▲コンピュータ将棋スレッド137
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この流れで合ってる？
TNKチームがリリースしたやねうら王改エンジンはAVX2利用版のバイナリしか付属されていなかった
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ivy-bridgeのPCを使っている人が、TNKやねうら王改のSSE4.2版使いたいがビルドするスキルが無いので誰かに用意して欲しいとねだった
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GodWhale5.0.5のパラメータを適用した「TNKやねうら王改」のSSE4.2版を「NNUE-whale」という意味不明の名前でアップした人が登場
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ネーミングセンスの無さに混乱する人が出た >>294
ぽんぽこは名前からして馬鹿にされそうだし（実際に馬鹿にされている)、elmo_wcsc27とのキメラだしな、Apery_sdt5はキメラじゃないし、
sdt5の最強評価関数なので検討にぽんぽこ止めてAperyを採用すれば、ここまで馬鹿にされずに済んだのにな、ま電王Tの優勝ソフトを採用する決まりなのでしょうがないわな >>297
一般の視聴者はキメラとか全く知らないし気にしてるわけないだろそんなこと
一番の原因は運営が低スペックPCをぽんぽこに与えたことと検討モードの設定がガバガバなことかと >>295
なんか自分が悪い流れになってるけど
元から KPPT版にも NNUE-whale って名前が使われているのでしょうがない
名前の由来は、NNUE-whale はもともと TNK版しかなかったけど
改良した部分のコードを KPPT版にも反映したからだと思う >>297
ポナ以外のソフトは全部馬鹿にされるよ
Aperyだって一般ファンからしたら電王戦で斎藤慎太郎に負けた雑魚ソフトっていうイメージが今でも根強いから >>298
結局はAperyより弱いぽんぽこを採用したこと、低スぺPcを与えたこと、検討モードの設定が悪いことから全て運営側のレベルが低いってこと Aperyって言ってるけど探索がやねじゃなければﾎﾟﾝﾎﾟｺ以下なんすけど 一般ファンにとっては、ソフトの「現在の棋力」なんてどーでもいいんだよ
公式戦でプロに勝てば強いソフト、負けたら弱いソフトになる
だから公式戦7戦全勝のポナンザは偉大なんだよ >>303
お前の文章をそのまま理解すれば一般ファンはソフトの棋力を全く考えないアホだってこと
まともな人間は棋力つまりレーティングを重要視するわ 公式戦7戦全勝のポナンザはぽんぽこより大分弱いときのものなので何の価値もなく、まともな人間からしたら、お前を含めてアホとしか見ていない >>304
一般ファンはソフトの棋力もレーティングも全く考えないしどーでもいいと思ってる
Aperyの現在の棋力なんて関係ない、斎藤慎太郎に負けた事実は永久に覆らないから
つまり「目に見える結果」がすべてだ >>306
だからお前をアホだっていっているじゃないか >>305
ポナンザに勝てる人間はゼロと誰もが認識してる
だが一般ファンからは、ぽんぽこは羽生さんや藤井聡太より弱いと思われてる
これで十分だ >>308
一般ファンはそんなの無関心だから意味ないよｗ >>310
だからお前をアホだっていっているじゃないか もしレーティングの重要性が世間に認識されてれば、WCSCや電王トーナメントがガン無視されるわけないからな
現実は真逆だけどｗ 一般ファンは現在の棋力を考えることも出来ないアホだってこと >>295
NNUEのパラメータをgodwhaleと同じものに変更したものが意外と強いと有志がUP
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当時はAVX2版以外のビルドが失敗していた
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後にAVX2版以外のビルドも成功
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頻繁に更新されるので混乱する人が出た
NNUE-whaleの名前は「NUUE」+「GodWhaleのパラメータ」という意味だから意味不明ではない
TNKチームは関係ない >>315
KPPT版とかもNNUEネーミングなのが混乱する原因じゃない？ > NNUE-whaleの名前は「NUUE」+「GodWhaleのパラメータ」という意味
NUUE？
混乱してる人は、だいたい自覚が無いわな >>294
羽生が棋士の手を予想して当てたからと言ってその手が最善の手とは限らない
その棋士の棋風から推察される手を予想しているだけかも知れない
当然のことだが将棋エンジンの予想が最善の場合がほとんどでそれが実力差に
なって表れている 候補手が棋力の遥かに劣る人間の手と一致しないのは当然の
ことだと思う >>319
世の中信用が大事なんだよ
公式戦7戦全勝という実績を残したポナ以外のソフトは信用がない
ニコ生で「ぽんぽこに変えてAperyを出せ」なんてコメントは皆無だろ？
真偽はともかく、ポナ以外のソフトは貸し出しで研究すれば今でもプロに勝ち目はあると少しでも思われてる時点でダメなんだよｗ NNUE-whale5が落とせないので上げなおしてくれないか バージョン管理のためにもgithub使ってみてはどうだろうか >>320
少数派のポナ信者(こいつらは棋力を考えることの出来ないアホばっかり)のお前が勝手に思い込んでいるだけだ、うざいからこのスレに来るな、
ポナンザの話題なんかどうでもいいわ、過去2大会で優勝も出来なかった非公開ソフトが 名前をつける価値があるもの以外は無理に名前をつけないほうがいいと思いまーす >>323
俺はポナ信者ではない
R4200の無名ソフトより、仮にR3500でも実際にプロに勝ったソフトの方が信用される
世間とはそういうものだｗ ライバルに追い抜かれぶざまに引退したポナより、はるかに強いソフトが出ているので使えもしないポナに興味ないわ >>325
だからお前をアホだっていっているじゃないか NNUE-whaleシリーズは超短時間対局に最適化されてる感じなのかな？ >>328
実際に1500万ノードで本格的に検証したら、0.1秒の超短時間対局と差がでるのか興味がある
このスレの対局の報告では、ほとんどが超短時間対局の結果なので 105 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-hd0g) 2018/05/19(土) 17:03:22.94 ID:zisz81ojd
髭面で煙草を銜えた問くんを想像してしまった >>329
検証ってほどじゃないけどKPPT版を16スレ1秒(500~800万ノードくらい）で使ってみてるけどあんまり強くない感じ
NNUE用だしKPPT版ではあんまり強くないってだけでNNUEなら強いのかもしれないが >>299
変に非難したような書き方になってたので気分を害されたかもしれず、すみません
元からNNUEって名前だったということですが、元って何ですか？ SSE4.2版あげてくれてる>>299はNNUE-whale作ってる人とは別 >>315
NNUEは検索エンジンじゃないのでGodWhaleのパラメータは適用できません
あなたがNNUEと呼んでいるのは、TNKチームがNNUE向けに用意したやねうら王改のことじゃないんですか？ >>332
元ってのは
>>58、>>256 などの NNUE-whale の作者さんのです >>331
i7 6700k 8スレ一手3秒(おおよそ一手1500万ノードから1800万ノード)でのqqrとの対局をみると最初自分のほうがいいと思ってあとで反省するパターンがかなり多い
nnue whale6が強いのは超短時間のみな気がする
検証結果が出たらまたお伝えします ロタ様あなたのハイスぺでnnue whale6とやね4.82をqqrで検証して下さいませ nnue評価関数に最適化されてるのにKPPTで検証しても意味なくね？ 実際にnnue評価関数を積めばある程度の持ち時間でもqqrを6割ボコれるのかが一番重要だろ >>339
超短時間でこれだけ強いと1500万ノードにも興味があるのだが
qqr_whale6 117-5-78 qqr_Y4.82_AVX2 勝率60% 一手0.1秒 (16万ノード) 定跡なし GWasameもNNUE-whaleもYO4.82を使ってる相手に対して勝ち越すはずの評価関数で負け越す感じだわ
本来勝率53~55%くらいあるはずの条件でも勝ち越せない、QQR相手に60%とかいったら面白かったのになー 結局ある程度ノード数がある場合はwhale6-KPPTは弱いってことかな 最初にNNUE-whaleの意味について質問した者です。
皆さんの回答や、前スレの流れを読んだりで大体真相が把握できました。
皆さんご回答ありがとうございました。
混乱の原因を整理しました。
・NNUE関数を使えるように改造したやねうら王に那須氏が「NNUE-v1.0」と名付けたこと
・KPPT最強のQzilla9とNNUE関数を対決させるために「NNUE-v1.0」をGodWhaleと同じパラメータでビルドした「NNUE-whale」エンジンを5ch有志がリリースしたこと
・同有志は、NNUE-whaleは他のKPPT評価関数の強さ比較にも用いたいため、KPPT版をリリースしたこと
・NNUE-whaleは、なぜか最近の流れでは、KPPT版がQQRやApery等の対戦比較にばかり用いられていること 「非現実的な短時間でしか計測して無いこと」も追加で。 leela chessのフォーラムではfacebookがelf opengoの際にalphazeroの再現にチャレンジして失敗したのではって言われてるね。
alphazero自体もかなり疑わしい。 対局数少ないけど、一手500~800万ノード、対YO4.82+QQRの簡易測定結果
エンジンYO4.82
54-3-43（勝率約54％）
エンジンwhale6-KPPT
37-8-55（勝率約40％）
評価関数はどちらも今作成中のやつ
とりあえずKPPT版はノード数少ないときじゃないと力を発揮しないみたい 最近の書き込みで「whale」って記載されているエンジンはNNUE-whaleの略なんですよね？ >>350
文脈からしてそうとしか言いようが有りませんね。
KPPT版のNNUE-whaleは、KPPT-TNKって名前を付けておけば混乱が無かったと思うんです。 最近floodgateで勝ちまくっているhavenの正体に興味がわいてきた >>348
chessのフォーラムでなぜfacebookの碁の話が？ >>353
ここでも色んな話してるし
コンピュータボードゲームの話は話題に上がるでしょ >>354
つまり5chの話題レベルでしかないってことか
alphashogiならともかく囲碁でまだGoogleを疑ってるのはね >>355
AlphaZeroって囲碁だけじゃなく将棋、チェスも指すぞ >>356
いや実績が全然違うじゃん
alphazeroの自己対戦の棋譜である程度担保されてる alphazeroのshogiは棋譜がそもそも出されていない 技巧は探索ノード100のオーダーからきっちり強さが上がっていくが
YaneuraOuエンジンは10万ノード程度ではぜんぜん不足
スイートスポットはもっと高いところからはじまる >>357
もう一度最初のレスを何回か読み直してきた方がいい
誰も囲碁の実績を疑ってはいない >>359
>348ではelf opengoがalpha zeroの再現に失敗したらしいのを受けてalpha zero自体も疑わしいと言ってるんだから、囲碁のalphazeroを怪しんでるのでは？ 強さを疑うわけじゃないけど棋譜出すのが難しい理由があるの？ >>361
棋譜のフォーマットが色々あるからどれで出すか悩んでるらしい お前ら「R4200超えのソフトスゲー！」
一般ファンA「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんでしょ？」
一般ファンB「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らないよ」
Google「AlphaZeroが僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなｗ」 棋譜はsfenでいいだろ
cfenの将棋版
stockfishの作者が提唱したんだから知らないわけないだろう いや、facebookが汎用AIのアピールのためelf opengoを開発する際に、alpha zeroの再現にもチャレンジしたのではないか
そして、あの発表に出てこないってことは囲碁しか再現できずチェスなどはstockfish開発版より強いそれを再現できなかったのではという向こうの議論
囲碁については異論はない 検討用に将棋のソフト入れたいんだけどオススメのソフトとGUIって何？ 書き忘れたけど環境はcore-i7 8550Uの16GでSSDは512Gある 普段からfloodgateでR4300レベルの将棋を見ているものとしては、羽生善治や藤井聡太ていうソフト換算でR2800程度の棋譜は、ほんとボナンザ6.0程度の棋力で見れたもんじゃないな、ソフトでは絶対指さないような平気で悪手を指すしな >>366
メモリが16GBも有るのなら、わざわざNNUEのTNKや技巧2を選択する必要はなく、現在最も強いやねうら王とQQRを使うのが良いのではないでしょうか。
GUIについては、好みで選んでください。
将棋所
長所：動作がサクサクしている
短所：UXでShogiGUIに劣る
ShogiGUI
長所：見た目のわかりやすい。操作がしやすさい。
短所：動作がきびきびしていない
WhaleWatcher
長所：エフェクトがカッコいい。萌え萌えしている。
短所：画面の情報量が少なく、ShogiGUI以上に動作がきびきびしていない >>366
導入の簡単さと言うなら、1位は激指定跡道場4ですが有料な上、弱いです。
次に簡単というなら、ShogiGUI+TNKでしょうか。
TNKはエンジンと関数がセット配布になっており、インストールの手間が少ない上、ダウンロードサイズが24MBしかないのであっと言う間にダウンロードが終わるというのが有りがたい。 所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなｗ」
お前ら 「R4200超えのソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんでしょ？」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 普段からfloodgateでR4300レベルの将棋を見ているものとしては、羽生善治や藤井聡太ていうソフト換算でR2800程度の棋譜は、ほんとボナンザ6.0程度の棋力で見れたもんじゃないな、ソフトでは絶対指さないような悪手を平気で指すしな
所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ 最新ソフト「最善手はこれ！」
アマ7級「違う手ビシッ！」
最新ソフト「（長考後）・・・それ最善やな」
こういうことがしばしばあるんだが
プロ貶すと逆にソフト貶してることになるぞ >>366
Core i7 8550uということは200万〜250万npsくらいのでしょうか。
R4200の実力のクジラちゃんを動かした場合、R4000程度の能力で動作すると思います。 >>374
見れたものじゃないというのは、お手元にあるR4200程度のソフトの評価値を観察しながらですか？
それともあなたの目だけを頼りにですか？
あなたの目だけという回答なら、なぜプロキシにならなかったのですか？という質問が間違いなく寄せられるはずですが。 将棋所はなんか見かけがWindowsフォームアプリに見えて今更感 やねさんが使い勝手もよくデザインも洗練されている
いままでの将棋GUIが全て過去のものとなるような素晴らしい商用将棋ソフトを作ってるから期待して待ってるといいよ ボナンザ6.0=プロ棋士は、最新ソフトの足元にも及ばない >>381
NPSがいくつくらい出ていれば、
最新ソフト「（長考後）・・・それ最善やな」
を避けられるのでしょうか？ >>382
NPSというか検討時に一手あたりどのくらいのノード数探索させるか
かなり難しそうな局面なら最低でも10億以上は読ませたいところ
例えばNPS100万くらいしか出なければ結構時間かかるね 選手権の本番ではこの戦型で先手が1敗１分だったよね
データだけでは勝ち切ることは難しい．ＦＧのデータはいろいろ偏っているからね
西尾明@nishio1979
横歩取り青野流のこの局面、2018年初頭から昨日までのfloodgateデータベースだと先手が522勝102敗で驚異の勝率83.7％となっています。
ただ、ソフトが搭載している定跡が偏っている面もあり(△2六歩は1局しかない)、現在は人間+コンピュータで色々と模索している状況と言えるかもしれません。
https://twitter.com/nishio1979/status/997838682542424065 現状は、
探索速度
ソフト＞＞＞＞＞人間
局面評価
人間＞＞＞＞ソフト
トータル
ソフト＞人間
という感じ
ノード数が足りないって言っても、そりゃノード数に上限がなければ強いのは当たり前 >>381
10万円程度のノートパソコンで3Mnps
20万円程度のハイエンドデスクトップパソコンで7Mnps
50万円程度のハイエンドワークステーションで15Mnps
GCEやAWSのハイエンドクラウドで50Mnps
クジラコミュニティで3Gnps
どこが必要十分な性能の分水嶺なのでしょうか？ 所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ 後手の持駒：桂
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v歩 ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v銀 歩 歩 ・|四
|v銀 ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 銀 ・|五
|v歩 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ ・ 銀 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|七
| 歩 玉 金 角 ・vと ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩二
後手番
この局面とかどのくらい読ませれば正しく評価できるんだろうか？ >>385
お前はアホか、局面評価も最新ソフトの方が圧倒的にすぐれているわ ボナンザ6.0程度の棋力しかないプロ棋士が最新ソフトより優れている部分などあるわけなかろうが 分かりにくかったか
ノード数が同じ前提なら、局面評価は人間が圧倒的に上
言ってしまえば数の暴力。そもそもソフトとはそういうもの >>385
プロ棋士でトップ20に入る実力の千田六段がノータイム指しのコンピュータに既に勝てなくなっているので、局面評価もソフトの方が人間を上回っているのは間違いないと思います。
ただ、探索速度の優位程の開きはないため、局面によっては人間側の方が正しい判断をすることも有るとは思います。 >>391
それは人間に有利にしたい側の情けない発想でしかないわ、そもそもソフトと人間を同じノード数にする必要などない なんとかしてソフトより人間の方が優れているといいたいアホがおるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
