将棋初心者のための質問＆雑談スレ　29局目

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 20:19:43.07

ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。

将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/

棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/

前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ　28局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1511878595/

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 23:11:01.18

前にも聞いたんだけど
序盤の角交換における角不成がなぜマナー違反なのか教えて欲しい

無駄なことはしない主義なので尚更わからない

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 23:16:30.56

>>506
全力、最善を尽くしてないからということなんだけど
全力、最善を尽くして最後の頭金まで指し続けるとこれまたマナー違反になって棋譜を汚したと叩かれる
棋士のマナーに合理性、一貫性はあまりない

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 23:18:56.85

マナー違反かどうかは不快に思う人が一定数いるかどうかで決まるというだけの話

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 23:22:05.16

>>506
無駄なことはしないという考え方は時間効率を重視するという考え方
将棋は最善手をできる限り追求するという考え方があって、それは時間効率を度外視した考え方
なのであなたの意見と違っても、そういう意見もあるよねとおおらかに構えると幸せになれます

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 23:22:57.70

ここは初心者すれというから初心者の俺が真面目にウォーズ達成率の効率のいいあげかたを考えてみた（棋力向上ではありません）
おまかせ設定で勝率5割　プレミアム会員なし　キシンなし　もちろんソフト指しなどの不正もなしという状況でどうやって達成率を効率よく上げ続けられるのか
出た答えが一日１から２局でとめる作戦
勝率5割が一発目に勝つ可能性は５割　勝ったらその日はやめる
勝率5割が二局さしたらほとんどの確率で1勝１敗になる
そうすると3局目を指したら2勝1敗か1勝2敗かの確率は五分五分になる
2勝1敗は相手の棋力によって増える量が上下するが1勝分の黒字
１勝2敗は相手に棋力によって減る量が上下するが1敗分の赤字
２勝1敗は１勝０敗と同等と考えるので1発目に勝ったらその日はやめる
1発目負けたら2局目は勝って取り返して3局目はささない（1勝1敗でも少しのプラスマイナスはある）
それを1か月３０日繰り返すと
15日は1発目に勝つ
15日は1勝1敗になる
よって1か月の黒字は１５勝分になる
例えばひくめに計算して1勝分を３％としても1か月で達成率が４５％あがる計算になる
１勝分を４％としたら1か月分あがる達成率は６０％となる
確率的達成率の上げ方を思いついたのだ
俺はそれをしだしてから５０パーセント減ることなくちょっとづつ上がり続けた・・・
ところが昨日それをぶちこわしたのが
早石田　三間飛車　早石田
ほんとこの３連戦やめてくれ
コツコツ省エネであげてきたのがこいつらによって１２パーセントもってかれた
っていうお話

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 23:27:25.26

その論調だと一日1局だろうが3局だろうが総局数が一緒だったら何一つ変わらないだろ
負けたらその日は指さないってなら理解できるが

この子もしかしてアホの子なんかな

**はげつまみ** · 2018/02/06(火) 00:52:55.45

https://imgur.com/a/ILyZ9

いつもの

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 07:10:48.67

>>506
たいした理由なんて無い。
多くの人が不快に感じるからマナー違反と
言われるんだろう。

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 09:56:23.41

>>510
確率とかよくわからないけどこれって勝率5割なのか？

24を14級から始めたんだけど4勝3敗なのにレーティング50以上下がってて15級なのはどうしてなんだろう

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/02/06(火) 13:49:57.05

>>514
「4勝3敗なのにレーティング50以上下がって」って
対戦相手ほとんどあんたより点数だいぶ下だったんじゃない？
３勝4敗でも対戦相手があんたよりかなり点数上ならレーティング上がる時もあるよ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 14:24:58.12

>>515
それなら下がってもわかるんだけど自分より低い人とは4回ですね
自分より47低い人に負けて101下がって自分より98高い人に勝っても20しか上がらないってきつすぎない？

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 14:39:02.10

登録直後はRが不確実なため、登録直後から24局目までRが大きく増減する初期式を使用する。

初期式　新R=旧R+((相手R-旧R)±400)/(N+1)
通常式　新R=旧R+((相手R-旧R)±400)/25　（今までと同じ計算式）
ここで、Nは通算対局数。±は勝った場合+負けた場合-の意味。
（24局目で初期式と通常式の形は一致する）

24局目まではRの増減が大きい

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 14:40:06.07

解決しました
公式にレーティング計算方法載ってましたね

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 14:45:27.59

>>517
親切にどうも

R200以下だと通常式になるから200ちょいで負けて100ぐらいになったら200まで戻すのが大変なのか

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 14:49:48.29

なんでこんなになったかって言うと
24の棋力は自己申告で、更に24と町道場なんかの段級とが合ってない
で登録しても全然勝てないとかの事態が多すぎて登録直後は
勝っても負けてもRを大きく動かすようになったみたい

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 14:50:06.67

あんまりレートの上下に一喜一憂しない方がいいよ
24の下の方って力的には紙一重の人たちがギューっと詰まってる状態だから
ちょっとしたことで一気に上がる
今は修行だと思って頑張れ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 15:23:47.37

300～800くらいはほとんど団子よね
玉石混交って感じ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 15:39:31.93

調子悪りーｗ
１回負けるとモチベーションが下がり考えずに指す様になるから次の対局でもまた負けるｗ
恐らく俺の強さはモチベにより５級～初段ぐらいをランダムでローテーションしてるわｗ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 15:46:14.01

そうですか

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 15:58:27.73

対局もたまにしかやらんし、勉強もしてないから身についてなくて安定しないんだよな
勉強って大事だよなｗ
まあ、やらんけどｗ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 16:43:09.69

まあ、ポカで負けてるうちは伸びしろがあるよｗ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 17:24:29.04

相手が振り飛車なら左美濃で居飛車系なら自己流右玉（定跡知らんからとりあえず美濃チックに）で行くかｗ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 17:33:58.91

詰将棋を作る側的な質問なのですが、
例えば、この局面
http://twitter.com/mynavi_shogi/status/831469911025340418
SFEN 8k/6+R2/7P1/9/9/9/9/9/9 b r2b4g4s4n4l17p 1

次に▲２二龍 ▲２二歩成のどちらでも詰みます。

これは、３手詰め以上の作品の最終局面ならば、
最終手余詰で作品としてはありだと理解しています。

一方で、
▲３一龍△１二玉▲２二龍
としても詰みに至ります。

この場合、
１．余詰めがあることになるので、作品として不適当
２．作品としては問題なし。▲３一龍～も正解。
３．作品としては問題なし。無駄に長くなるので▲３一龍～は解答としては間違い

のどれになるのでしょうか。

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:14:35.90

プロ史上最大のポカって橋本の二歩なの？
その次のポカってなにがあるの？

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:17:17.53

渡部の誣告罪

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:21:24.47

歩の上に歩打ったやつのが上だろ

**はげつまみ** · 2018/02/06(火) 18:21:52.98

https://imgur.com/a/US0MK

いつもの

**はげつまみ** · 2018/02/06(火) 18:22:35.25

かなり暴落したが、投資信託よりはましだな、、

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:26:41.98

プロのポカは初手△3四歩まで（後手が先に指して反則負け）というのと
指し始めてから金銀の初期配置が逆だったことに気付いた（並べ損ない）の
2つの反則負けのほうが上だと思う

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:29:32.60

ああ、東京対局なのに関西まで行っちゃったというポカが最高かｗ
並べることすらできずに負けだからね

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:32:51.47

対局場所を間違ってしまっただけでなく
その一局がニコニコで生放送される予定であったが最強候補

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:37:30.05

糞コテはスレを私物化しようとするなよ
テメェの勝った負けたなんて株どころか将棋すら興味ねえんだよ
スレチだから失せろ

**はげつまみ** · 2018/02/06(火) 18:44:16.77

>>537
ことわる

きにいらないならアボーンしとけ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 18:53:23.08

あぼーんどころか透明にしとくわ

**はげつまみ** · 2018/02/06(火) 19:15:22.81

よし、きちんとやれよ

**はげつまみ** · 2018/02/06(火) 20:03:47.55

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/02/06 19:47:59
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：kenichi20xx 2級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二金 ▲６八飛 △４二銀
▲７八銀 △１四歩 ▲１六歩 △１三角 ▲５八金左 △２二角
▲４八玉 △５二飛 ▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △７二玉
▲３八銀 △８二玉 ▲３九玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲９八香 △３三銀 ▲２八玉 △４二飛 ▲５六銀 △４四銀
▲６五歩 △５四歩 ▲６四歩 △同歩 ▲同飛 △５三銀
▲６八飛 △７七角成 ▲同桂 △６四歩打 ▲６五歩打 △同歩
▲同銀 △６四歩打 ▲同銀 △同銀 ▲同飛 △５五角打
▲５四飛 △７七角成 ▲６二歩打 △同飛 ▲６四歩打 △７六馬
▲５三飛成 △５二歩打 ▲５六龍 △６五銀打 ▲４六龍 △７五馬
▲６三銀打 △６四馬 ▲６二銀成 △同金 ▲５五角打 △５四桂打
▲４五龍 △４四銀打 ▲同角 △同歩 ▲同龍 △４三歩打
▲３四龍 △３三歩打 ▲３六龍 △７九角打 ▲４一飛打 △３一金
▲４三飛成 △６六桂 ▲４八金寄 △５四馬 ▲同龍 △同銀
▲６六龍 △８八角成 ▲６二龍 △６一飛打 ▲５二龍 △６九飛成
▲５一龍 △９三玉 ▲３一龍 △８七馬 ▲８五銀打 △８四歩
▲７一角打 △８三玉 ▲８二金打 △９三玉 ▲７二金 △８三玉
▲８二角成

**はげつまみ** · 2018/02/06(火) 20:04:05.07

2級？それがどうした。

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 20:06:00.20

76歩34歩78銀88角成

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 20:36:24.92

>>543
まああるわな

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 21:02:57.29

>>529
「プロとして」なら、ひふみんの待っただと思う
あれはプロとしてやっちゃダメだよなー
この前のどっきりも将棋をネタにしちゃダメだよなー
この人の将棋は凄いんだけどなあ…

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 22:16:19.64

将棋って連続で２局指したらその日は飽きるわｗ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 22:57:28.44

>>537-538
喧嘩はダメだよ友達対局でけりつけよ

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 00:02:01.16

>>532
すげーな　しばらく乱高下するのかな

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 04:43:04.03

振り飛車美濃囲いに対し居飛車の急戦で、
16歩26飛36歩37桂46銀という布陣を作って35歩から開戦する攻め筋には名前が付いてますか？
45歩早仕掛けとか鷺宮定跡みたいなやつです
詳しく知りたいのですが調べ方が分からなくて、名前があれば教えてください

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 05:29:55.25

４６銀？
その形だと４５つかれて仕掛けられなくない？

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 05:36:14.61

ああごめん答えになってなかった
名前は聞いたことないなあ
対振り急戦の本なら載ってない？２６飛の形も

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 09:08:31.55

右銀急戦にそういう陣形あったような、たぶん

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 10:19:58.45

今ちょっと調べてみたけど似たような形は右銀急戦の定跡の一部みたいだな
スマホアプリの定跡なんで棋書のことはわかんないけど

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 15:34:41.42

>549
その攻め筋は特に名前は付いてないがかなり有力。
ちなみに88角79銀の形のまま仕掛けるのがいい。意味はわかるだろう。

昔ニコ生主の「ふむ」がその形ばかり指していた。
今も動画は観れるんじゃないかな。

ただ振り飛車も金を53に使えば受けられる。
金を使って受けるのは、この攻め筋や棒銀のような腰の入った居飛車急戦には必須だ。

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 16:53:34.45

https://imgur.com/a/pJn3m

たまには強い香具師と将棋が打ちたい

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 17:02:14.43

https://imgur.com/a/azxiJ

おれはかなしい

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 17:17:32.20

https://imgur.com/a/wbWXO

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 17:24:33.94

もうあらすしかないな

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 17:42:10.86

今が買い時

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 18:18:42.09

今日は200マンの軍資金から20万円の軍資金をふやして、220マンの資金にした

アーレスティ今日16万買ったらこれだわ！

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 18:24:52.98

おれはかなしい

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 18:28:36.24

>>561
画像ひらいてないけど今どれだけ損してるの？

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 18:47:55.34

二枚落ちについて教えてください

https://imgur.com/b8eVZ62

上手が4二金なら
3六歩、5三金上、3七桂、5二玉、4七銀、
6四金、5八金右、6五金、7八金・・・

と進み

上手が4二銀なら
6八銀、6二銀、3六歩、5三銀右、
3七銀、6五金、7七銀・・・

と進むと本に書いてありますが
（二枚落ち裏定跡）

上手の4二金と4ニ銀で
なんでこんなに進行が違うのかさっぱり分かりません

分かる方いらっしゃれば
教えて頂けないでしょうか？

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 20:26:08.83

>>562
25000円

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 21:50:28.19

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/02/07 21:36:35
終了日時：
手合割：平手
先手：TADASHI333 1級
後手：hamatsumami 2級
▲７八金 △３四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲４六歩 △６二玉
▲４七銀 △３二銀 ▲４八飛 △４四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲７六歩 △４三銀 ▲６八銀 △３三角 ▲２六歩 △５四銀
▲７七銀 △５二金左 ▲６六銀 △７二銀 ▲６九玉 △７一玉
▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲３六銀 △１二香
▲５五銀 △同銀 ▲同角 △５四歩 ▲８八角 △６四歩
▲４五歩 △同歩 ▲３三角成 △同桂 ▲８八角打 △４三飛
▲４四銀打 △６三飛 ▲３三銀成 △６五歩 ▲４五銀 △６六歩
▲同歩 △４六歩打 ▲５四銀 △３三飛 ▲４六飛 △３五歩
▲４一飛成 △３六歩 ▲６四桂打 △６三銀打 ▲同銀成 △同金
▲７二桂成 △同金 ▲６一銀打 △３七歩成 ▲７二銀成 △同玉
▲４二龍 △６二歩打 ▲３三龍 △４五桂打 ▲３七桂 △５七桂成
▲同金 △２四角打 ▲３一龍 △５七角成 ▲７一金打 △８二玉
▲８一金 △９三玉 ▲８五桂打 △８四玉 ▲３四龍 △７四銀打
▲７五銀打 △８五玉 ▲８六飛打

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 21:50:55.01

惜しかったなぁ

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:02:30.98

>>566
はげつまみさん対戦しよう

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:19:08.41

>>567
名を名乗れっ！
はげつまみは軽くないぞっ
(代弁者)

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:27:13.44

>>568
ならええわ

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:27:43.24

べつにいーけど、どこでやるんだ

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:28:32.30

ウォーズ

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:31:39.34

なまえは

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:32:03.90

nandauwo
以前友達対局した

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:32:17.18

いまからまつ

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:32:33.71

おけ

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:40:25.53

まいりました！

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:41:10.44

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/02/07 22:32:46
終了日時：
手合割：平手
先手：nandauwo 2級
後手：hamatsumami 2級
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４二飛
▲４八飛 △６二玉 ▲３八銀 △７二玉 ▲４七銀 △３三角
▲５六銀 △３二銀 ▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲９八香 △９四歩 ▲９九角 △１四歩
▲７七角 △１二香 ▲８八玉 △６四歩 ▲９九玉 △６三金
▲８八銀 △４三銀 ▲７九金 △５四銀 ▲６八金寄 △７四歩
▲１七桂 △８四歩 ▲２五桂 △２二角 ▲４五歩 △２四歩
▲４四歩 △２五歩 ▲４三歩成 △７七角成 ▲４二と △７六馬
▲４一飛打 △３三角打 ▲４三と △同銀 ▲同飛上成 △８七馬
▲５二銀打 △８八馬 ▲同金 △８七桂打

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:41:27.27

いい勝負してたなあ
なんかかわいいアバター、誰だろ佐藤和俊か？？

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:41:47.90

対局ありがとうございました。

詰めが甘いかと思います。

精進なさってください。

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:43:22.16

>>579
どうもです
角と桂馬のコンビ見事でした～

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:43:58.59

流石に気づいてると思っていた

俺は劣勢だったから、もうその筋しか頭になかったからな

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:45:21.20

終盤のあの長考で、ヤベーバレタw って思った

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:46:37.48

あの穴角で俺は本気（マジ）になっちまったからな

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:51:39.17

長考して詰まないと思って攻めを考えてしまってたよ
角と桂馬の筋に気付けないようじゃ級位者から抜け出せないな

穴角は完全にミスだから勘弁してくれ～

**はげつまみ** · 2018/02/07(水) 22:53:56.02

まあな

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 00:51:33.61

>>585
見たら勝率高いな
おまかせ設定に戻したらサクッとあがるんじゃね？

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 13:11:13.34

急に将棋をやろうと思った
ただ対戦するんじゃなくて基本の定石から学びたいんだけどよいアプリやサイトありますですか？

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 13:13:13.10

>>587
アプリもサイトも動画もあるです

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 13:22:27.14

>>588
いろいろ検索してみましたが特徴がつかみづらくて
オススメのございましたら教えて頂けませんか
スマホ前提です

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 13:31:33.20

>>589
動画なら目指せ初段シリーズ
定跡ならアプリで「将棋　定跡」で検索すれば出てくる
最初はほんの少し勉強して初心者かコンピューター相手に使ってみるのをおすすめする
いきなり全部覚えるのは無理だから何となくでも試してみればいいかと
勝てなくなってきたら定跡を学ぶなりいつも困る局面をコンピューターに解析させたりだな
アプリによっては対局中にヒントを押せばコンピューターが解析して最善の手を教えてくれるのもあるし困らないかと

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 13:48:03.13

>>590
ありがとうございます。
使ってみる、というのはその局面を入力したりするんですかね。
スマホは一台なので最後に出てきたヒント教えてくれるやつを探してみます。
動画も見ますね。

**しっぽねこ** · 2018/02/08(木) 20:19:06.07

https://imgur.com/a/HRraR

いつもの

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 20:41:49.53

>>584
穴角で手数とられなかったらまた違った一局になったかもしれんなぁ

**しっぽねこ** · 2018/02/08(木) 20:46:05.18

まあな

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 21:44:06.61

振り飛車のいろんな定跡をちょっとずつ見てたんだけどわけがわからなくなった
そして自分が今までどんな感じで指してたのかもわからなくなってしまった

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 23:25:02.08

迷ったときは初心に戻ろう

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 23:30:42.55

現在勝率トップは古森悠太四段でいいのかな

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 23:37:09.75

>>592
株って怖いな
投資信託が大変なことになってるじゃん
はまつまみはプラマイ０か

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 01:19:21.91

雁木囲いってのが流行ってるみたいだけど初心者でもできますか？

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 01:34:54.75

相手が何でも俺は雁木しかやらんのじゃスタイルであっても
目標がR1000なら行けるんで今からでもその意味でなら充分いける

相手が居の時限定で雁木ってんなら初段までは充分いける

目標が高段や出来るだけ上ってんでありゃ
「まず雁木から」「なるべく雁木だけ」は（充分な才能がありゃ不可能ではないが）
結果として遠回りになると思う
素直に相掛り＆横歩、角換りから覚えて行こう

相手が矢倉目指して来た時に雁木の一発長打に賭けるというんであればプロB1まで通じると言える
こういうアマの全国ランカーはいるし、山田の大姉御の未成年時代=美少女クンちゃんもそうだったし
内藤先生が全盛期に指しておられた

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 01:40:02.58

現代雁木の事を書いた棋書は多分まだない、将棋世界の付録くらいだから
やるにしてもまだちょっと時期尚早だと思う

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 02:00:26.60

流行ってる雁木は今までの雁木とは違うってことなのか
無難に初心者向けのを覚えることにします

**しっぽねこ** · 2018/02/09(金) 06:53:56.38

>>598
まあな

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 06:56:31.88

てかふつーに勉強アプリおしえてくれ
ちょっと上の話題だが

**名無し名人** · 2018/02/09(金) 07:02:50.47

>>604
スマホアプリなら、将棋の定跡ってやつかな
たくさん種類あるから全部入れてください

将棋初心者のための質問＆雑談スレ 29局目

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