▲コンピュータ将棋スレッド137
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人とソフトを比べるのはもうやめるべき
プロ棋士に対しても失礼 >>566
百歩譲ってその通りだということにしても、だからなんなんだ？
お前さんは何を主張したいんだ？ >>568
>だからなんなんだ？
>お前さんは何を主張したいんだ？
Sa02-HRP5（No.2bot）に代わって答えます
コンピュータ ＞＞＞ プロ棋士 だと都合が悪い
だから屁理屈で プロ棋士 ＞＞＞ コンピュータ だとしないと気が済まない
こういうことだろう >>565,568,570
公式戦で実際にプロを負かして証明しない限り、世間からは永久に信用されないよ
レーティングではなく対局結果で示さないと
電王戦を開催しなければ
「プロがソフトに負けるはずない」
電王戦で底辺プロに勝っても
「タイトルホルダーがソフトに負けるはずない」
と盲信されてた過去があったようにねｗ >>570
それはおかしくないか？
Ponanza信仰ととれるようなことをいってるから。 ね、Ponanza信仰でしょ？
こいつポナ山さんなんじゃないの？ >>572
俺はポナ信者ではない
ポナが公式戦でプロに勝ちまくり実績を作ったのを評価してるだけ
他のソフトに最も欠けてるのは公式戦での実績
世間を納得させるだけの実績はポナ以外のソフトにはないのが現実 >>570
ソフトが強くなるのも都合が悪い
Ponanzaを大きく超えるソフトが次々と登場している
現在開発しているソフトは引退したPonanza以下ということにしないと気が済まないのだろう
要はPonanzaを超えるソフトが次々と開発されて、コンピュータ ＞＞＞ プロ棋士 であることが更にはっきりすると困るということだ 再掲載
Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなｗ」
お前ら 「R4200超えのソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんでしょ？」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 2枚落ちでソフトが人間に勝つとか言う奴定期的に出てくるな
レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つよな。その通り >>572
ソフトが強くなるのも都合が悪い
Ponanzaを大きく超えるソフトが次々と登場している
現在開発しているソフトは引退したPonanza以下ということにしないと気が済まないのだろう
要はPonanzaを超えるソフトが次々と開発されて、コンピュータ ＞＞＞ プロ棋士 であることが更にはっきりすると困るということだ 何れは出回ることになるが、現在はスマホで名人に飛車落ちで勝つソフトは出回っていない
そうなっては困るので、スマホ用の名人に飛車落ちで勝つソフトの開発を阻止したいのだろう
>>577は二枚落ちで名人に勝つソフトが登場することを認めたくない
だから「レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つ」と書く
それにより二枚落ちで名人に勝つソフトを否定したいのだろう
プロ厨（コンピュータ将棋を恐れる連盟関係者）は現在でも生きている >>576 >>579
君たちとても仲良くなれそうだから結婚したら？ｗ ソフト信者はそれはそれでいいけど、2枚落ちでも人間に勝つとか言ったら数字しか見てないのがバレてしまうぞ QQRは駒落ち定理で想定されるよりも強めの勝敗になるらしい(要検証) >>581
つい10年ほど前は、将棋の神でも角落ちだと戦力不足で名人には勝てないと書いていた連中がいた
将棋の神には程遠い現在のソフトですら飛車落ちで名人に快勝するレベルにある
対局しない限り証明できないと書いている輩がいるがｗ 色々書いてきたが、俺が本当に主張したいのは>>571と>>574だ
これらを100回読んでから思う存分批判したまえ プロは自宅でソフトと角落ちや飛車落ちをやっているだろう
それで彼我の実力差はよくわかっている
だから最近ソフトをディスる棋士はいなくなった 大駒の有無の違いは、ある程度棋力があれば分かりそうなものだが
指してみなければ分からない理論なら何でもアリだわな。 さすがに飛車落ちならとひっそりと自宅で挑戦して返り討ちにあった棋士もいるだろうね 去年だったか今年だったか普通に飛車落ちでも勝てないとプロ棋士は言ってるって
読売新聞に書かれてたぞ >>581 >>587
名人が負けて以降に、角落ちのコンピュータ相手に勝った棋士は1人もいない
飛車落ちのコンピュータ相手に勝った棋士も1人もいない
二枚落ちのコンピュータ相手に勝った棋士も1人もいない
勝つ自信があるなら対局してもらいたいものだ
会長は一泡チャレンジなんてことを言っていた
塚田九段の「開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、棋士もソフトの棋譜を研究云々」の理屈は通用しなくなった
棋士の棋譜を使わないで開発したソフトなら事前貸し出しなしで対等な関係になる
ソフトの事前貸し出しなしで、飛車落ちで対局
棋士が勝ったら、二枚落ちで対局
棋士が負けたら、角落ちで対局 551<<
それぐらいの設定ミスでは結果的にほとんど影響ないと思う
それよりも技巧2のレベルを普段千田が対局に使用しているまま
元に戻すのをわすれて対局させた可能性がある（自分より少し強いレベル） 千田は最新ソフト相手には飛車落ちで勝ち越せない棋士がいるかもしれないとコメントしてたな >>566
将棋ソフトに少しでも興味が有れば、WCSCやuuunuuunさんのサイトにアクセスして「現在の最強ソフト」を調べるはずです。
興味が無ければ「知らない」と答えるはず。
あなたの「世間」とはあなたの脳内箱庭に過ぎません。 >>596
こんばんは
来年中には盤面認識機能があるスマホアプリが登場する可能性が高いと考えています
需要がなければ開発されないので微妙なところですが 初歩的な質問で申し訳ないんだけど
将棋GUIとぐじらってのは入れて動くんだけどやねうら王ってやつを入れても初期化エラーが出て動かないんだけどなんか設定しなきゃいけないものとかあるの？ >>579
レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つ
は命題としては正しいぞ
神様のレートは有限なので 勝敗が正規分布するという仮定が成り立っていないと思われる。 >>593
uuunuuun @uuunuuun1
今の所QQR(飛車落上手) 9-49 技巧２(下手) 上手勝率15% 一応100局くらいやらせる予定。
-----------------------------
レート差にするとおよそ300（だけど1つ勝つだけで勝率が大きく変わるのでまだなんとも）
ただそれでも推定レート3500±だからなあ、yaselmoから280アップしてる
いくらなんでも急に強くなりすぎてるので、技巧2が駒落ち下手で弱い説を推奨 将棋ソフトにおいては駒落ちとレート差正しくないだろ
ほぼ全てのソフトは教師局面を平手で学習させてんだろうし GCEある程度使ったら無料クレジット残ってても割り当て増加の申請通るね
n1-highcpu-96
Y4.82 QQR
bench 4096 96 19
37083010,38099567,40147234,37763888,38282997,35837319,37742756,36516032,35978130,37860989
bench 128
559124,755735,751427,737757
このスレの詰将棋もどきは大体一瞬で終わる 時間かかっても1分ぐらい 【富士通】”量子コンピューターに匹敵” 新型国産コンピューター実用化へ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1526951991/
組み合わせ最適化問題に特化と書いてあるが、こういうの使ったら
DL使わんともめっちゃ強いAIが作れるんじゃね？ >>606
AWSのm5.24xlargeとは1コアあたりの処理能力が7割ぐらいでちょいと遅いね
n1-ultramem-160（vCPU x 160、メモリ 3,844 GB）
だとnps一緒ぐらいになる
むしろメモリ3.8Tあることにびっくりするが 3.8Tあっても使い方わからんな、半分以上RAMディスクにしそう hefeweizen600台クラスタと二枚落ちで互角なら奨励会初段以上はある？ NNUEの学習に使う検証データって出来ることなら多い方がいいけど学習にかかる時間とトレードオフって感じ？ ソフト信者は、神様なら裸玉でも人間に勝てるという主張か。将棋は奥深いなあ 駒落ちになると、例えどんなに強い存在であっても、
一定以上のRには達することができないであろう。
その限界値は、昔の想定よりは遥かに高いが、限界があることには変わりない。 >>615
松村になら、羽生さん以外でも裸玉で勝ちそうだけどな。
（レーティングにして、どこまでなら裸玉で負けるのかな。） >>616
例えば飛車を後押しに歩を全てと金にして、スクラム組んで一歩ずつ進んで行けば自然に詰むな
狭義の完全解析とは程遠いが >>616
最短手数は解析するの大変だろうけど、必勝手順なら簡単だから考えてみ 定跡だけ搭載して、探索も評価もせずにQQRにかてるプログラムは簡単に書ける？ 藤波辰爾対タナトラ先生の裸玉対決を最近テレビでやったらしい。
もちろん、タナトラ先生の勝ち。
初心者の自分は、指導対局してくれるソフトが欲しい。
（現時点ではぴよ将棋のヒント機能でも十分だけど） >>625
激指の指導対局やレーティング対局オススメ 先手: 俺氏（２４三段） / 後手: QQR
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同 歩▲同 飛△８六歩▲同 歩△同 飛▲９六歩△７六飛▲７七角△５二玉
▲５八玉△７四歩▲３四飛△３三角▲８四歩△８二歩▲３八金△４二銀▲２八銀
△７三桂▲３五飛△３四歩▲２五飛△２四歩▲４五飛△７七角成▲同 金
△３三桂▲１五飛△１四歩▲７六金△１五歩▲２一飛△５一金▲２三歩△４九角
▲同 玉△６九飛▲４八玉△７九飛成▲２二歩成△６八龍▲３九玉△６九龍
▲４九角△５八銀▲４八金△４九銀成▲同 金△５八角▲５九銀△４九角成
▲同 玉△５八金▲３八玉△２二金▲同飛成△５九龍▲３九金△４八銀
角２枚ゲットしたところまでは優勢で勝ったと思ったら普通に負けた
後で形勢見たら終始ずっと俺が不利でワロタ 裸玉なら、相手の指し手無視して以下の手順で動かせば良いだけ。
△１六歩△１五歩△１四歩△１三歩成
△１二と△１一と△１八飛
△１六飛△９六歩△８六歩△７六歩△６六歩△５六歩△４六歩△３六歩△２六歩
△１五飛△９五歩△８五歩△７五歩△６五歩△５五歩△４五歩△３五歩△２五歩
△１四飛△９四歩△８四歩△７四歩△６四歩△５四歩△４四歩△３四歩△２四歩
△１二飛成△８三歩成△８二と△４三と△５二竜△３二竜 裸王の最短手詰みを見つけられるくらいにはコンピュータ将棋って進化してんの？ >>626
マカーなんです…orz
仮想環境で動かしても行けるかな？
とりあえず、Amazonのほしい物リストに入れておきます。 >>627
横歩だとCOMはミスらないから勝てる気がしないけど、
逆に一発入れるには水平線とか長い詰みがある横歩が有力なのかなぁ？ https://www.ai-gakkai.or.jp/jsai2018/jsai-cup_report
JSAI Cup 2018: 2018年度人工知能学会データ解析コンペティション
3位：下山 晃 氏（株式会社日立ソリューションズ・クリエイト）
これってBlunder, Ponanza の下山さんだよね ソフトの後手番の有力定跡はどの戦型であっても千日手率が高い戦型を選ぶべきだと思う。
極論を言えば序盤で千日手になった棋譜を全部ぶっこむのが一番マシになる。 作戦としてはありだな
後手番はなるべく千日手や引き分けを目指すソフトが増えてくるかもね コンピューター将棋は先手ゲーになりつつあるらしいから
千日手に出来れば結果オーライなのかな 選手権の先後の勝率を計算した人はまだいない？
印象だけだと後手の勝率も悪くなかった気がするが
エラーやバグがたくさんあったから修正必要だろうが 角道開けて、3間に飛車振って馬と竜が最短手順のばす 最近のソフトって強化学習によって評価関数が最適化されるようにプログラムされてますか？
それとも探索部と評価関数はそれぞれ独立で、いくら学習しても最初に人が入力したデフォのままなのでしょうか？ 事前に50億局面を学習して最適化済みなので
対局によって新たにパラメータが調整される事はありませんよ 評価関数を強化学習するね
探索部と評価関数は独立だけど、探索して教師作るから無関係ではないね >>642
>>643
即答ありがとうございます
理想評価関数に限りなく近い50億局面分の極限評価関数が存在するということですね
その評価関数はインタネット上に公開されてますか？
門外漢なもんで詳しくありません >>635
千日手を成立させるためには、先手が「打開したら千日手の設定評価値を下回る」と
判断しなくちゃいけない。
やねうら王のデフォルト設定のまま千日手＝-1にしてくれていたら後手はウマーかもしれないが
先手が千日手絶対拒否の-30000とかに設定してたら、後手番が損しそうだぞ
MaltiPV=1で千日手以外の手を読んでいないのなら、先手番の得を上回るのは大変だ 何に使うの？
理想や極限の定義は知らんが
強いソフトが使いたいならやねうら王+QQR使えばいいよ おそらくR4200くらいの強さであろうソフトがマイナビから発売されるからそれを買うとか ５０億局面分の評価関数といっても、表形式で50億局面分あるのではなくて、関数近似されている。
なので、50億局面の中に入ってない局面もある程度ちゃんと評価できる。 KPP(T)で約2億(+手番ボーナス)、これだけの表現力があってもそれを未だに使いこなせてない感あるからな
線型の時代は終わってこれからはNNの時代になっていくのかなやっぱ むしろKPPTに正しい値を付けることができるAIを作ろう プロ公式戦で千日手が成立しやすいのは、手番を変えての指し直しが発生するからで、
かつ、人間にはセンチポーン単位での局面評価はできないから、
「先手番での指し直しが欲しい後手番」と「打開したらどのくらい得か判定できない先手番」の
意思が合致しやすい
他方、電王トーナメントのノックアウトステージを除いて、千日手指し直しのない
コンピュータ将棋のコンペティションでは、千日手の合意が極めて取りにくい
千日手の設定評価値を何点に設定するかにもよるけど、通常は評価値プラスの値に
千日手を設定することはないと思われるので、双方ともに自分が不利と判断している
場合にのみ千日手が生じうる
しかも、人間と違ってセンチポーン単位での評価値を（実際に合っているかは別として）
正確に把握しているので、「よくわかんないから千日手にしよう」ということもない
叡王戦の金井のように「打開すれば優位なのはわかってるけど具体的な手順に自信がない」
ということもない
明らかに自分より強いだろうと思われる相手に後手番引いた時に、千日手の評価値を
自分の+128くらいに設定しておけば、価値のある0.5点を取れる可能性が高まるかも知れないけど
そうでない限り、成立しない千日手を読むのはただの時間の浪費かと 千日手の評価値は対戦相手のみならず対局中にもダイナミックに変化するもので
固定値が無理なのかも uuun氏のレーティング表ではYO4.82/QQRが首位になっているけど、うちの計測では
TNK-NNUE-whale6がYO4.82T/QQRに勝率75%で圧勝なんだが、評価関数より探索の相性が顕著にあるからだろう
残念ながらYO4.82はwhale6に弱すぎる結果になった、TNKでKPPTではないので念のため うちの過去の計測では800万〜1000万と1500万での勝率の差はあまり変わらない結果になっている やねうらおのシェア版が特に特徴ないとするとGUIを買うようなもんか
うーん うちの計測だと一手500~800万くらいでwhale6の勝率40%くらいだった
100局の結果だから99%信頼区間で考えても勝率55％は超えない計算になるんけど1%を引いたのか？ >>658
そちらの結果とは逆だけど、結果が結果だからどうしようもない >>659
まあ環境も違うしなんともいえんが
ちなみに何局くらいやった？ >>658
TNKじゃなくKPPTだと、それ位の勝率になるはずだが、TNKで間違いないの？ >>661
KPPT版(qhwcsc28に対して勝率62%程度の評価関数使用）、NNUE両方試したけどどちらも40%程度だったわ 60局だと上振れしてたとしても勝率60％超えかなんでだろうなあ >>658,662
あり得ない結果
全く別のソフトを対戦しているとしか言えないね
直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 40 60
群２ 45 15
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0000 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0000 ** (p<.01) >>665
あり得なくはないけどほぼあり得ないよね、宝くじ当たるようなもんだし
勝率75%ってレート差200近いし何か設定ミスなんじゃないかと思うんだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
