >>562
お前勉強したくないだけだろって奴ばっかりだもんな >>563
優勝者は1億でもそんなのが50年で何人出るの？って話
DCGの大会は負けた奴は基本無収入
優勝者や準優勝者の2〜3人しか食えないんじゃちょっと割の良い宝くじみたいなもん
ある程度プレイしたことあれば例えば高校生なら1ヶ月か2ヶ月アルバイトして溜めた金を全部課金すりゃ
かなり勝てるようになるし大会でも良い順番でカード引く強運なら上位にいけちゃう
将棋や囲碁は勝敗に関係ない対局料があるしそもそも給料もある
出身地の将棋イベントなどの仕事も回してくれる
厳しい下積みを経てちゃんと四段になったプロ全員が路頭に迷わない仕組みになっている
50年でたった数十人が1億か2億得ましたなんてものが社会的地位なんて得られるわけが無い 昔のカジノでのポーカーと今の競技ポーカーの両方の話をいっしょくたにするのはどうだろうね
現在のカジノでは通常、トッププレイヤーや金持ちさんと無名の素人さんや貧乏人とは同じテーブルに座れない場合が多い
というか、そもそもテーブルごとのリミット（麻雀でいうレートのようなもの）の関係で、必然的に住み分けられるようになる
一方、賞金の出る競技ポーカーは実際にお金を掛けるんじゃないので、相手の財布の中身とかはあまり関係ない
アラブの大金持ちだろうが、日本のフリーターだろうが、競技者にはそれぞれ同じポイントを与えられて、よりそれを増やしたものが勝ちってことで大きな賞金を得られるような競技（かなりザックリ言ってるけどｗ）
現在の競技ポーカーは、人間的な観察眼なんてことよりも、数学的に確率や効率を適正に評価できるかどうかの世界になってきている（もちろん不完全情報ゲームなので運の要素もあるが・・）
１対１でのノーリミットで人間がAIに負けるようになってからはなおさらのこと
将棋などと同様にポーカーも、人間同士での思い込み、定跡、相場、習慣みたいなものに影響されて勝負していたのが浮き彫りになった >>568
競技ポーカーってテキサスなんとかだよね？
将棋とほぼ同程度の完全情報ゲーって木原氏が言ってた気がする >>569
うん、テキサスホールデムって種類のポーカーだね
各自の手持ちのカードの２枚は他のプレイヤーに見えないのだから、完全情報ゲームではない
これはゲーム理論的に揺るがしようのない事実
木原はちゃんと不完全情報ゲームだと言っている
http://toyokeizai.net/articles/-/30325
＞ポーカーのような「不完全情報ゲーム」は大人になってから始めても、頂点のプレイヤーに追いつきやすいところはあります
もしも何かの会話の中で万が一「完全情報ゲーム」だと言ったのなら、それはただの言い間違いでしょう >>570
ちょっと不思議に思っていた
ありがとう 囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
麻雀でも普段プロでも雀荘で働いてたりとかある程度そういう理解ある所がまず必要だな >囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
海外プロゲーマーに倣って日本でもやろうとしたけど潰されたな
まぁあれはほぼ自爆だけど スレに本人降臨しても将棋板の住人に論破されっぱなしで笑えるｗ 日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない 少なくとも日本ではシャドバが将棋より高く評価される時代が来る可能性はかなり低いだろうね しかし将棋やチェスほど完成されたゲームって出てこないからな
格ゲーとかFPSとかあんなのよく飽きずにできるなと思う
eportsと言われてるものはボードゲームよりスポーツに近い
しかしどうせスポーツするなら指動かすだけより体動かした方が得だよねってなる 将棋は1400年前から存在して
1000年の長い歳月をかけてルールが熟成されて
400年前の江戸時代初期に今のルールに完成したんだっけ？
そら赤ちゃんゲーのシャドバなんかよりも完成度が高くて当たり前 定跡覚えてきた奴に負けてから嫌になった by Tredだってよw
将棋の勝敗は、大体定跡より中盤力や終盤力で決まるのに、定跡云々で負けたとかこいつは将棋について何もわかってない
シャドバがどうこうの話も酷いけど、将棋に対する認識も浅くて草 日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない >>577
そりゃ最近のゲーム自体は盤ゲーより遥かに複雑だからな
むしろ最近の若い連中はゲームに飽きるの早すぎるわ特に日本のゲーマー連中
DiabloIIで10年以上遊んでる身から言わせてもらうと和ゲーは開発スパンが短すぎる
対戦ゲーにしても何にしても1〜2年置きに続編出してるんだもんそりゃeスポーツなんか流行らんわな eスポーツって個人よりチームでの契約っていうのが多いから
よっぽど目立った実績残してない限り炎上するようなイキり方しちゃいかんよ
プロチームの募集に応募しても入るのが難しくなるからね そのハーフストーンってのを一生やってりゃいーじゃん >>583
名言だが、便所の中でも硬くなっているのにいきると門が切れて流血沙汰になるから、やめたほうがいいよwww 勘違いYouTuberとゲーマーはマジで死んでほしい こういう話題好きなんだけど
500レス程度で勢い止まるのか eスポーツは今がピークではないか？
もう海外ではピーク過ぎた感がある
国内ではピークすら来なかったｗ >>590
>もう海外ではピーク過ぎた感がある
年々市場規模が肥大化し続けてるんですけど…
19年には10憶ドル規模まで膨れ上がると予測されてる
日本も今年のプロライセンス発行が上手くいけば急成長する可能性あるね eスポ自体は好き
ただ痛い奴は結構いるな
テレ東の「勇者ああああ」ってゲームバラエティ面白いよ
ゲームセンターCXの岐部が噛んでる こいつプロ棋士に対してこんな偉そうなこと言える立場じゃないだろwww イキってるのはプロ棋士じゃなくてお前だけだろwww これってそもそも板違いだよな。
本来の板じゃどんな勢いなの？＞シャドバ
将棋板には藤井スレという看板もあるけどさ。 >>578
いまの本将棋が1000年前からあったわけじゃないから 格ゲーやFPSならわかるけどカードゲームのプロって誰でもなれそう
プロ名乗るからには素人には負けて欲しくないな
その点まぁじゃんのプロとか運絡むゲームのプロってやっぱりランク低いわ 麻雀も長い目で見たら実力出てくるんだけど短期勝負はどうしても運が絡むからね
エロカードゲームよりは大分面白いよ 糸谷がMTGプレイヤーとしてはプロになれる次元ではないけど
竜王の箔で世界選手権に呼ばれてたよな
いまの奨励会員も結構ゲームにはまってるのは多いからおなじことはそのうちおきるかも
囲碁と将棋がプロ棋士同士は仲良くやってるように
ゲームということでは隣接業界なんだから、変にdisったりしないのがいいと思うんだけどね
ファンのどっちがおもしろいという与太話なら勝手にすればいいけどｗ 数百年に渡ってルール改正の必要がほとんど認められていない完成されたゲームとたびたびバランス調整が入ったりルールが足されたりする未完成のゲームを比べること自体が間違いだな
比べるんであれば、少なくとも両者が完成されたゲームであることが最低限の条件でしょ 藤井四段と、課金ゲームやってる中3では話にならん。
胴元だけが儲かるゲームは子供騙しとしか思われない。 >>298
デジタル搾取エロエロメンコクソゲームのシャドバと
社会現象にもなりギネスにも売り上げ一位が記録された世界的カードゲームの遊戯王比べないでもらえますか？ >>601
既に進化の袋小路に入ったボードゲームと違って
現代のゲームは完成された時点でコンテンツとして終わったも同然だから
スパイラル開発みたいなもんで需要がある内はどんどん展開＆アップデートしてくから事実上の完成なんてない
だから「比べられるもんじゃない」てのはその通りなんだけどね
なんだけど日本製のゲームは世界でもかなり特異なんで例外…
メーカー自らコンテンツ終わらせてくスタイルだから… 「行き当たりばったり」を数行かけて説明する池沼スタイル ソフトウェア開発の場で「行き当たりばったり」なんて使う奴は池沼扱いされるけどね ソフトウェア開発なんて行き当たりばったりしかできないバカしかいないことすら知らない人がいるスレ そのバカ共のおかげで社会が成り立ってるんですけどね…
んであんたが使ってるネットもバカのおかげで使えるんすよ >>599
不完全情報ゲームの中でもかなり運に左右されない競技性の高い現代ポーカーでも、短期的には運ゲーだからなあ
木原にしてもリアルカジノでは１日単位ではド素人に超ボコられたりする
>>568でも書いたし>>570のリンク先にもあるように、現代ポーカープロはスポンサーついたりしての一種の芸人というかスター業（広告塔）みたいなところがあるからね
麻雀プロにしても技術介入のところが強いけど、結局は長期的に見てどうかだし・・
どっちも競技者としての成績どうこうよりもコマーシャリズム的にどうかが重要で、それは将棋にも当てはまるのかもしれませんが・・
ｅスポーツとかゲームとかシャドバとかまったく知らないし興味もなく言ってるけどｗ 新聞棋戦というのは囲碁からはじまった
漱石が連載してた頃の朝日には囲碁の掲載はあったけど将棋はなかった
将棋は囲碁の作ったスキームをほぼそのままもらってきた
先崎は新聞が観戦記を載せて棋士を養うスキームを呉清源スキームと呼んでる
新聞が雑誌やネットメディアやなんやらになってるだけで、ポーカーや麻雀もそのスキームの外にはまだ出てないんじゃない？ って、ポーカーはエントリーフィー払って参加するわけだから、またちょっと違うスキームだな 将棋って世界的ゲームじゃないから
囲碁だけじゃなくてカードゲーム民に
も馬鹿にされてるのに伝統とか別に
誇らしいことじゃないだろ シャドバも全国大会みたいなのあるんだよな
こいつはどのレベルなんだろうねえ シャドバの全国ってRAGEか？将棋の全国に比べたらRAGEのほうが圧倒的に難しい
大雑把だけどRAGEは最低でも１４勝２敗の成績で東か西の代表になれる。まだ優勝じゃない
将棋の全国の場合は予選ブロック最低でも２勝一敗で決勝トーナメント進出でそこからだいたい
５連勝すれば優勝。RAGEに比べたら温すぎ >>614
そのレベルに到達するのがかなりきつい
将棋は上位と下位のレーティング差がかなり大きいから、下位の人が上達して上位になるのにはかなり長い道のり。 >>598
結局運ゲーだと、例えばプロの雀士でもバカづきしてる素人に簡単にボコられたりする事がある。
技術を磨いたとしても結局運によって勝敗が左右される、そういう状況が続いた場合、何が起きるか？
多分だけど技術の停滞が起きると思うんだよな。
どんなに頑張っても結局運に左右されるんだろ？って事で、そのゲームのプロ自身がダレてしまう。
ウメハラが格ゲーに絶望して麻雀の世界に行ったけど、結局戻ってきた。なぜ麻雀を辞めたのか
その理由が著書でもインタビューでも毎回違ったことを言ってる。本当の理由は麻雀のプロ達自身が
ウメハラの目から見てプロを名乗れる基準に達していない、どころかアマチュアばかりの格ゲーの方が
まだプロ意識が高いぐらいで、ようするに麻雀の世界の技術レベルやプロ意識にがっかりしてやめたのが
本当のところなんじゃないかと思う。自分１人頑張っても、周りのプロが素人に負けてもヘラヘラしてたらそりゃ失望もするわさ。 >>613
ハースストーンに乗り換えたみたいだしシャドバはもうやってないだろコイツ
この前テレビでハースストーンの上海戦特集やってたけど
海外プロ相手にボコボコにされてたよ
まぁ国内じゃ最強だろうが所詮御山の大将ってところだろうな >>601
一応TCGは「ルールが書き換えられる」事が本質のゲームなのよ
リチャードさんが他のゲームに感銘を受けて考えたシステムなのよ
MTGは現代ゲームの中では真っ先にプロ化を目指して今も続いてるし
制度もルールもめちゃくちゃ整備されてる
シャドバも開発が心を入れ替えれば可能性はゼロではないかも…ね >>617
TCGのプロはそんな甘くないわ
今のハース配信メインみたいな人はわからんけど
カイブッディの戦績とかみたらぶったまげやぞ
勝率を1%でも上げるためにひたすら努力してる人は大勢おるよ もう誰か将棋とカードゲームについて
比較するスレでもたてればいいじゃんw >>621
カイブッディはおかしいｗ
これは負け確ですわって所から逆転したりするし
持ってる物が違いすぎる 将棋は知ってたけど、ジャドバとか初めて知ったんだが
そんな人が少なくないのでは？ >>624
将棋＝年間参加人数500万
シャドバ＝月間AU100万
将棋の方の統計は若干ガバガバだけどたぶん将棋の方が多い >>621
>TCGのプロはそんな甘くないわ
>今のハース配信メインみたいな人はわからんけど
>カイブッディの戦績とかみたらぶったまげやぞ
TCGのプロ達みんなが、軒並みそのカイブッディとやらと同じレベルで精進研究してるなら今後は期待できるんじゃないの？
カイブッディってのが注目されたり取りざたされたりするってのは、ようするに抜きん出てるからだろ？
そうじゃなくて、カイブッディなんてＴＣＧｎｏプロの連中にはゴロゴロ居て別に珍しくもない、ってレベルになって
初めて囲碁や将棋と並ぶと思うよ？ 頂上の一握りを持ち出して凄い凄いぶったまげるだ言われてもねえ。 ６２６のかわりに糸谷が土下座して謝ってくれるってさ >>626
今はちゃんとそうなってるぞ
初期に最強と言われたジョンフィンケルは今も現役でたびたび入賞してるが当時のように飛び抜けてはいない
ブッディはその後でてきた歴代最強プレイヤーだが今は隠居してるから比較はできんけど
プロプレイヤー全体のプレイングのレベルが相当上がってる事はブッディ自身がインタビューで認めてる
てか羽生や大山がいる将棋だって大したことないって事にならんかそれ 一般人と最強との実力の差は運の要素がない分、将棋の方がかなり大きい
初心者だと、プロ相手じゃなくともアマチュア高段者にすら9枚落ち(玉と金1枚、歩だけ)でも勝てないくらいのバカデカイ差がある
プロ棋士は一般人と比べてかなり強いから尊敬されるんだろうな >>615のように、
様々なゲームに同一のレーティングシステムをつけ、縦軸に人数、横軸にレートをとったグラフを作ると、将棋はジャドバと比べてかなり幅広い分布になるだろうね
そういう幅広い分布になるゲームの方が上位層は尊敬される それは勝ち負けでしか見られない観衆側がアホなわけでしょ
TCGもそれこそシャドバが優勝1億！みたいなことして勝った奴が強いと思わせようとしてるから自業自得だが
MTGは優勝よりも上位入賞多数の方がプレイヤーからも評価されるし待遇・配給もよくなる
強い奴でも運次第で負ける事があるなんて自明だからだ
どうしてもマーケティング上見劣りするから競合に負けじと賞金積み上げに走りつつあるがね
そういう意味ではTCGやそのプロの未来はたしかに将棋より暗いかもしれんな ちなみにトッププロは野試合なら勝率9割
プロツアーでも7割近くに達する事がある
といってもハイアマ以上が集まるオンラインだと7割勝てればプロ級って扱いだから
それでも10割勝てるであろう将棋とは比べるべくもないね
ただ繰り返すがまともなプレイヤーは決勝戦で勝った方が強い！なんて事は流石に言わない >>628
>プロプレイヤー全体のプレイングのレベルが相当上がってる事はブッディ自身がインタビューで認めてる
モノは言いよう。幼稚園から中学生なっても、相当レベルが上がったことにはなりますな。
まあ、そのレベルが上がったシャドバとやらで将棋よりも社会的地位が上がるといいですね。期待しております（笑） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
