第76期順位戦 Part104
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>>766
今の面子けっこういいかも
ただ、羽生さん好きなんだけど、
字は相変わらず我流な感じね
これ以上上手くなることはなさそう ＋1～2にして昇降級枠を少し拡大すべきだな
B2やC級で無駄に足踏みしてるのが多いしその逆もいる
その代わりすっかり闘争心も根気も粘りも無くなったオッサン棋士は、ナマポに毛が生えた程度の生活を送れる対局料をもらえる
そしてフリークラスは「山谷クラス」と揶揄されるのであった >>769
そうなんだよなあ
ぎりぎり降級しない程度にテキトーに指してるオッサン棋士がけっこういるからなあ
B2以下は新しい棋譜を生み出さないとか誰か言ってたけど、基本的にその通りかもな。 >>767
藤井くんの強さはひたすらに将棋にのめり込み続ける努力に支えられてるよなあ
本棚の将棋本や雑誌の量とボロボロさに驚いたわ。ソフトで研究しても詰将棋の力は身につかないだろうし まぁこういうのは制度が維持できなくなったら必然的に変わるんでしょ
そんなに遠くないかもしれない テキトーに指してるおっさん棋士と言えば今日の堀口戦は酷かったな。
棋譜だけ見ればアマチュア高段者とアマチュア級位者の対局 そんなオッサン棋士を相手に取りこぼしてるような若手は上げちゃ駄目だろｗ >>769
順位戦はあくまで名人戦の予選だろって考えに至れば良いんだが、そうはいかないところに問題があるなぁ
しかし勝負の世界だから勝てばいいのさという普遍の真理があるあるわけで
今のロートルと呼ばれる人たちもそこをやってきたという歴史がある
この状況を変えるのはまず無理なんじゃね >>771
藤井君ははっきりソフト使い出したのは３段になってからと言ってるしむしろネットで散々指した子供だろう
彼の下の世代からどんなのが出てくるかは興味深い 「将棋の普及発展と技術向上を図り、我が国の文化の向上、伝承に資するとともに、将棋を通じて諸外国との交流親善を図り、もって伝統文化の向上発展に寄与すること」
これが連盟の会員の活動内容であって、会員は他競技のようなトーナメントプロじゃない
トーナメントやリーグをやってるのはスポンサーの意向でそれが主な収入源だから
で、上記の会員の活動を行うためにトーナメントの賞金だけじゃ不安定だから、ある程度のサラリー的な収入を得られるようにしてあるのが順位戦の仕組み
色々と不備や問題は見えるにせよ、ここを間違えて考えないようにしないとね 今日のコーヤンの「三段つえーし、オレ勝てねーよ」というのが順位戦の現状を表してるよな
指導してる人なら現実なんだろうけどぶっちゃけすぎだ プロの将棋は才能の世界だから
ソフトが登場したって関係ないよ。
才能があれば深浦九段のように
40代からでもソフト将棋に対応できるし。 伸びやすい環境ではあるけど研究、努力する才能がないと結局ね
そういう子供を引っ張ってこれる将棋界になるかが大事 天彦名人だって
プロ入り後にグータラしてたけど
気合を入れ直したらあっという間に順位戦を駆け上がって名人だからね。
南九段もガチったら藤井くんを投了寸前にまで追い込む力を残してた。
実力ベースではなく才能ベースで選抜すると考えると
今の制度は良い精度だよ。 >>779
老人を庇う為に実力ある人をいつまでも抑えつけて
頭ハネ足踏みなんて渋滞させてる理由じゃないんだよなあ 後手番でダイレクト向かい飛車を連採するモテみたいな頑固な棋士が、
「ダイレクト向かい飛車は効率の悪い悪い戦法ですよ」とソフトに言われた時に
すっぱり採用をやめられるかな
それとも「いや、俺はこれで生きてきたんだ。この戦法と一緒に心中するゾ」と
頑固な態度を取ってしまうかな
モテに限らず、頭コチコチのロートルは後者の可能性があるのではないかな
俺が主張してる「ソフト イコール 巨大隕石」「不器用なロートル イコール 恐竜」説とはそういう事
森内なんかは「先手矢倉が存分に指せない時代なんてクリープの入ってないコーヒーじゃあ」
とばかりに、さっと順位戦からリタイアしたけどね ちゃんと力があれば藤井君みたいに勝ち上がるんだから別にいいじゃないってことでもある 結局自分のお気に入りの棋士が昇級できないから騒いでるだけだからな 考え方を変えるんだ
プロ野球に例えるのは好きではないが、今箸にも棒にも掛からないロートル棋士と呼ばれている人たちはコーチとか監督或いはスカウト・解説者みたいなもの
そらドラフトにかかるような若手には敵いまへん >>785
実力ある人って誰？
今期のC1に関しては
タイトル挑戦した実力のある2人が順調に昇級して
実力のない若手が残った結果だけど？
C2も中学生棋士は順当に1期抜けしたし。
具体的に誰のことなの？教えてよ 天彦名人だってC2相手にかならず全勝出来るかと言われればノーだし
100点の成績見せないと一歩も前に進ませませんなんて仕様で全勝しないやつが悪い言われても 昇級枠を増やすと
毎年１枠意外な人が昇級しそうではある >>764
初タイトルが名人は多分6人
木村義雄 (名人戦のみの時代)
塚田正夫 (名人戦のみの時代)
谷川浩司
丸山忠久
森内俊之
佐藤天彦
この中で生涯獲得タイトルが名人のみなのは
木村義雄十四世名人(但し8期)と佐藤天彦名人の二名 ていうか9勝1敗とかが当たり前な時点でその力分けが間違ってるって証拠だよな
もうちょい実力相応な区分で評価されるようになればいいな >>788
弱いのが上（C1~B2）に居座ってるからだろ ９勝しても上がらない一方
７敗しても落ちない
そりゃ歪だわ 枠が+1だった場合
A級 三浦九段OUT 橋本八段IN
B1 松尾八段OUT 北浜健介IN
B2 佐々木勇気IN
C1 未定
C2 未定
う～ん、誰のファンが騒いでいるか一目瞭然ですなぁ・・・ 上がるべき人物はちゃんと上がってるからな
C1
(昇)永瀬 1849
(昇)千田 1773
佐々勇 1762
近藤誠 1731
青嶋 1677
C2
(昇)藤井聡 1795
増田康 1748
三枚堂 1737
髙見 1722
阿部光 1696 順位戦はこれでいいんだよ
何年もかけて積み重ねるもんなんだから。 >>797
そもそも枠が＋１な時点で
棋士の心理が最初から違ってくるから
順位戦全体が１から違う結果になってると思う ついでにタイトルを獲得した39人の棋士の初タイトルをまとめてみた
棋聖：山田道美・中原誠・内藤國雄・有吉道夫・米長邦雄・森けい二・森安秀光・南芳一・田中寅彦・屋敷伸之・三浦弘行
竜王：大山康晴(九段)・加藤一二三(十段)・福崎文吾(十段)・島朗・羽生善治・佐藤康光・藤井猛・渡辺明・糸谷哲郎
名人：木村義雄・塚田正夫・谷川浩司・丸山忠久・森内俊之・佐藤天彦
王将：升田幸三・二上達也・中村修・塚田泰明・久保利明
王位：高橋道雄・郷田真隆・深浦康市・広瀬章人・菅井竜也
棋王：大内延介・桐山清澄
王座：中村太地
棋聖が多いのは、1年間に2回実施された名残だろうけど、
初タイトル竜王は、九段・十段時代を除いても6名と結構多い >>778
小4とかで詰将棋選手権に出て一部のプロより好成績を残してたんだもんな ならいっそ完全ノーシードの勝ったら賞金トーナメントで名人決めるのが平等だけどね >>802
そして、あと２ヶ月ぐらいでここに
叡王：高見
が加わることになるのか。 そうそう順位戦はこれで良い
瞬間風速の強さはちゃんと竜王戦というのがあるんだから 順位戦の問題は、結局B2以下が総当りじゃないことに尽きるわ
負けた相手が昇級したら納得するものだがそうなってない >>805
すみません
>>802を訂正します
棋聖：山田道美・中原誠・内藤國雄・有吉道夫・米長邦雄・森けい二・森安秀光・南芳一・田中寅彦・屋敷伸之・三浦弘行
竜王：大山康晴(九段)・加藤一二三(十段)・福崎文吾(十段)・島朗・羽生善治・佐藤康光・藤井猛・渡辺明・糸谷哲郎
名人：木村義雄・塚田正夫・谷川浩司・丸山忠久・森内俊之・佐藤天彦
王将：升田幸三・二上達也・中村修・久保利明
王位：高橋道雄・郷田真隆・深浦康市・広瀬章人・菅井竜也
棋王：大内延介・桐山清澄
王座：塚田泰明・中村太地 去年C1から上がった大石がB2で4-6
負けた相手が阿部隆 畠鎮 横山 佐々木慎 井上 中川
普通にベテラン勢強いじゃん
2枠でなんの問題があるのか分からんわ
実力あれば上がれるだろ >>810
>負けた相手が昇級したら納得
昇級しない相手に負けている方が昇級の資格ないと思うんですけど・・・ ただ一人の名人を決める為の予選だからね
少ない枠で昇級出来ないようでは名人に遠いのは当然 >>789
別にそういう人は今だってクラス落としながら口に糊してるだけなんだし
上に据え置いてヨイショーなんてしなくていいじゃん
中身もないのに高いクラスにいないとコーチや解説は出来ないの？
それが若手の活躍潰すより大事なことなの？
ドラフト選手とは競れないて言うなら自分なりの立場で頑張んなよクラス占拠して空威張りする事とはなんの関係もないよ 藤井ファンも最初は枠増やせとか言ってたのに
本人が余裕の一期抜けを確定させたら、ダンマリになったよなｗ
一部のファンは「頭ハネされる若手は実力不足」派に宗旨変えする始末。 >>817
勝てないといずれ落ちるでしょ
降級点無いのはそれなりの力があるて事やろ >>815
降級するようなやつに負けた豊島は名人挑戦の権利なんてない的な 若手の活躍潰すってのが意味不明だな
活躍してないから上がれないんだろうが まあ別に昇級が２が正しくて３がおかしいなんて合理的な理由なんかないから４でも５でも見てる側はああそうですかなんだけどさ
でもB1以上は総当たりてのと対局料の総量があるから結局ボトルネックになるんだよね 竜王戦は前は下剋上がしやすかったから
結構挑戦者の名前を見てもいろんな人がいるね 昔に比べればかなりマシになってるのは全ての対局料のベースが所属クラスで決まるってのは今はないからね >>812
王座はタイトル化される前のデータ（第1期～第30期）を含めると5人くらい増えそう
棋王は歴史が短いのが影響してるのかな
王位や王将といったリーグ戦で挑戦者を決める棋戦はまぐれでタイトル獲得できる
頻度が減るんだろうな
名人の難易度は言わずもがな >>817
空威張りなんかしてるかなぁ
ルールにのっとって戦ってるし、若手にも勝ってるだろ
ま、強い若手のには負けるが 低級にタイトル持ちも多くなってきて
実力ないからあがれねーんだろうがって言い訳も苦しくなってきてるよね タイトル取ってA級上がれてないのって中村ぐらいでしょ
だからちゃんと力があれば上がれますよってことにもなるんだけど 来期の順位戦で佐々木勇気対藤井聡太が見られる確率はどれくらい？ >>827
増えてるも何も中村太地と菅井だけだろ
で、お前の言うロートル優遇の順位戦で6勝4敗、5勝5敗なんだが？ >>827
実力があれば上がれるでしょ
勝てばいいんだから。 今のAとＢ1のメンツに不満ある奴いるの？
信じられないね。 ま、「低級のタイトル持ち」である菅井にしろ、今度棋王を取る可能性のある永瀬にしろ早晩Aに上がってくるんだし
渡辺なんてAではないが8割方Aみたいな立ち位置なんだし
違和感あるのは太地と次の叡王くらいで、他はそんなに難癖つけるほどのレベルじゃないっしょ 順位戦では単純な実力で上がれないのは屋敷さんで実証済みだからな
爆発力より持続力が問われる感じで
タイトル連覇(防衛)出来る力あるなら昇級は自ずと付いて来る
順位戦苦手な感じの前竜王も何だかんだAまでは行ってるし それより持ち時間を１時間減らしてやりたいわ
記録係が可哀想で むしろ
タイトル持ってる人が
順位戦で負けまくるのが
将棋の面白い所でもあると思う >>833
あ、そうか
まーどっちもB1までは行ってるし何十年も棋士やるんだからちゃんと上がれますよでいい範疇じゃないかね 菅井はすぐA級行くだろうしな
羽生だって最初はC級タイトル保持者だった 棋戦ごとに持ち時間も違うしリーグ方式とトーナメント方式などのシステムも違うからなあ
順位戦は長期間安定した力を求められるし他の棋戦とはいろいろと違うものが必要になってくるからしゃーない >>812大労作ですね乙！！
タイトル経験者が80年ほどでこれだけしかいないとは・・・
絶対王者の時代は長く群雄割拠の戦国時代は比較的短期で収束
ということであれば、今のタイトル乱立時代も藤井くん
に統一されるまでの端境期と後世かたられるんかね >>842
それが面白いのにね
何でもかんでも一発勝負にすればいいわけじゃない A B1 B2 C1 C2
第25期順位戦 10 13 21 15 17
第30期順位戦 10 14 21 16 19 1976昭和51年 昇級は各級とも2名ずつ
第36期順位戦 10 12 20 17 33 1978昭和53年 C2の昇級は3名へ
第40期順位戦 10 13 20 20 37
第45期順位戦 10 14 21 24 49 1987昭和62年
第50期順位戦 10 13 22 25 54 1992平成4年
第55期順位戦 10 13 23 23 51
第60期順位戦 10 13 22 29 42
第65期順位戦 10 13 23 29 47
第70期順位戦 10 13 24 33 44
第75期順位戦 10 13 23 37 51 2017平成29年 一発勝負じゃないから面白い（１０年負け越しても下がりません頑張っても上がりませんやる気ないし手抜きですでも落ちません将棋チョロす） 上がらない問題より
下がらない問題についてもっと睨み入れてくべき では昇降級の枠が広くて局数は少ないもののスイス式に近いシステムで
直接対決になり頭ハネもなく納得がいくであろう竜王戦と比べてみよう
おおまかに人数的に 1組がAかB1 2組がB1かB2 3組がB2 と考えてみる
ちなみに 4組がC1 5組がC2 6組がC2かフリクラになる
もし順位戦が昇降級の枠が少なかったり総当たりでないために若手が上がりづらいとすれば
順位戦はC級なのに竜王戦はB2以上に該当する3組以上という若手がたくさんいてもおかしくないが
該当する若手は 1組 阿部健 永瀬(来期はB2) 2組 大石 3組 勇気 西川
たったこれくらいしかいないのが現実 (１組高橋とか若手じゃないのは他にもいる)
逆にB1タイトルホルダーの菅井が4組でB2昇級を決めた千田が5組など
むしろ順位戦の方がぬるいんじゃないのというケースも目に付く C1とC2が多過ぎるのは確かだな。
ここは新たにC3クラスの新設をしたらどうだろうか？ >>748
それは如何な
ピンポイントでついてくるなよ C1とC2定員を25名にして残りをC3へ。
降級点システムは廃止し下2～3名は自動降格。 >>848
そうなんだよね
結局同じようなメンツでずっとやるから似たような分布になって行くと 順位戦は現在の自分の立ち位置を示すステータスになってるからね
C2で安定して4勝出来る力が無ければフリクラまっしぐらだし引退するかしないかはここがラインになってる感じ
竜王戦はたまたま初戦で大ポカやったらそこで終わりになったりするけど順位戦は本当に一度だけの大ポカで強いなら後で取り返せるからね 大石B2だったな
本当にC1C2の若手いない
枠広くてもなかなか上がれないんだよ >>848
竜王戦は順位戦と違って実力を反映してる！とやたら息巻いてる奴いるけど結局そんなに変わらないんだよな 国会の働き方改革
将棋界の順位戦制度改革
どっちも簡単じゃないんだよ
構造改革やりすぎると時給が減るし、失業者が増えるんだから
エジプトのピラミッド建設みたいに無駄な公共事業、遊びも時には大事だよという事 >>851
むしろB2以下の対局料を同じにして降級点なしにしたらどうだろう
で枠を増やす >>848
永瀬以外ほぼ事故で上がってるように見える
順位戦が妥当だわ 竜王戦は名人戦があるからあれでいいかもだけど一発屋の挑戦者がちらほらいるからねえ
名人がそんな感じで決まっちゃうのは見てる側もやる側も待てよとなるんじゃないの このスレ覗いてるプロ棋士、5人は居るだろうな
大平、屋敷あたりは確定 >>859
敗退した今だから言えるけど
広瀬八段ですら名人挑戦は待てよ側だもんね。 渡辺、神崎、牧野あたりも見てるだろう
なんとなくだがw かく言う自分は将棋界のシステムに興味持ってある程度誰が強いか頭に入った時
順位戦の表で屋敷さんの名前一生懸命探してなかなか見つけきらなかったからなw
Aにいない、B1、ああB2か、、、あれ？ >>861
それは厳しいねｗ真田とかのイメージだったんだけど >>861
なに広瀬でもはやすぎるって
名人戦ってもう力衰えて生ぬるい将棋指すようになってからじゃなうと挑戦出来ない老人ホームのタイトルだったの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
