将棋初心者のための質問&雑談スレ 29局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問&雑談スレ 28局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1511878595/ >>674
将棋道場でもたまにいるけど自分は気にしない >>674
マスは駒一個分のスペースしかないんだから先に持ち駒に移さないと自分の駒が移動できないだろ
ちゃんと他人の対局見た方がいいぞ >>674
その場合のマナーに適合した行動をどのように想定しているの? kopも682に賛成
ここでも駒の取り方の説明してるよ
↓
https://www.youtube.com/watch?v=GH8C4NkXkno
自分が相手の駒を取れる時に取りたいときは
相手の取られる駒を自分の駒台に移して持ち駒としてから
自分の駒を空いたスペースに置く
これは当たり前のことだ
だから678はまったくの馬鹿だ
674の友達は当たり前のことをしてるだけで
678こそ犬畜生にも劣る奴だ
はっきり言っておく
え え 恵理子ー とっても可愛い 愛してます <m(__)m> >>673
トライルールを知らなくて
将棋クエストでやられて驚いた ウォーズがトライルールをやめたのは
ウォーズでリアルアマ大会の予選をやるためだよ。 トライルールって将棋連盟は認めてるのかな?
あれがあるだけで指し方変わってくるし
周知されてないから知らずにやられたらびっくりするよね >>687
ウォーズの動画でプロがトライルールで負けてびっくりしたのを前に見たからあるもんだと思ってトライしたらなんもなくてびっくりした
やっぱり昔はあったんだね >>686俺も始めてやられたときびっくりしたわ
突然画面が白くなって負けの表示がでてポカーンとなった トライルールはいいルールだと思うけどね
伝統ひっくり返すほどの力はなさそう トライルールはアマチュアの大会で時間や日程に制約がある時に使うルール
麻雀のハウスルールみたいなもんだからそのゲームや大会毎に確認する必要がある >>693
・歩の手筋を覚える
・読むことと同じくらい確認に時間を使う
・「こうなったらいいな」と短期目標を逐一決める
・強い人の将棋を見る 歩っていろんな使い方ができるんですね
麻雀の何切るみたいなのがあるのかやってみます >>693
大局観。
駒の損得、玉の固さ、駒の働き。など
仕掛ける前に、長考して考える。なので、早指しでは、なかなか鍛えられないと思う。
そこは、個人の感想だけど。 長考して考える
って、おかしな日本語だった。
訂正
長い持ち時間設定とか、そういうこと。 高段のウォーズ対局動画は手軽に短時間で指し方の勉強になるが、
テンポよくバチバチ指すのも真似してしまいそうになるな
初心者は一手一手長考しながら指したほうが良い >>697はまつまみが去年の11月なヤフーで対局したkakaが勉強してウォーズ一級になったぞ
はまつもそろそろ一級に はまつまは、行動は馬鹿丸出しだが
将棋に関してのみは、己の愚かさを客観的に見れてるようで
弱いことは弱いが弱いなりに破綻の少ないタイプ
財テクと真逆なのが面白いね
デイトレードでは一見判った風な動きを見せつつ
着実に破綻へと向かうのと好対照 >>700
ある程度戦型とその展開がわかったら見ない方がいいね
特に10秒、3切れは見ていると筋が悪くなると思う
配信者も対戦者も糞荒い手の応酬の上、所詮アマチュアだし 先週、k-shogiのLv8に勝てて喜んでいたのだが、今週はLv8に連敗した。
優勢に進めていたのに寄せが見えなくて悪手連発の末、逆転食らった。
少し浮かれ過ぎていたな。「弟子・藤井聡太の学び方」も買ったし、しっかり読んで
初心に帰って取り組もう。 ソフトの棋力は、序中盤と終盤のバランスが悪いんですよ。
勝ち負けだけてソフトのレベルを合わせると、序中盤の練習にならない。 最近奇襲みたいなの増えてきた気がするな
落ち着いて指したいわ 定跡見ながらソフト相手に定跡通り指しても定跡通りに指してくれない時はどうしたらいいんだ?
対策されてるのかこっちが負けるんですけど 詰将棋が9手詰めもある程度解けるようになったけど
対局をしても勝てない。
全然強くなれない。
詰将棋が解けるようになっても何で勝てるようにならないのか分からない。 時速170キロ豪速球ピッチャーがいても
試合に勝てるとは限らないでしょ。打線も強くないと。詰将棋は棋力の一部だは >>707
待った機能を使って、ソフトが諦めて定跡通り指すのを待てw ノーマル三間党なのですが、相手が棒銀で来ることが多いです
三間と棒銀だと相性的には三間の方が有利なのですよね? >>711
有利ってほどでもないかも
棒銀の狙いは@2筋突破A3筋の角頭を目標にするってのがあるので、特にAに関しては四間よりも最初から三間に振っておくとお得感があるくらいの差だと思う >>711
そりゃ四間に比べて一手得してるってだけで
アマレベルなら大して変わらんと思うよ。
おれもノーマル3間に棒銀はよくやる。
ノーマル3間
党はイビ穴対策は長けてるけど
あんまり棒銀の受け方知らないの多いから 上にある質問は、棋譜貼ってくれれば、どこが悪いかすぐ分かるかもしれない。 対棒銀との棋譜です
捌き方危ないでしょうか?
先手:相手
後手:自分
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲6八玉 △3二飛
▲3八銀 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7二玉
▲9六歩 △9四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲2七銀 △8二玉
▲2六銀 △4三銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3六歩 △5四歩
▲3八飛 △4二角 ▲3五歩 △6四角 ▲9七角 △1九角成
▲5三角成 △5二金左 ▲8六馬 △3五歩 ▲同銀 △3七歩打
▲5八飛 △3五飛 ▲8八玉 △2九馬 ▲2四歩 △3八銀打
▲5九金右 △4七銀成 ▲2三歩成 △3八歩成 ▲3三歩打 △4六桂打
▲3一馬 △5八成銀 ▲同金左 △同桂成 ▲同金 △4八と
▲同金 △3九飛成 ▲4九歩打 △4五香打 ▲3八銀打 △同馬
▲同金 △4九龍 ▲5九桂打 △6九飛打 ▲7九角打 △3八龍
▲2一馬 △6八龍 ▲同角 △同飛成 ▲9七玉 △7九角打
▲8六玉 △9七銀打 ▲同香 △8五銀打 ▲同玉 △7四金打
▲投了
まで78手で後手の勝ち >>708
別に詰将棋の勉強をしなくても対局だけしてれば寄せや数手詰めは自ずと身に付くからなw >>715
54歩からの角の転換は教科書通りで◯
てかそんなボロ勝ちの棋譜貼ってもねえ
言っちゃあ悪いが相手がヘボすぎ * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋ウォーズ(10分)
開始日時:2018/02/11 21:16:53
終了日時:
手合割:平手
先手:kakakakakaX 5級
後手:hamatsumami 2級
▲7六歩 △3四歩 ▲7七桂 △4四歩 ▲2六歩 △4二飛
▲4八金 △5二金左 ▲2五歩 △3三角 ▲1六歩 △1四歩
▲3八銀 △3二銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二玉 ▲5八金寄 △8二玉 ▲6六歩 △7二銀
▲6七金 △1二香 ▲2七銀 △4三銀 ▲3六銀 △5四歩
▲9七角 △3二飛 ▲2七銀 △9五歩 ▲8八角 △9六歩
▲8九玉 △9七歩成 ▲同香 △同香成 ▲同角 △9六歩打
▲8六角 △4五歩 ▲3六銀 △4四銀 ▲9五歩打 △3五歩
▲2七銀 △5五銀 ▲5六香打 △3六歩 ▲5五香 △同角
▲3六銀 △3七角成 ▲同桂 △3六飛 ▲3八歩打 △8五香打
▲7五角 △8七香成 ▲8八銀打 △9八銀打 >>708
詰め将棋は詰めろをかける寸前からのスタートだからなw
その前の寄せが下手くそなのでは?
あるいは序中盤で差をつけられてるか >>709
>>716
>>718
>>722
どうもありがとうございます。
詰めろに至る前の寄せもそこそこできるとは思いますが
自分の指し手を振り返ると確かに序中盤にポカ手が多いいです。
例えば相手の持ち駒に香車があるのを見落として田楽刺しを食らうような手を指されたり
角の利きを見落として痛打を指されたりすることがしばしばあります。
それでは序中盤で差をつけられて勝てませんね。 勉強不足、実戦不足だろうな
俺もそうだが完全に地頭だけで勝負してるから集中力や頭の冴えによって序中盤の良し悪しが決まる
対応策とか何も知らねーw * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋ウォーズ(10分)
開始日時:2018/02/12 09:02:06
終了日時:
手合割:平手
先手:hamatsumami 2級
後手:takatia4918Boy 3級
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △4二飛 ▲6八飛 △4四歩
▲7八銀 △3二銀 ▲7七角 △3三銀 ▲4八玉 △5二金左
▲3八玉 △6二玉 ▲2八玉 △7二玉 ▲5八金左 △8二玉
▲9六歩 △7二銀 ▲9五歩 △1四歩 ▲1六歩 △4五歩
▲3八銀 △4四銀 ▲6五歩 △5四歩 ▲6四歩 △同歩
▲同飛 △6三金 ▲6六飛 △5五銀 ▲2六飛 △4三飛
▲5六歩 △4四銀 ▲6七銀 △3三角 ▲2三飛成 △4一飛
▲3二龍 △5一金 ▲4六歩 △4二金 ▲4一龍 △同金
▲4五歩 △3五銀 ▲3三角成 △同桂 ▲2一飛打 △4二飛打
▲1一飛成 △4五桂 ▲4七歩打 △4六歩打 ▲同歩 △同銀
▲4八香打 △8八角打 ▲2一龍 △4七歩打 ▲同銀 △5七桂成
▲4六銀 △5八成桂 ▲同銀 △9九角成 ▲4五銀 △4三歩打
▲3四銀 △2二飛 ▲同龍 △同馬 ▲4三香成 △6八金打
▲3三銀成 △1三馬 ▲6四歩打 △6二金 ▲6三銀打 △同銀
▲同歩成 △同金 ▲6四歩打 △6二金 ▲6三銀打 △同金
▲同歩成 △8四歩 ▲6一角打 △7四銀打 ▲7二飛打 △投了
まで95手で先手の勝ち 前にも言ったはずだ。
3級で俺に挑戦するのが間違いだとな。 >>674
それは確かにマナー違反。
死んでもいないのに取っちゃいけないな。
正しいやり方は、
自分の駒の尖っている部分で、取りたい駒をガンガンって突っつく
攻撃された方は、ギャオーンって言う
攻撃している側が、相手の駒を取る
という流れだ。将棋道場でやってみろ。 * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋ウォーズ(10分)
開始日時:2018/02/12 12:07:50
終了日時:
手合割:平手
先手:hamatsumami 2級
後手:firstrio 15級
▲7六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6四歩 ▲6六歩 △6二飛
▲7七角 △3四歩 ▲7八銀 △7二銀 ▲4八玉 △5二金右
▲3八銀 △2四歩 ▲3九玉 △3三角 ▲5八金左 △4二玉
▲1六歩 △3二玉 ▲2八玉 △1二香 ▲6七銀 △2二玉
▲5六銀 △1四歩 ▲4五銀 △4二角 ▲3四銀 △1一玉
▲6五歩 △2二銀 ▲2三銀成 △3一金 ▲2二成銀 △同金
▲2三銀打 △1三銀打 ▲2二銀成 △同銀 ▲6四歩 △5一金
▲3二金打 △4四歩 ▲同角 △3三銀打 ▲2二金 △同玉
▲2六角 △2五歩 ▲3五角 △4五金打 ▲3六歩 △3五金
▲同歩 △5五角打 ▲3九玉 △1九角成 ▲6三銀打 △同銀
▲同歩成 △2八銀打 ▲4八玉 △8二飛 ▲4三金打 △3六香打
▲4二金 △3八香成 ▲同金 △4二金 ▲5三と △2九銀
▲4二と △3八銀成 ▲同玉 △4二飛 ▲6一飛成 △4七飛成
▲同金 △4六桂打 ▲4八玉 △3八金打 ▲5九玉 △5八金打 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.___,,,... -ァァフ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
|i i| }! }} //|
|l、{ j} /,,ィ//| 『おれは15級をかるく粉砕したと思っていたら
i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ いつのまにかボコられていた』
|リ u' } ,ノ _,!V,ハ |
/´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ おれも 何をされたのか わからなかった…
,゙ / )ヽ iLレ u' | | ヾlトハ〉
|/_/ ハ !ニ⊇ '/:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
// 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
/'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐ \ 催眠術だとか超スピードだとか
/ // 广¨´ /' /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ノ ' / ノ:::::`ー-、___/:::::// ヽ }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::... イ もっと恐ろしいものの 片鱗を味わったぜ… >>727
それならはやくおまかせ設定に戻しなさい
勝ってるのに達成率が伴ってないのは損してる 一度おまかせにしたら初段に当てられてボコられた
おれはそれ以降おまかせにはしないと浄土真宗の神に誓った 俺もいま9手詰めをやっているけど
考えを張り巡らせて解いた時の達成感は5手詰めと比べるとかなり違う。
9手詰めを始めてから詰将棋の面白さが分かるようになった。 実戦だけで(しかも神出鬼没で気が向いた時しか指さずに)勝手に11手詰めとか出来るようになった俺ってセンスがあるのかなw 仮に俺が将棋に命をかけてるお前ら並に勉強をしたとしたらどんだけ強くなるのか恐ろしいわw 一直線の11手詰より難易度の高い3手詰めなんてゴロゴロあるしな
いや>>739への批判じゃないんだが、詰将棋の難易度を手数だけで語るのを見るとなんだかなあ… はまちゃん
オナっても精液が少ないし2発目ができない
性欲はあるんだが35才過ぎるとこうなるのかな? 詰将棋は実践5手詰ぐらいにして
定跡書を読んで頭のなかで
次の図までを動かせるようにしたら
棋力が上がった
解説の中で
「〜の一手ですが」とあって
理解できないときはソフトを動かして理由を知る
自分ならこう受けるけどなあ、のときも同じくソフトを動かす * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋クエスト
開始日時:
終了日時:
手合割:平手
先手:susumu_w(1391)
後手:hamatsumami(1308)
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲1六歩 △1四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4二飛
▲5七銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲9六歩 △9四歩
▲7七角 △8二玉 ▲8八銀 △4三銀 ▲7九玉 △7二銀
▲5八金右 △5二金左 ▲6六銀 △1二香 ▲8六歩 △5四銀
▲5五歩 △4五銀 ▲5七金 △3五歩 ▲4六歩 △3四銀
▲8五歩 △4五歩 ▲4八飛 △4六歩 ▲同金 △4五歩打
▲4七金 △2五銀 ▲5七銀 △2四角 ▲2八飛 △3六歩
▲2五飛 △3七歩成 ▲同桂 △3六歩打 ▲4五桂 △4四歩打
▲4三歩打 △同飛 ▲3四銀打 △4二飛 ▲4三歩打 △同金
▲同銀成 △同飛 ▲3四金打 △4二飛 ▲2四金 △同歩
▲同飛 △4五歩 ▲4三歩打 △同飛 ▲4四歩打 △3三飛
▲2二飛成 △3七歩成 ▲3三龍 △同桂 ▲3七金 △4六銀打
▲同銀 △同歩 ▲4三歩成 △4五桂 ▲4六金 △5七桂成
▲5三と △4九飛打 ▲6二銀打 △6七成桂 ▲6一銀成 △同銀
▲5九金打 △4六飛成 ▲6三と △7七成桂 ▲同銀 △8七銀打
▲6五桂打 △6七桂打 ▲6八玉 △5七金打 >>740
うわーすげー
さいのうのかたまりだなー
すげーすげー >>735
すでに一級の力はあるだろ
勝率五割六部にもかかわらず達成率が真ん中をいったりきたりしてるのは間違いなく少し弱い設定のせいだ
騙されたと思って、勇気を出しておまかせに戻しなさい * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋クエスト
開始日時:
終了日時:
手合割:平手
先手:hamatsumami(1315)
後手:007aki(1299)
▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩 ▲7七角 △6二銀
▲7八銀 △6四歩 ▲6八飛 △6三銀 ▲4八玉 △7四歩
▲6七銀 △7三桂 ▲5六銀 △3四歩 ▲5八金左 △4二玉
▲3八銀 △3二玉 ▲4五銀 △4二銀 ▲3四銀 △6五歩
▲同歩 △7七角成 ▲同桂 △8六歩 ▲同歩 △同飛
▲5五角打 △4四角打 ▲7三角成 △7二銀 ▲9一馬 △8九飛成
▲6四歩 △7七角成 ▲6五飛 △7六馬 ▲2五飛 △3一桂打
▲2六飛 △7七馬 ▲2五香打 余計なお世話だったかな
はまつまみの好きにするのが一番だな え え 恵理子ー 愛してます 真剣です <m(__)m> * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋クエスト
開始日時:
終了日時:
手合割:平手
先手:imojyanki(1378)
後手:hamatsumami(1321)
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △4四歩 ▲7七角 △4二飛
▲8八飛 △6二玉 ▲6八銀 △7二玉 ▲8六歩 △9四歩
▲9六歩 △6二金 ▲8五歩 △5二金上 ▲6七銀 △8二銀
▲4八玉 △3三角 ▲3八玉 △3二銀 ▲4八金 △1四歩
▲1六歩 △1二香 ▲2八銀 △4三銀 ▲6五歩 △5四銀
▲5六銀 △2四歩 ▲5八金上 △2二飛 ▲8四歩 △同歩
▲同飛 △8三歩打 ▲8六飛 △2五歩 ▲7五歩 △2六歩
▲同歩 △同飛 ▲2七歩打 △2五飛 ▲6六角 △6五銀
▲同銀 △同飛 ▲7七桂 △2五飛 ▲9五歩 △5五銀打
▲9四歩 △6六銀 ▲同飛 △7五飛 ▲7六歩打 △7四飛
▲7五銀打 △5四飛 ▲6五銀打 △5五飛 ▲2六飛 △2五歩打
▲6六飛 △4五歩 ▲5六銀 △7五飛 ▲同歩 △6六角
▲8五桂 △9九角成 ▲9三歩成 △同香 ▲同桂成 △同桂
▲9四歩打 △8五桂 ▲9六飛打 △7七馬 ▲9三歩成 △9五歩打
▲8二と △同玉 ▲7九香打 △9六歩 ▲7七香 △同桂成
▲4五銀 △9九飛打 ▲4九銀打 △9八飛打 ▲9四歩打 △7二玉
▲9三歩成 △6八成桂 ▲8三と △6一玉 ▲6八金 △同飛成
▲4四桂打 △6七角打 こうやって、格上の香具師との対局では、駒得を繰り返しながらジワジワと追い詰める。
圧倒的な力の差を見せて終わる。王手飛車取りの筋には気づいているよ。 >>757
お、おう
はまつまみの棋力をスカウターではかったところ
ウォーズ 一級下位
クエスト r1400と出た
まぁ好きにするがよい
じゃあの ちゃんと勃起はするんだが精液が少ない
昔に比べて金玉が小さくなった気がしている >>749
だよなw
11手詰めとか詰将棋の本を100周ぐらいしないと辿りつけないレベルだもんなw 中途半端にいろんな定跡を覚えたせいか勝てなくなった
1つの定跡をちゃんと覚えるまでは先手だろうが後手だろうが相手の出方がどうだろうが
1つの定跡をずっと使うほうがいいのかな? 一つの戦法の長所と短所をある程度つかめるようになるまで使い込んだ方が良いよ >>766
きみみたいな香具師とは楽しく将棋できないな。
他を当たってくれ。 逃げたかw
まあ俺も勝負するかと言ってしまったが「しまった、めんどくさい事を言ってしまった」と思ってたところだから丁度いいけどw >>768
やっぱりそうですよね
ちゃんと覚えてないからミスしまくってたしな >>770
お互いが気持ちよく対局できるようにしようや。
ガキじゃねーんだからな。これからもよろしくな。 最近よく考えていることなのですが将棋の勉強に於いて定跡の重要性ってどのぐらいのウエイトを占めてると思いますか?
個人的には1割にも満たないと思ってるのですが皆さんは如何でしょうか 個人的には、定跡は序盤で不利にならないための知識と考えています。
知っているかどうかで優劣がつく局面はかなりあると思います。ですので、
自分の中では、詰将棋や手筋などと同じくらい重要な位置づけです。 >>774
増田五段の「詰め将棋は(上達において)意味が無い」
って発言はご存知?
一口に将棋の勉強といってもどの位置にいてどこを目指すかによる。
初心者スレなんで初心者(初級)レベルを前提に話すのであれば、
初段くらいまで上達したいのであれば5割程度に設定すればすぐに届くはず。
上達なんかあとでいいから同レベルでとりあえず勝負を楽しみたいというなら
おっしゃるとおり無視しちゃうくらいでも構わないと思う。 >増田五段の「詰め将棋は(上達において)意味が無い」
>って発言はご存知?
捏造すんなw
Q13、詰将棋はどれくらい解きますか?
「解かないです」
――解かない!? 解かないって、どういうことですか!ホントに、全く解かない?
「本当です。全く解きません」
――あまりの衝撃に倒れそうです。
「これ、言うと変な目で見られるんですけど、詰将棋、意味ないです」
――!!将棋界に激震が走りましたよ、今。なぜ詰将棋を解かないんですか?
「実戦に出てきませんから、詰将棋は。それなら実戦に出てきた詰み筋を学んだほうがためになります」
――確かにそういう考え方もありますか。しかし解いてないというのには驚きました。ちなみに、昔から解かないんですか?
「いや、小さい頃はめちゃくちゃ解いてました。でも三段のときくらいにやめて、それからは解いてないです」
――なるほど。それを聞いて少しだけ安心しました。 >>777
そこにかかれてる意味で(誤解されてるということも含めて)いったんだが、
捏造に見えたなら申し訳ない。 >>774
おそらくだが
定跡なんて暗記に頼らず自分の頭で勝負したい。
って考えてしまい定跡を軽視したいのかな。
確かに定跡を一切勉強しなくてもある程度まで上達することは確か。
ましてや級位レベルだとその通りやってこないから意味なく見えるかもしれない。
ただし、定跡を学ぶことは実践でその時その通りに指すためだけではなく、
どうしてこの手がいいのかだめなのかというのを学ぶという意味も大きい。
蛇足だが、強い人で定跡無視してきた人はまず間違いなくいない。
知ってて外すのと知らないで指さないのとは違うからね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています