▲コンピュータ将棋スレッド137
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本家がNEON対応するのなら控えるか
通常のnnueは特に詰みルーチンとかエンジンは動かしてないと思うぞ
それでもMATEは従来の三駒評価より数手早めに出ることも確かにあるようだ >>501
＞出ることも確かにあるようだ
いやぁその程度の差ではなく
どの例でも段違いに早い android用にコンパイルしてみました
最新のNEON 命令対応コミット適用済みです
スマホ用NNUE-whale3
斧 https://www.axfc.net/u/3912525
bitsend https://1.bitsend.jp/download/f3c584d36e9ea8d89e430a3efb22a14e.html
スマホ用NNUE-whale6
斧 https://www.axfc.net/u/3912526
bitsend https://1.bitsend.jp/download/d8a382498f4905094f62bbd1bdfa28dc.html
ShogiDroidの「エンジンインストール」からそのまま導入出来ると思います
>>407>>466>>469
検証ありがとうございます
やはり短時間対局での勝率に全力投球をした調整では
ハイスペック環境用の勝率まで上げるのは難しいようですね
自力では検証困難でしたのでとても参考になりました
>>446
0.1秒対局での勝率が上がるかどうかを基準に調整を加えました
それ以外の要素、検討モードで示す手がどう変化するか等は未確認です ついでに本家やねうら王4.82のandroid版もコンパイルしたので投下
https://1.bitsend.jp/download/d04b9e125a83828121b8bb6f657bd5dd.html
KPPT用、KPP_KKPT用、TNK用の三種類
こっちはコンパイルに必要な変更以外は全て本家やねうら王 >>503
スマホ用までありがとうございます
色々使ってみてなんとなくだけど個人的にはwhale3がバランスいいのかなって感じたかな
今のNNUE評価関数はAperyから50億教師だったはずだから評価関数のほうが進化すれば化けそう
まあ学習がなかなか収束しないのとハイパーパラメーターガチャで結構大変らしいけども
それでも既に検討ではNNUEwhaleシリーズが有用なようなのでありがたく使わせてもらってる やねうら王は将棋界にかかわらないで欲しいですね
詐欺師としか思えませんので >>506
偽善であれ形にできる人間はすごいと思うよ
その対価だってあっても問題ない ビッグマウス過ぎるだけで能力自体はクソ高いから詐欺師ではないだろ >>503
NNUE-whale3のsse42版を使いたいですが、どこでインストールできますか？ QQR+YO4.82対してorくじら9+GW5.0.5に対してどれくらい勝てるソフトなら公開されてほしいと思う？ 有意差出てるなら50.1%でも
棋風が違うなら40%でも やねさんは、ビッグマウスだが、能力もクソ高くて、
もしかしてそのビッグマウス、全部真実じゃないかと
思わせるのがすごく上手い >>513
同じくらいの強さでも、NNUE評価関数でサイズが小さくて軽ければ、大歓迎！！！ >>503
NNUE-whale のスマホ版、待ちに待っていました！
ありがたく使わせていただきます！ >>480
その場合は正解がワリと有力候補なので
候補数１でサクサク深く読めてすぐ詰みまで行ける。
しかし候補数２以上で検討すると他の候補が深さ進行の足を引っ張る。
また正解が低位候補の場合、候補数１では正解が枝刈りされてしまう。
例えば実戦例だとこの25手詰め
後手の持駒：金 銀 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v飛 ・ 龍 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v玉v歩v歩v歩v歩 ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v馬 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| 歩 ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 桂 歩 歩vと ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ 金 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩
あちらを立てればこちらが立たず 48先生調べ
対局数300 先手勝ち173(61%) 後手勝ち109(38%) 引き分け18
Boo13
勝ち149(52%) 先手勝ち91(64%) 後手勝ち58(41%)
GodwhaleChild-5.0.5 KPPT 4.80 64AVX2 TOURNAMENT
勝ち133(47%) 先手勝ち82(58%) 後手勝ち51(35%)
対局数300 先手勝ち155(58%) 後手勝ち111(41%) 引き分け34
shot_gun 0.32 ←（定跡入りPonder無し仕様のやつ）
勝ち176(66%) 先手勝ち100(74%) 後手勝ち76(58%)
Apery_WCSC28
勝ち90(33%) 先手勝ち55(41%) 後手勝ち35(25%)
対局数201 先手勝ち108(55%) 後手勝ち86(44%) 引き分け7
Boo13
勝ち70(36%) 先手勝ち41(41%) 後手勝ち29(30%)
QQR
勝ち124(63%) 先手勝ち67(69%) 後手勝ち57(58%)
勝敗 Boo13 58 Qhapaq_wcsc28 88 レート差 62
先手勝 Boo13 : 32 Qhapaq_wcsc28 : 48
後手勝 Boo13 : 26 Qhapaq_wcsc28 : 40
千日手 15 持将棋 7 平均手数 140 対局数 168
対局数300 先手勝ち114(41%) 後手勝ち162(58%) 引き分け24
Boo13
勝ち160(57%) 先手勝ち67(49%) 後手勝ち93(66%)
elmo_wcsc28
勝ち116(42%) 先手勝ち47(33%) 後手勝ち69(50%)
http://bleu48.hatenablog.com/entry/2018/05/21/104550 千田調べ
QQR飛車落vs技巧2 corei7 5960Xで1手5秒（QQR16スレッド、技巧8スレッド）
QQR：2勝 技巧2：9勝 引分：3（但し、実質QQR勝ち）
https://twitter.com/chidanza/status/998394940236283904 候補手1 では読めない例があるのは、承知してますよ
その場合でも他よりwhaleエンジン＋T.N.Kのほうが優れていることには変わらないですよ
また、この実戦例の場合はwhaleエンジン＋T.N.Kなら候補手1でも探索25/26で25手詰みを見つけてくれますね
低スペックでも1分、ハイスペックなら瞬時ですね T.N.Kに限らず今ひとつ足りないのは
詰みは読めても詰む手前での最善手を選択できないところかな
とくに候補手1にしていると「詰めろ」になる最善手を見逃すことがあるね
実戦では角が手に入れば詰むとか、あと1歩さえあれば詰むとか、
長手数になるがこの手は詰めろなので一手勝ちとか
こうした発想は人間ならばこそ
そうした欠陥を一手に億単位ノード読ませることでカバーしているわけだけど そういう発想自体はソフトにもあると思うけどな。
ただ長手数の場合はそれだけ局面履歴を増やさないと学習できないという理屈で 結局計算資源の問題でDLも3駒も学習のコスト単位で比べたら大差なかったりして やねうら王の探索は意外と寄せの力が強い
詰将棋エンジンはシングルスレッドでしか動かない
ハイスペックほどスレッドの暴力で詰将棋エンジンより早く結論を出してしまうことも多い >>524
例えばこれなんかは先の実戦局から生じた変化局面図で後手番
ソフトは△58と▲79金を推してくる
実は△58とには▲52とが詰めろなので先手勝ち
ソフトは数手前にこの▲52とを読んでこの変化になるのを避けるべきなのだが、
それができない
後手の持駒：角二 金 銀 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v玉 ・v金 と ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 桂 歩 歩vと ・ 飛 歩|七
| ・ ・ 玉 銀 ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 銀 桂二 歩
後手番 >>525
計算資源同等で伸びしろがあるんなら、断然こっちだろｗ NNUEの学習の話題が全く出てこないのはなんでなんだろう コードも論文風PR文章も鬼難しい。
もしやねさんが、WCSC28のTNKより強いものを作れたら天才だわ >>530
合成しかしない奴ばっかだから学習すらできない >>521
技巧2でも飛車落ちで勝ちきれないことがあるのかよ 羽生や藤井（聡）と1000回やって1回負けるかどうかってレベルでしょ技巧2
それに飛車落ちで勝つことがあるとかヤバいな
もう人間は何億回やろうが何兆回やろうがレート4000超えソフトには勝てないよな多分
例えるなら蟻とゾウ ソフトは人間を超えたが、人間の将棋はソフトにはない魅力があり面白いのは確か、
ソフトは最善手ばかり指すので完璧すぎて面白味がないのは確か 羽生さんや藤井聡太君ならソフトなんかより良い手をさせる
25歳以下のプロはソフトに全勝という歴史的事実
「角成らずｗ」「２８角ｗ」
ポナ以外のソフトなんて単純だからすーぐハメ手に引っかかるしバグだらけ
ポナ以外のソフトなら貸し出しで弱点を研究してハメればプロが圧勝できる
一般ファンが最も信用するソフトは1年経ってもポナに勝ったelmoのまま
進化した最新のソフトでも信頼されず、眼中にもなく、ただでも必要とされてない
これが世間の嘘偽ざる認識だｗ 大橋拓文@ohashihirofumi
アルファ碁マスターが打った新手を、ティーチでは人間の定石の方が良いと反省しているｗｗｗ人間強い。 Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなｗ」
お前ら 「R4200超えのソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんでしょ？」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 >>533
ほんと難しすぎてイマイチ理解できなかったわ >>542
お前 floodgateに参戦してhavenと対局してハメてをして勝ってから大口叩いてこい
haven R4394 49勝 1敗 勝率0.980 将棋俱楽部24 R4081 >>531
どこらへんがネックなんだろう、ハイパーパラメータの多さ？ >>544
一般ファンが最も信用するソフトは1年経ってもポナに勝ったelmoのまま
進化した最新のソフトなんて全く信頼されず、眼中にもなく、ただでも必要とされてない
AlphaZeroは僅か数時間でelmoを超えた、日本の開発者は雑魚ばかり
これが世間の嘘偽ざる認識だｗ >>539
>ソフトは最善手ばかり指すので
「角落ちなら将棋の神に勝てる」と発言した羽生の二番煎じか？
現在のソフトが最善手ばかり指すわけがない
現在のソフトは精々で20手くらい先（詰みを除く）までしか読んでいない
その20手の読みも抜かりが多い
将棋の神は100手以上先まで完璧に読んでいる
数十年後には登場すると思われる50手先までほぼ抜かりなく先読みするソフトも、将棋の神には百戦百敗
浅はかな発言は羽生だけにしてもらいたい 名前も大事だな
アルファベットで短めのシンプルな名前だとスマートで賢そうに見えるんだろう >>546
お前統計データを取ったわけでもなく、何人がお前と同じ考えか分かってもなく、ええ加減なことぬかすな、
統計データもないお前の戯言など、誰も信用しておらずただの荒らしがまた来たとしか思ってないわ >>540
現在の強豪エンジンにはハメ手に引っかかった局面から始めても人間は
全然勝てない >>535
千田の設定ミスで技巧2が8スレッド、QQRが16スレッドの差はある
uuunuuunさんが技巧1で実験したときは技巧の9-1だったそうだ
yaselmoの飛車落ちが大樹の枝相当で、そこからいきなり技巧1まで上がるとも思えん >>550
公式戦7戦全勝のポナ、ポナに勝ったelmo
これ以外のソフトは最新のソフトであっても全く信用されてないのが現実
羽生さんや藤井聡太君ならソフトなんかより良い手を指せる
25歳以下のプロならソフトなんか敵じゃない
これが世間の嘘偽ざる認識だｗ >>552
だからお前の言っていることには統計データがないんだよ、お前が勝手に思っているだけ >>553
25歳以下のプロはソフトに全勝という紛れもない事実
一般ファンが最も信用するソフトは1年経ってもポナに勝ったelmoのまま
進化した最新のソフトなんて全く信頼されず、眼中にもなく、ただでも必要とされてない
AlphaZeroは僅か数時間でelmoを超えた、日本の開発者は雑魚ばかり
レーティングなんて全然当てにならない
これが世間の嘘偽ざる認識だｗ ノイズだらけの人間の棋譜を学習して、人間の手が良いと認識してしまってるMasterや絶芸が
Zero、PhoenixGoに負けるのは当然と言える >>555
こいつほんまアホだな、アホな言い分をただ述べているだけ、相手にするのはもう止めよう、おしまい >>557
ポナ以外のソフトはプロに負けるのを恐れて電王戦をポナに丸投げして逃亡した腰抜け
引退したポナを除いて5vs5のマッチを再開し、ソフトを貸し出して研究すれば、今でもプロが5戦全勝する Sa02-HRP5
この人の頭は2015年辺りで止まっている
阿久津がアマが考えた対コンピュータ戦法を真似して突いたとか、永瀬がバグを探して突いた辺りまでで止まっている
阿久津や永瀬の相手をしたソフトは、2014年のバージョンで現在のソフトとは比較にならないくらい弱い >>559
世間の多くが4年経った現在でもそう認識してるから仕方ないねｗ 昔、「旅人」という頭のおかしいプロ厨がいた
何年も前の低性能ＰＣで何年も前のソフトと対局して、「ソフトは弱い」と結論付けていいた
Sa02-HRP5は、「旅人」の現代版 >>559
>>561
というか対立煽りの釣りでしょ Sa02-HRP5 → No.2bot No.2botの書き込みの移り変わり
2012年頃
・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ＞最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう
↓
2013年頃 Puella α：2013年に開発が中止された昔のソフト
・所詮はＮＯ２ソフトが塚田さんに勝てずＮＯ５ソフトが阿部君に惨敗するレベル トップ中のトップが出る段階ではない
・並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベル
↓
2014年頃
・コンピュータは阿部君塚田さん船江君豊島君らより確実に強いと証明しないとね
・阿部君豊島君には手も足も出ない負け方をしてるわけだし
・渡辺さんより遥かに格下の阿部君塚田さん豊島君らが負けてないんだから
・わざわざ羽生さんが出なくても豊島君クラスならソフトに楽勝できる
↓
2015年〜2016年 AWAKE：2016年5月のコンピュータ選手権で予選落ち ツツカナ2016年10月の電王トーナメントで予選落ち
・将棋はＡ級全敗棋士が最新最強ソフトを21手で負かした
・現実は普通にＡ級全敗棋士が最強コンピュータに楽勝してるんだけどね
・されどＡ級全敗棋士にはトップソフトが勝てないんだったねｗ
・ＭＡＸの能力なら森下さんクラスでもコンピュータより上だと証明された
・ソフトは所詮はソロバン使った森下さんに勝てないレベルだからね
・森下さんクラスでもＭＡＸの能力なら楽勝だったね
↓
2016年
・山崎さん程度が負けたところでＡ級全敗棋士が楽勝してるうちは大丈夫
↓
2017年に名人が連敗した後は沈黙
No.2botは10年以上前に活躍していた旅人を大幅に劣化させたような存在
旅人の理論 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/8331/comp.html >>555
まぁ、少なからずそういう世間の認識があるというのはわからなくもないが、それがどうかしたか？
開発者たちはきちんとした条件で強さを計測している。
世間の認識がどうあろうが、別に強さは変わらん。測定したとおり。
疑似科学で世間をだましにかかってる奴を批判するならその論法でいいかもしれないが、
コンピュータ将棋は普通の科学やってるから数字はそのまんまの意味。 >>537
確実なのは飛車落ちとほぼ同じ飛香落ちはほぼプロ駄目だろう
二枚落ちもyaselmoの時点で2400だったし、QQRなら2600-700でもおかしくない
そうなるとプロ平均クラスでも負け越すだろう
AWSなんて使った日なら羽生藤井だけやっと勝ち越しとかそういうレベルかな 一般の将棋ファンに
「現在最強のソフトは？」「現在最も信頼できるソフトは？」
って聞いてみたらいいよ
殆どの人が
「elmo」、「ポナ」、「激指」 ←←
って答えると思うから
世間なんてそんなもんｗ 人とソフトを比べるのはもうやめるべき
プロ棋士に対しても失礼 >>566
百歩譲ってその通りだということにしても、だからなんなんだ？
お前さんは何を主張したいんだ？ >>568
>だからなんなんだ？
>お前さんは何を主張したいんだ？
Sa02-HRP5（No.2bot）に代わって答えます
コンピュータ ＞＞＞ プロ棋士 だと都合が悪い
だから屁理屈で プロ棋士 ＞＞＞ コンピュータ だとしないと気が済まない
こういうことだろう >>565,568,570
公式戦で実際にプロを負かして証明しない限り、世間からは永久に信用されないよ
レーティングではなく対局結果で示さないと
電王戦を開催しなければ
「プロがソフトに負けるはずない」
電王戦で底辺プロに勝っても
「タイトルホルダーがソフトに負けるはずない」
と盲信されてた過去があったようにねｗ >>570
それはおかしくないか？
Ponanza信仰ととれるようなことをいってるから。 ね、Ponanza信仰でしょ？
こいつポナ山さんなんじゃないの？ >>572
俺はポナ信者ではない
ポナが公式戦でプロに勝ちまくり実績を作ったのを評価してるだけ
他のソフトに最も欠けてるのは公式戦での実績
世間を納得させるだけの実績はポナ以外のソフトにはないのが現実 >>570
ソフトが強くなるのも都合が悪い
Ponanzaを大きく超えるソフトが次々と登場している
現在開発しているソフトは引退したPonanza以下ということにしないと気が済まないのだろう
要はPonanzaを超えるソフトが次々と開発されて、コンピュータ ＞＞＞ プロ棋士 であることが更にはっきりすると困るということだ 再掲載
Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなｗ」
お前ら 「R4200超えのソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんでしょ？」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 2枚落ちでソフトが人間に勝つとか言う奴定期的に出てくるな
レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つよな。その通り >>572
ソフトが強くなるのも都合が悪い
Ponanzaを大きく超えるソフトが次々と登場している
現在開発しているソフトは引退したPonanza以下ということにしないと気が済まないのだろう
要はPonanzaを超えるソフトが次々と開発されて、コンピュータ ＞＞＞ プロ棋士 であることが更にはっきりすると困るということだ 何れは出回ることになるが、現在はスマホで名人に飛車落ちで勝つソフトは出回っていない
そうなっては困るので、スマホ用の名人に飛車落ちで勝つソフトの開発を阻止したいのだろう
>>577は二枚落ちで名人に勝つソフトが登場することを認めたくない
だから「レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つ」と書く
それにより二枚落ちで名人に勝つソフトを否定したいのだろう
プロ厨（コンピュータ将棋を恐れる連盟関係者）は現在でも生きている >>576 >>579
君たちとても仲良くなれそうだから結婚したら？ｗ ソフト信者はそれはそれでいいけど、2枚落ちでも人間に勝つとか言ったら数字しか見てないのがバレてしまうぞ QQRは駒落ち定理で想定されるよりも強めの勝敗になるらしい(要検証) >>581
つい10年ほど前は、将棋の神でも角落ちだと戦力不足で名人には勝てないと書いていた連中がいた
将棋の神には程遠い現在のソフトですら飛車落ちで名人に快勝するレベルにある
対局しない限り証明できないと書いている輩がいるがｗ 色々書いてきたが、俺が本当に主張したいのは>>571と>>574だ
これらを100回読んでから思う存分批判したまえ プロは自宅でソフトと角落ちや飛車落ちをやっているだろう
それで彼我の実力差はよくわかっている
だから最近ソフトをディスる棋士はいなくなった 大駒の有無の違いは、ある程度棋力があれば分かりそうなものだが
指してみなければ分からない理論なら何でもアリだわな。 さすがに飛車落ちならとひっそりと自宅で挑戦して返り討ちにあった棋士もいるだろうね 去年だったか今年だったか普通に飛車落ちでも勝てないとプロ棋士は言ってるって
読売新聞に書かれてたぞ >>581 >>587
名人が負けて以降に、角落ちのコンピュータ相手に勝った棋士は1人もいない
飛車落ちのコンピュータ相手に勝った棋士も1人もいない
二枚落ちのコンピュータ相手に勝った棋士も1人もいない
勝つ自信があるなら対局してもらいたいものだ
会長は一泡チャレンジなんてことを言っていた
塚田九段の「開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、棋士もソフトの棋譜を研究云々」の理屈は通用しなくなった
棋士の棋譜を使わないで開発したソフトなら事前貸し出しなしで対等な関係になる
ソフトの事前貸し出しなしで、飛車落ちで対局
棋士が勝ったら、二枚落ちで対局
棋士が負けたら、角落ちで対局 551<<
それぐらいの設定ミスでは結果的にほとんど影響ないと思う
それよりも技巧2のレベルを普段千田が対局に使用しているまま
元に戻すのをわすれて対局させた可能性がある（自分より少し強いレベル） 千田は最新ソフト相手には飛車落ちで勝ち越せない棋士がいるかもしれないとコメントしてたな >>566
将棋ソフトに少しでも興味が有れば、WCSCやuuunuuunさんのサイトにアクセスして「現在の最強ソフト」を調べるはずです。
興味が無ければ「知らない」と答えるはず。
あなたの「世間」とはあなたの脳内箱庭に過ぎません。 >>596
こんばんは
来年中には盤面認識機能があるスマホアプリが登場する可能性が高いと考えています
需要がなければ開発されないので微妙なところですが 初歩的な質問で申し訳ないんだけど
将棋GUIとぐじらってのは入れて動くんだけどやねうら王ってやつを入れても初期化エラーが出て動かないんだけどなんか設定しなきゃいけないものとかあるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
