▲コンピュータ将棋スレッド137
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名前をつける価値があるもの以外は無理に名前をつけないほうがいいと思いまーす >>323
俺はポナ信者ではない
R4200の無名ソフトより、仮にR3500でも実際にプロに勝ったソフトの方が信用される
世間とはそういうものだｗ ライバルに追い抜かれぶざまに引退したポナより、はるかに強いソフトが出ているので使えもしないポナに興味ないわ >>325
だからお前をアホだっていっているじゃないか NNUE-whaleシリーズは超短時間対局に最適化されてる感じなのかな？ >>328
実際に1500万ノードで本格的に検証したら、0.1秒の超短時間対局と差がでるのか興味がある
このスレの対局の報告では、ほとんどが超短時間対局の結果なので 105 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-hd0g) 2018/05/19(土) 17:03:22.94 ID:zisz81ojd
髭面で煙草を銜えた問くんを想像してしまった >>329
検証ってほどじゃないけどKPPT版を16スレ1秒(500~800万ノードくらい）で使ってみてるけどあんまり強くない感じ
NNUE用だしKPPT版ではあんまり強くないってだけでNNUEなら強いのかもしれないが >>299
変に非難したような書き方になってたので気分を害されたかもしれず、すみません
元からNNUEって名前だったということですが、元って何ですか？ SSE4.2版あげてくれてる>>299はNNUE-whale作ってる人とは別 >>315
NNUEは検索エンジンじゃないのでGodWhaleのパラメータは適用できません
あなたがNNUEと呼んでいるのは、TNKチームがNNUE向けに用意したやねうら王改のことじゃないんですか？ >>332
元ってのは
>>58、>>256 などの NNUE-whale の作者さんのです >>331
i7 6700k 8スレ一手3秒(おおよそ一手1500万ノードから1800万ノード)でのqqrとの対局をみると最初自分のほうがいいと思ってあとで反省するパターンがかなり多い
nnue whale6が強いのは超短時間のみな気がする
検証結果が出たらまたお伝えします ロタ様あなたのハイスぺでnnue whale6とやね4.82をqqrで検証して下さいませ nnue評価関数に最適化されてるのにKPPTで検証しても意味なくね？ 実際にnnue評価関数を積めばある程度の持ち時間でもqqrを6割ボコれるのかが一番重要だろ >>339
超短時間でこれだけ強いと1500万ノードにも興味があるのだが
qqr_whale6 117-5-78 qqr_Y4.82_AVX2 勝率60% 一手0.1秒 (16万ノード) 定跡なし GWasameもNNUE-whaleもYO4.82を使ってる相手に対して勝ち越すはずの評価関数で負け越す感じだわ
本来勝率53~55%くらいあるはずの条件でも勝ち越せない、QQR相手に60%とかいったら面白かったのになー 結局ある程度ノード数がある場合はwhale6-KPPTは弱いってことかな 最初にNNUE-whaleの意味について質問した者です。
皆さんの回答や、前スレの流れを読んだりで大体真相が把握できました。
皆さんご回答ありがとうございました。
混乱の原因を整理しました。
・NNUE関数を使えるように改造したやねうら王に那須氏が「NNUE-v1.0」と名付けたこと
・KPPT最強のQzilla9とNNUE関数を対決させるために「NNUE-v1.0」をGodWhaleと同じパラメータでビルドした「NNUE-whale」エンジンを5ch有志がリリースしたこと
・同有志は、NNUE-whaleは他のKPPT評価関数の強さ比較にも用いたいため、KPPT版をリリースしたこと
・NNUE-whaleは、なぜか最近の流れでは、KPPT版がQQRやApery等の対戦比較にばかり用いられていること 「非現実的な短時間でしか計測して無いこと」も追加で。 leela chessのフォーラムではfacebookがelf opengoの際にalphazeroの再現にチャレンジして失敗したのではって言われてるね。
alphazero自体もかなり疑わしい。 対局数少ないけど、一手500~800万ノード、対YO4.82+QQRの簡易測定結果
エンジンYO4.82
54-3-43（勝率約54％）
エンジンwhale6-KPPT
37-8-55（勝率約40％）
評価関数はどちらも今作成中のやつ
とりあえずKPPT版はノード数少ないときじゃないと力を発揮しないみたい 最近の書き込みで「whale」って記載されているエンジンはNNUE-whaleの略なんですよね？ >>350
文脈からしてそうとしか言いようが有りませんね。
KPPT版のNNUE-whaleは、KPPT-TNKって名前を付けておけば混乱が無かったと思うんです。 最近floodgateで勝ちまくっているhavenの正体に興味がわいてきた >>348
chessのフォーラムでなぜfacebookの碁の話が？ >>353
ここでも色んな話してるし
コンピュータボードゲームの話は話題に上がるでしょ >>354
つまり5chの話題レベルでしかないってことか
alphashogiならともかく囲碁でまだGoogleを疑ってるのはね >>355
AlphaZeroって囲碁だけじゃなく将棋、チェスも指すぞ >>356
いや実績が全然違うじゃん
alphazeroの自己対戦の棋譜である程度担保されてる alphazeroのshogiは棋譜がそもそも出されていない 技巧は探索ノード100のオーダーからきっちり強さが上がっていくが
YaneuraOuエンジンは10万ノード程度ではぜんぜん不足
スイートスポットはもっと高いところからはじまる >>357
もう一度最初のレスを何回か読み直してきた方がいい
誰も囲碁の実績を疑ってはいない >>359
>348ではelf opengoがalpha zeroの再現に失敗したらしいのを受けてalpha zero自体も疑わしいと言ってるんだから、囲碁のalphazeroを怪しんでるのでは？ 強さを疑うわけじゃないけど棋譜出すのが難しい理由があるの？ >>361
棋譜のフォーマットが色々あるからどれで出すか悩んでるらしい お前ら「R4200超えのソフトスゲー！」
一般ファンA「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんでしょ？」
一般ファンB「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らないよ」
Google「AlphaZeroが僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなｗ」 棋譜はsfenでいいだろ
cfenの将棋版
stockfishの作者が提唱したんだから知らないわけないだろう いや、facebookが汎用AIのアピールのためelf opengoを開発する際に、alpha zeroの再現にもチャレンジしたのではないか
そして、あの発表に出てこないってことは囲碁しか再現できずチェスなどはstockfish開発版より強いそれを再現できなかったのではという向こうの議論
囲碁については異論はない 検討用に将棋のソフト入れたいんだけどオススメのソフトとGUIって何？ 書き忘れたけど環境はcore-i7 8550Uの16GでSSDは512Gある 普段からfloodgateでR4300レベルの将棋を見ているものとしては、羽生善治や藤井聡太ていうソフト換算でR2800程度の棋譜は、ほんとボナンザ6.0程度の棋力で見れたもんじゃないな、ソフトでは絶対指さないような平気で悪手を指すしな >>366
メモリが16GBも有るのなら、わざわざNNUEのTNKや技巧2を選択する必要はなく、現在最も強いやねうら王とQQRを使うのが良いのではないでしょうか。
GUIについては、好みで選んでください。
将棋所
長所：動作がサクサクしている
短所：UXでShogiGUIに劣る
ShogiGUI
長所：見た目のわかりやすい。操作がしやすさい。
短所：動作がきびきびしていない
WhaleWatcher
長所：エフェクトがカッコいい。萌え萌えしている。
短所：画面の情報量が少なく、ShogiGUI以上に動作がきびきびしていない >>366
導入の簡単さと言うなら、1位は激指定跡道場4ですが有料な上、弱いです。
次に簡単というなら、ShogiGUI+TNKでしょうか。
TNKはエンジンと関数がセット配布になっており、インストールの手間が少ない上、ダウンロードサイズが24MBしかないのであっと言う間にダウンロードが終わるというのが有りがたい。 所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなｗ」
お前ら 「R4200超えのソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんでしょ？」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 普段からfloodgateでR4300レベルの将棋を見ているものとしては、羽生善治や藤井聡太ていうソフト換算でR2800程度の棋譜は、ほんとボナンザ6.0程度の棋力で見れたもんじゃないな、ソフトでは絶対指さないような悪手を平気で指すしな
所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ 最新ソフト「最善手はこれ！」
アマ7級「違う手ビシッ！」
最新ソフト「（長考後）・・・それ最善やな」
こういうことがしばしばあるんだが
プロ貶すと逆にソフト貶してることになるぞ >>366
Core i7 8550uということは200万〜250万npsくらいのでしょうか。
R4200の実力のクジラちゃんを動かした場合、R4000程度の能力で動作すると思います。 >>374
見れたものじゃないというのは、お手元にあるR4200程度のソフトの評価値を観察しながらですか？
それともあなたの目だけを頼りにですか？
あなたの目だけという回答なら、なぜプロキシにならなかったのですか？という質問が間違いなく寄せられるはずですが。 将棋所はなんか見かけがWindowsフォームアプリに見えて今更感 やねさんが使い勝手もよくデザインも洗練されている
いままでの将棋GUIが全て過去のものとなるような素晴らしい商用将棋ソフトを作ってるから期待して待ってるといいよ ボナンザ6.0=プロ棋士は、最新ソフトの足元にも及ばない >>381
NPSがいくつくらい出ていれば、
最新ソフト「（長考後）・・・それ最善やな」
を避けられるのでしょうか？ >>382
NPSというか検討時に一手あたりどのくらいのノード数探索させるか
かなり難しそうな局面なら最低でも10億以上は読ませたいところ
例えばNPS100万くらいしか出なければ結構時間かかるね 選手権の本番ではこの戦型で先手が1敗１分だったよね
データだけでは勝ち切ることは難しい．ＦＧのデータはいろいろ偏っているからね
西尾明@nishio1979
横歩取り青野流のこの局面、2018年初頭から昨日までのfloodgateデータベースだと先手が522勝102敗で驚異の勝率83.7％となっています。
ただ、ソフトが搭載している定跡が偏っている面もあり(△2六歩は1局しかない)、現在は人間+コンピュータで色々と模索している状況と言えるかもしれません。
https://twitter.com/nishio1979/status/997838682542424065 現状は、
探索速度
ソフト＞＞＞＞＞人間
局面評価
人間＞＞＞＞ソフト
トータル
ソフト＞人間
という感じ
ノード数が足りないって言っても、そりゃノード数に上限がなければ強いのは当たり前 >>381
10万円程度のノートパソコンで3Mnps
20万円程度のハイエンドデスクトップパソコンで7Mnps
50万円程度のハイエンドワークステーションで15Mnps
GCEやAWSのハイエンドクラウドで50Mnps
クジラコミュニティで3Gnps
どこが必要十分な性能の分水嶺なのでしょうか？ 所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ 後手の持駒：桂
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v歩 ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v銀 歩 歩 ・|四
|v銀 ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 銀 ・|五
|v歩 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ ・ 銀 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|七
| 歩 玉 金 角 ・vと ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩二
後手番
この局面とかどのくらい読ませれば正しく評価できるんだろうか？ >>385
お前はアホか、局面評価も最新ソフトの方が圧倒的にすぐれているわ ボナンザ6.0程度の棋力しかないプロ棋士が最新ソフトより優れている部分などあるわけなかろうが 分かりにくかったか
ノード数が同じ前提なら、局面評価は人間が圧倒的に上
言ってしまえば数の暴力。そもそもソフトとはそういうもの >>385
プロ棋士でトップ20に入る実力の千田六段がノータイム指しのコンピュータに既に勝てなくなっているので、局面評価もソフトの方が人間を上回っているのは間違いないと思います。
ただ、探索速度の優位程の開きはないため、局面によっては人間側の方が正しい判断をすることも有るとは思います。 >>391
それは人間に有利にしたい側の情けない発想でしかないわ、そもそもソフトと人間を同じノード数にする必要などない なんとかしてソフトより人間の方が優れているといいたいアホがおるな ID:W59ohio10が語るコンピュータの地強く評価は間違っていないと思う。
でも、人を馬鹿にした口調と根拠も示さない書きなぐりのせいで荒らし厨と同程度の扱いしか受けない。
R2500以上同士の対局の指し手の良し悪しなんて自分では判断できないはずなのに、さも出来るかのような書き方は不興しか買わない。 >>388
結局深さ次第だよね、今のソフトはその性質上、細く深くっていうのが苦手だから
中盤の30手後に逆転しますみたいな特殊なシチュがつらい
ただ、この辺もハードウェアでゴリ押せばどうにかなるんだよね 千田六段はは本当にノータイム指しに勝てないのだろうか？
自分はdepthを調節したコンピューターとやるときは相手の速指に手拍子したり
何度でもやり直しできるから真剣になりきれず、+２０００くらいになっても簡単に負ける
かつての電王戦みたいな真剣にやれる環境ならさすがにノータイムには簡単に負けないのでは？
という気もする uuunuuunさんのところを参考にすればGikou2深さ12ですでに激指14より強い。
そして書籍やインタビューの情報をみるに激指14に勝ち越せる人間はいない 従来の三駒だと評価値がバタバタと荒ぶるとほぼ負けだが
勝っちゃうことがあるnnたぬきはなかなか新鮮だわ 長めの時間はKPPT版の検証しかされていないから
もう1手1秒に設定して自分で検証した
https://i.imgur.com/D2TitCI.jpg ギリギリ有意差がありそうな範囲まで
俺が言いたいのは純粋な評価関数の精度ではT.N.K.が今大会ぶっちぎりに最強だったってこと
その比較用に探索部を統一してT.N.K.と三駒を対戦させられるように
（強化ではなく単なる調整である事が分かりやすくなる手助け）
KPPT版もビルドしたのに
何故か評価関数固定でのエンジンの比較がスタートしただけで全く意味がなかった
検証をして欲しいのは本来の実力を発揮したT.N.K.の強さの方だから！！
更新はもうないので、最後にNNUE評価関数スターターキットとして
評価関数とエンジンを同梱してアップロード（中身はバージョン6のまま）
多分本家やねうら王の次の更新辺りでブチ抜かれるだろうけど
NNUE評価関数の本来の実力を少し早めに体験したい人は是非使ってみてくれ
斧 https://www.axfc.net/u/3912219
bitsend https://1.bitsend.jp/download/a721f09b1dc9a8aebf5997408860b2e2.html 今後の更新ないのは
あの後で約40パターン合計1万局以上を比較検証したけど
200局でも有意差が出るほど強くなる調整箇所がもう見つからなかったのが理由
今回はガチのマジで限界なので今後の更新はないです >>400
すばらしい！ 今回のプログラム提供にあらためて感謝します。 結局、今のソフトの強さは枝刈りと引き換えに得たものなので、
大駒を含めた捨て駒の連続+長手数で成立する筋とかは見落としやすい。
もし、貸し出しありの条件で、人間が最新ソフトに勝つ可能性を求めるなら、
・序盤から一気に終盤になる
・変化の余地のない一本道になりやすい
・大駒を切る（枝刈りされやすい）派手な筋が成立しやすい
の3点から、横歩一択だろうな。 >>403
読んでて思ったんだが、
マルチスレッドで動かしてるんだから、枝刈りするものと枝刈りしないもので合議は出来ないもんなのかな。
詰みルーチンも１スレッドあれば十分だろうから、枝刈りをしないルーチンも１スレッドぐらい入れておけばいいんじゃないかな。 >>404
その計算資源をNPS増やすのに使ったのと大差無い結果になりそうな気がするよ >>400
> 俺が言いたいのは純粋な評価関数の精度ではT.N.K.が今大会ぶっちぎりに最強だったってこと
> その比較用に探索部を統一してT.N.K.と三駒を対戦させられるように
> （強化ではなく単なる調整である事が分かりやすくなる手助け）
> KPPT版もビルドした
上記目的なら、TNK_W-NNUEとTNK_W-KPPTという名称でリリースして欲しかったです
名前のせいで混乱が生じてました 対YO4.82+QQRの簡易測定結果続き16スレ1秒（一手500~800万ノード）
エンジンYO4.82
54-3-43（勝率約54％）
エンジンKPPT-whale6
37-8-55（勝率約40％）
エンジンGW
59-6-35（勝率約62％）
ここまでは作成中の評価関数使用
さらにエンジンに調整を入れたT.N.K.がこの結果を圧倒的に上回ることを期待して次を測定
エンジンNNUE-whale6+評価関数NNUE
36-11-53（勝率約40％）
NNUE-whale6の力を使ってもYO4.82+QQRにT.N.K.が勝ち越すことはなさそうな気配で残念
対局数少ないけどなんだかんだGW+三駒はだいぶ強い印象
これ以上を目指すならQQRに6割以上勝つ三駒評価関数から教師作ってNNUE学習させるのが近道感あるかな 局面単位の評価の正確さは人間>3駒なんだろうが、学習の深さと時間が十分であれば3駒が上回る
可能性も否定できない？
depthがある程度深くなるとDLも3駒も大差なくなるのかね >>409
100局でも3つに関しては有意差出てるからね、強そうか弱そうかはなんとなくわかるのよ 数の暴力という点は性質上仕方ないだろ
それにソフト側は1秒の思考と言ってもスペックに依るわな
人間からしたらソフトの局面評価はまだまだ、
ソフトからしたら人間の探索速度は圧倒的に下
それぞれ長所があるということはずっと言われて来ていることなのに >>400
斧ではダウンロードできなかったのでありがとうございます
最強の組合せですね
自分は対局バトルできる環境にないので検討用に試してみました
ソフトに期待していた望み通りの結果が得られました
これまでになかった最高のパフォーマンスです
エンジンの改良も素晴らしかったです
T.N.Kの評価関数が優れものであったことも確認できました
ノートPCでの比較なので低スペックでのパフォーマンスがよいだけなのかも知れませんが、先にQQRで試していたので実感で比較すると、
YO4.82+QQR＜NNUE-whale6+QQR＜＜NNUE-whale6+T.N.K
となります ソフトの局面評価が人間以下なら人間が絶対に悪型だと思ってた良型をソフトが発見するわけないだろうが
ソフトの局面評価のほうが９割９分の場合ではるかに正確 最近は序盤はいかにソフトを使って事前に研究できるかどうか
中終盤は生まれ持っての才能や従来の勉強方法が大事 局面評価ってこの場合探索なしでの評価ってことでしょ。
局面評価自体は人間のほうが上でも探索することではるかに上回るという話で ソフトの局面評価は人間より、はるかに上だろうが、逆にことを言ってるアホがおるな プロ棋士でも日々のソフトの研究なしでは生き残れない世界にまでソフトは進化した
ま、昔の玉を完全に固く囲ってから開戦してた将棋からバランス重視に変貌したのと、矢倉や穴熊が大分減少したり、雁木が当たり前のように指されているのもソフトの影響だしな
どう見ても局面評価もソフトが上だろうが いつまでも古い価値観にこだわってる人や、ソフトを頑なに否定する人はそれはそれでほっとけばいい
そういう人は活躍できなくなるだけ アマでもかつて全国制覇した人全国の予選で敗退したり、そのかわり急にパッと頭角を現してきた人もいる
どう考えてもソフトの影響 どう読み取ったら否定しているように見えるのか・・・・
1人2人はだいたい分かってるようだけども 昔このスレで話題になった将棋世界の創作次の一手の超難問（をちょっと変えた図）
正解は▲１二金の詰めろ逃れの詰めろだけど指せるようになった？
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
|v玉 ・ ・ と ・ ・ ・ 金 ・|二
|v香 ・v桂 銀 龍 と ・ ・ 桂|三
|v歩v歩 ・ 桂 ・ ・ 歩 ・ ・|四
| 歩 歩 ・ ・v歩 ・v飛 ・ ・|五
| ・ 香 銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ 銀vと ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ ・v歩 ・ 銀 ・ ・ 金|八
|v角 桂 玉 ・ ・v馬 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩七 べつにソフトの影響を否定してるんじゃないんだけど・・・
局面評価の話ってなんかの開発者もコメントしてたと思うがな。
3駒は粗い評価で早く、DLは正確な評価で遅い 一手のまちがいで勝ち負け交錯するクリティカルな局面ではDLでも正確とはいかない
探索なしのDL将棋では序盤から中盤にうつるときにぶっこける ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
