第76期名人戦 Part20

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e365-n5Zz) · 2018/04/14(土) 22:54:50.80

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【第76期名人戦七番勝負】
佐藤天彦名人　－　挑戦者羽生善治竜王　各日午前９時開始　持ち時間各９時間

第1局　4月11・12日(水・木)　　佐藤名人 ●－○ 羽生竜王先　東京都文京区「ホテル椿山荘東京」
第2局　4月19・20日(木・金)　先佐藤名人＿－＿羽生竜王　　石川県小松市「辻のや花乃庄」
第3局　5月08・09日(火・水)　　佐藤名人＿－＿羽生竜王先　奈良県奈良市「興福寺」
第4局　5月19・20日(土・日)　先佐藤名人＿－＿羽生竜王　　福岡県福岡市「アゴーラ福岡山の上ホテル＆スパ」
第5局　5月29・30日(火・水)　　佐藤名人＿－＿羽生竜王先　愛知県名古屋市「万松寺」
第6局　6月19・20日(火・水)　先佐藤名人＿－＿羽生竜王　　山形県天童市「天童ホテル」
第7局　6月26・27日(火・水)　振佐藤名人＿－＿羽生竜王駒　山梨県甲府市「常磐ホテル」

名人戦棋戦情報 http://www.shogi.or.jp/match/junni/
朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/feature/shougi/meijinsen/
名人戦棋譜速報（有料） http://www.meijinsen.jp/

※前スレ
第76期名人戦 Part19
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523621137/

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**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-cHN7) · 2018/04/14(土) 23:15:30.01

いちもつ

**名無し名人** (ｱｳｰｲﾓ MMe7-dJ2A) · 2018/04/14(土) 23:19:35.61

最後の6二角って名人もう戦意喪失してて、でも投了するにはまだ唐突な感じだから全て分かってあえて打ったのかな？
もうちょい粘る手を名人が分かってなかったとは思えんのだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-pfoQ) · 2018/04/14(土) 23:20:14.48

何スレまで行くかな？
わいの予想は42

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23c5-066O) · 2018/04/14(土) 23:24:53.12

>>3
地雷原突破するので消耗しきっちゃったんじゃないの

しかしあの対局みるとコンピューター将棋と人の将棋の違いが見えるよな

コンピューターは盤上の駒配置だけで最善判定するけど、人同士だとミスを誘発する手や時間攻めする手の方が効果的なことも少なくない

コンピューター将棋で時間攻めやるソフトって過去に出て来たことあったっけ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e32d-ycE0) · 2018/04/14(土) 23:29:40.42

名人戦第1局で藤井に疑問をぶつける羽生竜王おもしれーな

**名無し名人** (ｱｳｰｲﾓ MMe7-dJ2A) · 2018/04/14(土) 23:30:18.73

>>5
あー、なるほど
そりゃ尋常じゃないくらい消耗してただろうからな
見た目では分からないくらい、あの場にいた誰よりも消耗してたんだろうな

それでも必死に指してきて自分としてもやれてると手応え感じ続けてきたのに
いつの間にか劣勢に立たされることに気付いたら緊張の糸がプッツン切れてもおかしくないな

**名無し名人** (ｱｳｰｲﾓ MMe7-dJ2A) · 2018/04/14(土) 23:34:53.44

>>5
ソフトの評価値はあくまでもソフト同士で最善手をラリーし続けることが前提の限定的なものだということがよく分かる対局だったな
そこら辺まで考慮できるソフトが出てきたらいよいよソフトが完璧な教師に近づくな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cfed-FHGt) · 2018/04/14(土) 23:40:41.15

初手３八金次手７八金にぼこられる名人

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-grYF) · 2018/04/14(土) 23:46:17.59

結局天彦に勝ち筋はあったの？なかったの？

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-p/sG) · 2018/04/14(土) 23:46:46.11

48銀と38玉は結局後手側の手順解明出来てないしなあ
考えたらソフト主体で研究しても枝伐りと
時間攻めを考慮した対局はできないんだよな
藤井戦後の羽生さんの強さって
ソフトを真似て強くなるんじゃなく
ソフトの盲点を探しだして強くなってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-zmT2) · 2018/04/14(土) 23:46:52.09

>>5
かつて大山が次善手で勝つというのと意味合いは似てるな
人間将棋においての最善とは何ですかという答えだと思う
その将棋が指せる羽生と大山はやはり別格

藤井君はタイプ的に常に最善を目指すタイプに思えるから
将来こういった考え方をもてるかどうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cfed-FHGt) · 2018/04/14(土) 23:48:09.11

まじで最善手指せたら負けるわけ無いじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf09-4WDV) · 2018/04/14(土) 23:50:45.74

前スレの凄いPCの検討で、最善手が疑問手になってたのあったで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3b3-ycE0) · 2018/04/14(土) 23:51:02.53

>>11
やばい（確信）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cfed-FHGt) · 2018/04/14(土) 23:54:05.37

最善手がわからないと次善手も当然わからんという自家撞着がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6fea-ycE0) · 2018/04/14(土) 23:54:16.84

プロでなくても将棋指す人なら次善手で勝つっていう感覚よく分かると思うけどな
指しながらこの手は絶対最善じゃないけど、長くなっても負けない変化だから選ぶとか
多いよ俺、永瀬みたいな棋風だから最短で勝つなんて完全に読みきらない限り絶対やらん
最短で勝つより確実に勝つを選ぶ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e316-ycE0) · 2018/04/14(土) 23:54:43.72

大山が最善手少ないのはそういう現代的なポジティブな意味はないんだけどね
ただ未発達だったので少ない
まあその時代の信仰者は喜んでそういうこじつけするだろう

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-p/sG) · 2018/04/14(土) 23:55:34.41

>>13
その局面における最善手と数十手先を見越した最善手は違うよ
だから今回ソフトや佐藤名人は勝てなかった
最善手を目指そうとすると恐らくスパコンでも時間内に読みきれるか怪しいレベルの海に突入するので
それを避けなければならなかったが
そもそも38玉も48銀もその局面だけを切り取れば最善手ではない

だから佐藤名人も検討陣も敗因は不明としてる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffc6-Bg2z) · 2018/04/14(土) 23:56:56.91

前スレでAWSで250億ノード？で解析してたのだと天彦名人は最善手との一致率が70%弱で羽生竜王は90%弱だったが
あえて次善手とかの前にそもそも最善手との一致率に差がある
そしてその最善手なのに疑問手ともなっていたことが今対局の凄まじさだよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f91-XjMo) · 2018/04/15(日) 00:03:36.67

>>17
「長い詰みより短い必至」って、結局そういう事を言ってるんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39b-OonF) · 2018/04/15(日) 00:06:35.97

>>10

923名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff33-+qyx)2018/04/13(金) 18:56:07.40ID:rcvRG4180

昨日AWS利用してaperyで検討してた方の画像を借りると
https://i.imgur.com/rjuvTjT.png
73手目▲6二歩成から100億ノードの手順で
90手目△6一桂で外れたけど殆どこのまま進行した結果の勝勢なんだろうなぁ

https://i.imgur.com/OS6uJnL.png
https://i.imgur.com/yJDoJK1.png
64手目△5九金から480億ノードを見ても
ここまで読ませてようやく分かるレベルで+36で互角
1200億ノードでは読み筋出てないのでなんともだけど-285の互角
上の72手目△6一銀で480億ノードの読み筋から外れて先手有利に傾いたんだろう
数百億ノードでようやく見えてくる名人と竜王の異次元将棋だった

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-grYF) · 2018/04/15(日) 00:07:54.85

敗因が不明？？？そんなバカな！
必ずどこかで悪手(疑問手)を指してるはずなんだよ
じゃないと負けるはずがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-Mqc2) · 2018/04/15(日) 00:11:35.18

>>23
いまだに名人がこの思考に嵌ってるなら2局目やばいだろうな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-rMam) · 2018/04/15(日) 00:12:11.71

アマヒコは優勢と思ってたから勝ち手順を見つけようとしたんだろな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 339d-K+i0) · 2018/04/15(日) 00:14:33.69

59金じゃなく馬切ってたらあまぴこチャンスだったんじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73dc-iSpq) · 2018/04/15(日) 00:18:29.52

269 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8380-Mqc2) 2018/04/14(土) 01:25:15.49 ID:papEGJvK0
評価値が減ったから悪手判定してるだけで切り上げたタイミングでたまたま評価値が低くなってたらそうなる
これ自体はshogiguiの仕様

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c37b-ycE0) · 2018/04/15(日) 00:18:45.83

38玉は「最善手以外の勝ち筋を向こう50手潰す手渡し」ってことなんだろう
そういう意図はなかったかもしれないが、「あなたはコンピュータになれますか？」という手になってしまった
天彦は65桂を悔やむべきではないかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23b3-LJHW) · 2018/04/15(日) 00:19:49.69

>>26
明快に勝てるってワケではなかったみたいだよ
そりゃあそんなのがあるんなら間違えたでいいんだろうけど色々駒渡して結果詰みませんでしたじゃ顔が立たんしな
そこはダメだと見切って手を戻して激しく抵抗したからこその名局だと思うけど

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 00:21:25.43

羽生玉は一見受けなしだけど右辺に到達すれば寄りの無い形
天彦玉は寿命が伸ばせない２手隙のような形
正確に羽生玉を寄せるには手順が長すぎて48銀の時点では予測不能てことなんだろうがソフトはその前に読み打ちきるしね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83eb-wnac) · 2018/04/15(日) 00:24:22.13

羽生の4八銀に対して羽生だったらどう対処してたんだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-eTet) · 2018/04/15(日) 00:27:35.42

>>21
勝敗の前提がミスだしな
「この後40手ミスしなければ勝てる」なんてのを最善手として示されても明るい気持ちにはならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-Mqc2) · 2018/04/15(日) 00:27:53.09

>>31
次とかで天彦名人が全く同じ展開に持っていこうとしたら
羽生さんはどこで変化を入れるんだろうね
やってくれないかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-EaDI) · 2018/04/15(日) 00:28:48.91

>>23
藤井くんに負けた時もそんなこと言ってたから、大局観が相当鈍ってるんだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a39f-eTet) · 2018/04/15(日) 00:31:53.31

>>24
全く同感
とはいえ後手番は必ずまた来るし、問題を洗い出すか武器である横歩取りを選択しないかなんだよな

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-BM1H) · 2018/04/15(日) 00:35:25.73

59金のとこで馬切らなかったことを仕方ないとするにしても
結局72手目の61銀で敗着みたいだけどね
人間から見ててもその次で羽生が指した62歩成で先手いけそう感が一気に強くなったし

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 00:35:55.56

そうなると形で寄り有りと見て攻めたけれども明確に寄せが無かったんだから仕方ないねだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 831a-3Skg) · 2018/04/15(日) 00:37:39.58

リアルタイムでアマ彦の59金をファンタ連呼してた奴らの滑稽な事よ
ああいう連中は無知の知という概念が無いのだろうか
まるで同馬なら苦も無く勝勢になってたかのような物言いの奴も多かった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e385-ycE0) · 2018/04/15(日) 00:39:36.69

将棋じゃなくて評価値みてるんだからしょうがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f91-XjMo) · 2018/04/15(日) 00:45:13.13

>>37
叡王戦の高見の△6二玉みたく、手を戻して持久戦模様にしてたらまた別の展開だった、
って事なのかな……
とは言ってもそれはそれでどうやったらいいのかがサッパリ分からんけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23b3-LJHW) · 2018/04/15(日) 00:50:31.42

>>40
高見玉は右辺からの攻撃にはまったくさらされてなかったから６２玉の早逃げができたけど天彦玉は右から左から上から攻められてたから早逃げできるような手はなかったな
強いて上げるなら２４角の時に３３銀なんだろうけどまあ普通に別の攻め筋が生じそうに思う

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 00:52:29.81

>>40
67角成り以降は後手玉もたないって前提だったけどまぁそれだってわからんけど
しかし67角成りがまずいとかなると12角がどうなのみたいに全然違う将棋になるから困る

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e3df-HAyW) · 2018/04/15(日) 01:04:10.66

結局38玉から時間を使い過ぎてしまったのが一番の悪手だったんだよ
あそこをサラッと指してりゃ展開は違ってたかもしれん

**名無し名人** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-+fYC) · 2018/04/15(日) 01:07:45.62

千田が前日の電話で12角はソフトに読み抜けあるから羽生優位の変化の可能性あるって言ってたな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-YzRP) · 2018/04/15(日) 01:09:47.37

どうせ切るっても簡単に角切りは出来ないでしょ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-gVLm) · 2018/04/15(日) 01:11:54.28

どうせ1日目定跡通り進めながら丸まって寝てたんだから
その時間を残しておけばよかったのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e32d-ycE0) · 2018/04/15(日) 01:12:01.39

藤井聡太「21手目は38金が最善。▲３八金に代えて▲２六飛は、△８八角成▲同銀△４四角で先手不利です。」
羽生善治「じゃあ▲２六飛指しちゃおう」

佐藤天彦「・・・」

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-p/sG) · 2018/04/15(日) 01:18:28.05

>>46
あのノーガード定石にあんの？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-gVLm) · 2018/04/15(日) 01:22:01.68

>>48
1日目の指し手は全部定跡
豊島なら5分しか使わない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f91-XjMo) · 2018/04/15(日) 01:22:41.25

>>42　>>44
えぇ……　竜を弾けて、いい位置に馬が作れる1二角がアカンと言われても何が何やら

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0f08-Soi3) · 2018/04/15(日) 01:31:00.94

>>22
ガチで、数百億と3手読む男を名乗れますな。。

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-p/sG) · 2018/04/15(日) 01:33:49.69

>>49
そっかー
けどソフト主体で研究してる豊島だと
あそこからの地雷原だけで時間使いきりそうだな
てかプレーオフあたりのイメージだと
心が先に折れてそうだ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp07-eVWt) · 2018/04/15(日) 01:34:37.24

>>51
数百億どころか数千億かもしくはそれ以上の可能性あるんじゃない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-R8pc) · 2018/04/15(日) 01:39:19.10

>>47
羽生って酷い人だよねｗｗｗ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-YzRP) · 2018/04/15(日) 01:52:51.93

>>47
藤井君は名人戦に対しての事？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe5-vECM) · 2018/04/15(日) 01:54:48.20

大盤解説見に行ってたのに48銀の時の会場の反応覚えてねえわ控え室で検討されてたからそんなに盛り上がりなかったかもしれんけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f91-XjMo) · 2018/04/15(日) 01:56:12.24

>>56
▲3八玉の時はどうでした？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e365-n5Zz) · 2018/04/15(日) 01:57:19.04

>>55
朝日杯の感想戦でのコメント

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0f08-Soi3) · 2018/04/15(日) 01:59:37.15

>>56
17:31に指したっぽいので、たぶん色紙配布前の休憩タイムだった気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0f08-Soi3) · 2018/04/15(日) 02:02:30.28

>>57
俺も大盤解説会にいたんだけど、解説陣も観客も
あれ、そっちー？？みたいな反応だったと思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6fd2-Mx0E) · 2018/04/15(日) 02:05:04.48

将棋の内容でこれだけ議論されてるの凄い
早く2局目みたいんじゃあー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe5-vECM) · 2018/04/15(日) 02:09:22.82

>>57
えぇ......って感じだった覚えがあるソフト見てる人も多いからやっちまったオーラが漂ってた
>>59
休憩中かあ道理で覚えてない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f91-XjMo) · 2018/04/15(日) 02:12:18.26

>>60　>>62
ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-eA6r) · 2018/04/15(日) 02:14:17.96

今回の3八玉でコレ思い出した

https://shogidb2.com/games/17b24a796e9aa74cee05ce2b81eaf0c7a9770187#ln1g3pl%2F3kg1s%2BR1%2F1ppsp1n1p%2Fp2p2S2%2F9%2F2P1P4%2FPP1P4P%2F2K1G4%2FLNSG1%2Br1NL%20b%201B4P1b1p%2041

40手目の21歩は3二竜と踏み込まれたら全くの無駄手になる
代えて72玉や71玉なら谷川は32竜としなかっただろう
21歩によって谷川は32竜と指さざるをえなかった

今回の38玉も49馬と切り込まれたら完全に無駄になる手
逆説的に38玉によって49馬以下の変化に誘導してる

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 02:14:23.40

58銀受けたら攻めがないから38玉、飛車打って馬抜いても飛車攻められつつ寄せられるから48銀当然でしょ
羽生さんにしてみりゃこんなもんかも知れんし一致率高いとか言われても知らんがなだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe5-vECM) · 2018/04/15(日) 02:19:12.52

48銀の時は夕食前だよなじゃあナベが居た時か多分指された時あーこれは検討してた手ですねみたいにさらっと流したんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-Mfhe) · 2018/04/15(日) 02:27:00.44

天彦まじで2勝はしないと羽生さん棋聖戦までツヤツヤで出てきちまうぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f91-XjMo) · 2018/04/15(日) 02:32:17.46

>>67
下手に競ると、バリバリ覇王モードが継続して手が付けられなくなるんじゃないかな
あの人の場合

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 02:32:28.90

守るより取る方が楽しいなーで棋聖と王位を振替てくるかも

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-YzRP) · 2018/04/15(日) 02:38:36.01

にゃん

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-huW/) · 2018/04/15(日) 02:40:51.03

>>12
羽生さんも若い頃というか幼い頃はそうだったからね
本人曰く読みすぎだったらしい
それで大山さんとやって読んでいないことにびっくりした
まあ桁違いなレベルで行われていることだから
俺みたいな素人にはわからんけれど
本人たちの感覚ではそうなんだろう
藤井君がその域までたどり着けるかどうかはまだわからん

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-YzRP) · 2018/04/15(日) 02:45:08.66

>>67
棋聖はもう誰が来ても奪取されるでしょ
全盛期ならともかく今の羽生さんはアマにも負けそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83eb-wnac) · 2018/04/15(日) 02:56:30.15

個人的には竜王と名人だけ獲り続けてくれればいーや
ちょうどいいぐらいに間隔空いてるし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cfed-FHGt) · 2018/04/15(日) 02:58:26.97

棋聖なんかもうどうでもいい
羽生はもう名人＋竜王いくついけるか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73fe-KCyy) · 2018/04/15(日) 03:05:18.15

まぁ棋聖を手放しても残念に思わんが、普通に指してりゃ防衛しそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cfed-FHGt) · 2018/04/15(日) 03:05:43.50

大山最強説のやつはどんだけタイトル増えても一生名人位の数で語るからな
竜王と足して１８でずっとA級で１６００勝したらさすがに黙るだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-R8pc) · 2018/04/15(日) 03:14:06.11

棋聖は今大山、中原と１６期で並んでんだよ
それと１０連覇中
羽生は記録にこだわるタイプだから絶対取りに行くよ
記録に関して淡泊で９９もタイトル取れんぞ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 03:14:25.53

木村名人の話が歴史話になってるように大山名人時を知る人間はそろそろいなくなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cfed-FHGt) · 2018/04/15(日) 03:17:19.85

はげてない木村は実力性にしたのが偉いだけじゃねーの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-R8pc) · 2018/04/15(日) 03:20:14.59

>>79
４０代後半で２０代の大山を名人戦で返り討ちにしてるほどの男だぞ木村は

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 03:21:59.75

実力制にして偉かったのは関根名人ね

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-p/sG) · 2018/04/15(日) 03:23:39.31

>>72
無論7冠とかは体力的に不可能だろうけど
藤井6段に負けてから棋風今の状態になって
まだ底が見えないというか

誰も本質を理解することすら出来ない領域だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7323-r/Yh) · 2018/04/15(日) 03:28:23.36

●679台クラスタGPS将棋
約1140億ノード（１手2.4億ノード × １手７分55秒設定）　MultiPV＝１
●ガレリア＋ponanza
約50億ノード（１手500万ノード × １手999秒設定）　MultiPV＝１

depth＝28以上がソフトが信用できる目安
50億ノード（MultiPV=5なら300億ノード）のソフトに読み勝てば人間はソフトを超えたと言える

加藤一二三＞＞＞＞＞＞＞ソフト

時間ある時の終盤力はまだ人間のほうが上なんだな
加藤は64手目△５九金の時点で羽生勝勢を明言した
天彦も77手目▲８一飛で敗勢を悟っている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-YzRP) · 2018/04/15(日) 03:30:21.30

まあ級位者にも負けそうよね羽生さん
それでも強いと言う人は名人戦見てなかったのかって思うわ
初手26歩ってなんだよ...笑える、明らかな悪手

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-R8pc) · 2018/04/15(日) 03:33:17.44

羽生のタイトル戦の相手は、１９４３年生まれの米長から１９９３年生まれの斎藤慎太郎までなんだよね
現在のタイトル戦の相手は既に１９８０年代生まれから１９９０年代生まれに移行しつつある。
これに２０００年代生まれの聡太がすぐに加わって来そうな情勢

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9398-LJHW) · 2018/04/15(日) 03:33:31.93

>>50
▲６４歩があまりに厳しすぎたからだよ
そもそも先手の６筋の歩を取らなければこの手はなかった

『一体誰が６筋の歩を取ったんだ？』
△６７馬「私です」
『お前が犯人か！』
△６７馬「・・でも悪いのは△１２角なんです。こいつに行けと言われて・・」

△１２角「えっ？なんでボクが？」
『おまえを悪手の罪で逮捕する』
△１２角「そ、そんなあ～（泣　」

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 03:36:16.33

>>85
そこに中原さんがいないのが運命のイタズラというか
米長に取られなかったか後一年早く出れば名人戦で当たれたのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-R8pc) · 2018/04/15(日) 03:38:12.40

>>87
中原は倒れる少し前絶好調で竜王戦の挑戦者決定戦まで来た
ところが空気読まないウティが全てをぶち壊したｗｗ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 03:43:15.73

>>88
あれも惜しかったけど構図的には中原棋聖と屋敷なんてのがあっから7冠前に当たって何の不思議もないんだよね
まあ最後のチャンスに立ち塞がる森内は森内らしくて良いｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9398-LJHW) · 2018/04/15(日) 03:51:38.85

大山が振り飛車党に転向したのは衰えもあったからだろうね。
居飛車だと研究研究で疲れるから。
振り飛車なら対抗形だけ覚えりゃいいし終盤勝負で戦えるし。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-R8pc) · 2018/04/15(日) 03:57:41.39

>>90
大山自身がそうはっきり言ってるからね
いちいち準備しなくていいから振り飛車にしたって
大山は腕力には絶対の自信があったから振り飛車で研究の手間省いて腕力勝負にすりゃ番勝負なら確実に勝てるって算段なんだよな
まあ、まだまだ牧歌的な時代だったからできたことでもあるだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 43b3-Y9/F) · 2018/04/15(日) 04:06:06.96

>>72
もしそうなら、今の羽生に負けてる連中はそれ以下ってことか。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-YzRP) · 2018/04/15(日) 04:10:44.02

>>92
そうは言ってはいない
ただ運が羽生さんの味方をした結果だった
普通だったら豊島が稲葉が名人挑戦してる
豊島も稲葉も天彦も悪手を指してしまった、だから羽生さんは勝った
まともな状況なら羽生さんなんて話にならないレベルで手合い違いだろうけど『羽生』の名前に臆した結果負けてしまった
運が良かったって結果になるよね

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-Pqx5) · 2018/04/15(日) 04:24:13.17

結局、パソコンではすべての局面で必ずしも瞬時に、人間に読み筋に勝ると言い切れない。
それこそ、すべての局面ですべての手筋とその結果を読まない限り。
つまり将棋の終わり。
ただ、今のパソコンが最優先している最強、最短の手筋が
必ずしも最優先されないことを学習しないといけない。
リスクベネフィットは人の能力により大きく異なる。
今の次善手ではなく、この勝ちパターンが
これだけありますに変わらないといけない。

ひふみん、羽生さんや天彦が終盤に瞬時に
すべてを読み切ってはないはず。
それこそひらめきに近い型で、瞬時に最善手を検討しているはず。

これは人間とパソコンのどちらが優秀ではなく、
人間の発想力、ひらめきや棋士の言う大局観が
何から来るのか明確にならない限り
パソコンが必ず人間より早く演算するのは不可能に近い。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff54-7fDS) · 2018/04/15(日) 04:26:01.16

>>64
懐かしい将棋だなあ
今並べてみると当時とは違った趣を感じ取れるから不思議

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-MhVu) · 2018/04/15(日) 04:30:22.95

人間がやるのは見えた手の検証だからねえ
詰め将棋だって全探索なんか馬鹿馬鹿しくてやらないもんな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-zmT2) · 2018/04/15(日) 04:31:04.42

>>93
涙ふきなアンチｗ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-YzRP) · 2018/04/15(日) 04:31:10.85

ソフトですら見つけられない37手詰め

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-yvOZ) · 2018/04/15(日) 04:38:59.96

37手で詰んだの？
よく見てなかった

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-YzRP) · 2018/04/15(日) 04:42:14.64

>>97
は？泣いてねーから

将棋で悪手指したらプロの世界では頓死あり得るからなぁ
将棋の世界は難しい

ふと羽生さんが言ってた「将棋の本質はまだ分かってない」って言葉を思い出したわ
将棋の本質はなんだ？そもそも本質ってなんだ...そもそも将棋ってそもそもなんだ？どういうのだ？俺には難しくてよくわかんにゃいわ

俺みたいな低脳が考えても答えが出ない
いわば詰まない詰め将棋みたいなもんなのよね
詰まないと分かっていながらやるしかない...やらないと詰むから
考えないとやらないと気になって進めないから考え続けるしかない、例え一生答えが見つからないとしても考える事に意味がある、行き着く先には将棋の本質が分かる『答え』がある気がする

ごめん何書いてるんだろう途中から意味不明になった
もう寝るわｗ