▲コンピュータ将棋スレッド137
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elmo以降のソフトは振り飛車に対して変な囲いや攻め方するからそれが原因だと思われる
普通に穴熊やればいいのにな
そうすりゃ勝率10割でしょ つまりは九段の方の藤井氏なら、QQR勝てる可能性が…!? なんつーか
もう定跡勝負だなこれ
選択定跡によって全然勝率変わる
いや、究極言うとR4200を超えた今は、定跡なんかいらないのかもしれない 事前にかなり深く探索して定跡を搭載しておくのは結構効果大きいと思うけどな
短い時間の対局では定跡を上回る読みを繰り出すのは至難の業でしょ
ただし定跡におかしな手が搭載されていないことが重要かな >>694
まぁ同じ手順に陥らない為に深く考えさせて複数候補手を定跡で登録するのはありだね
今自分も一手目からQQRやTNKに考えさせて自動登録してる（対戦相手は適当にやってQQRやTNKの指し手のみ棋譜から登録）
まあ今後出るソフトも考え10手〜15手までしか登録してないがね >>694
そう思うよな
だけど定跡オンオフのQQRを1手0.1秒で100局戦わせたら定跡オフが勝ち越したよ
他のソフトでやっても大体定跡オフが勝ち越した
まふ定跡、やねうら定跡で試したけど定跡オフが普通に強かった印象 >>696
その定跡のいずれもあまり良くない変化が登録されているからそこがよくないわな >>697
かぱっくが出したくそこら定跡角換わりverだっけ？
あれで試しても定跡オンが負け越した気がするよ >>698
定跡の末端のほうは結構微妙な手が含まれていて定跡を抜けた時点で有利ではなかったりするからね
まあそれでも100局で有意差がでるほど負け越しているならちょっとびっくりだけど 後手番なら必勝筋が見つからない限り千日手を狙う手が最善になるんだが殆どの人がそのことに気づいてないね
今のソフトはそのアルゴリズムが抜けている >>692
レベルが違う 角落ちでも勝てないのに戦型がどうとかという以前の問題 定跡って言わば事前計算結果だから、きっちり整備すれば
定跡オンが定跡オフより不利になる事は理屈の上ではあり得ないはずなんだけどな
まぁ、きっちり定跡を整備するのが難しいというのはわかる チェスの後を追うことになるのかな、後手番は引き分けをめざす 負け戦だからこそ勝ちに行くのが歌舞伎者だってばっちゃが言ってた >>700
もしそれが真実だとしても、現行の稲庭排除ルールでいちゃもんつけられる可能性があるから作れない。 >>706
序盤旧藤井が指して終盤は新藤井が指すのが最強だぞ >>703
そうなんだろうけど、実際定跡オフだと同じような手順ばっかになるんだよなあ
欲言うと、三間や四間飛車穴熊なんかも見たいもんだが、振り飛車弱すぎるからな >>709
もしかして最初から最後まで新藤井が指したら強いんじゃね？ >>710
Rが上がるほど勝率の低い戦型は淘汰されていくもんな
振り飛車はNNUEの表現力に結構期待してるわ、適切な教師から学習すれば振り飛車指しこなしてくれるんじゃないかと 特定の戦型での勝率が見たければ指定局面からやらせればいいわけで >>708
稲庭が禁止されてるのはSDTだけで選手権はOKなはずだし
そもそも稲庭は選手権が切れ負けルールの時に切れ勝ちを狙ったソフトであって引き分けは副産物
てかいまのソフトに稲庭効かないし >>713
その結果戦型が淘汰されていっている
澤田さん曰くゴキ中なんて勝率2割くらいらしい
後手番が選択できる戦型がイマイチわからなくなっていてきている状況 QQRの定跡8手くらいで切ったら技巧2相手に10-0だった
なんだかなあ 少し前まで、後手でもまだ指せるのが横歩で、
角換わりの後手番は全然ダメだったんだから、また変わるんじゃない？ 将棋はお互いが最善を尽くせば千日手になる
少なくともどちらか一方が間違えると決着が着く しかしやねうら王のandroid対応エントリーに出ているNexus 6Pのベンチの数値低いな
スペック上から想定される値の半分くらいだ AVX2とかでうまく高速化してるのができないから思ったより低いのかな サーマルスロットリングですがな＞Nexus6P
nnueを800MHzに制限したCotex-A53がuuunベンチ条件でメインスレッドが約24K
ARM系はだいたい熱のせいでまともなベンチ結果がでないようだが 結局スマホは限界まで使うと廃熱がどうしようもないか >>503、NPS低すぎない？
公式にあるAperyの30%ほどしか出ない
その分評価関数の精度がいいってこと？ >>725
NNUEは低NPSで強いことに定評がある
高NPS代表のaperyとNNUEを比べてどうするんだ 非AVX2ですっとこどっこいに遅いのはsse2以下だと思うが
sse2なら多少は改善できる >>726
PC版は同じくらいのNPSじゃなかったっけか？
Android版はPCほど最適化出来なくて遅いのでは？ うちのスマホでスレッド１だとNPS半分くらいだねNNUEは >>729
そんなにNPS出る？
PC版でもYO4.82の7割くらいかなって印象なんだけど 予算ごとに最強の構成教えてよ
∞
30万以下
20万以下
10万以下
suimon@floodgate_fan
将棋用途でパソコンの購入を考えている人には希望があれば私で良ければ相談には乗ります。
ただ、本気の本気の人のみでお願いします。
それ以外ならBTOで10万くらいで十分いいのが買えると思います。 >>733
∞ 富士通かNECかHPかIBMに依頼 真面目な話をするとCPUのマルチスレッド性能とRAMに予算内で全ツッパするだけじゃん パソコンに詳しいと自負しているのだろう
多分プロやアマ強豪から相談が来ると思っているのでは 当たらなければどうということはない みたいな将棋だと参考にしずらいし
自分なりの使い方を確立するまでは高額PCとかいらないような気がしないでもないが 自分で金と時間を投資するよりもC-bookをしっかり研究するほうがいいと思うけどなぁ
終盤検討はソフトが強すぎて、逆に人間にはあまり必要がないレベルだし NNUEの学習ってtest_cross_entropyのロスが下がらなかったら永遠に終わらない感じ？ >>733
AWSかGCEを使えで結論出てるやろ・・・ 普段のちょっとした検討用途にすらAWSとかGCE使うとか流石に無いだろそれは ちょっとした検討ならスマホレベルで十分やろ
というか検討レベルの為に10万の無駄金出す意味がわからんけどな
デスクトップレベルの16vcpuなら1時間20円だけど5000時間も検討したらさぞ強くなるでしょうなぁ PC購入の適正レベル相談してる人にクラウド使えとか返すのは
知識あるだけの馬鹿だろ >>744
そもそもがバーチャル相談者やぞ
ていうか人間の検討レベルならマジで何でもいい
nnueさえ起動できりゃそれで人外レベルや
自称情弱ならPC買わずにパッケージ版のやねうら王買っとけ 現代では高いAndroidにしておけば間違いない
いいカメラも勝手についてくるから将棋用（笑）にパソコン買うより満足度高いだろw >>676
それは同一条件で複数回試行できない人間の話だろ。
一勝で何ポイント動かすかとか、
持ち時間やタイトル戦の重みづけとか。
コンピュータ将棋とはほぼ無関係。
相性問題の指摘でなければ。 千日手については、初期状態の先手の得を50〜100として、後手有利のｰ50〜-100としときゃ良いんじゃないの？ >>746
androidは排熱が弱いから不可。
パッドを暖め過ぎるとリチウム電池が膨張爆発する。
電源容量に余裕持たせた水冷デスクトップが最強だろうな。
自作でメモリやチップセットにもヒートシンクつけて風当てた方がいいかも。
300Wのストーブやな。 >>749
それを気にするとやはりAWSかGCEだな
商用版やねうら王がクラウドに対応するらしいし、それのスマホ版が出れば素晴らしいのだけれど わざわざ将棋用にi9-7980XEとかでPC組んじゃう人っているんだろうか 千日手といえばハニワｖｓコブラの香車の打ち合いって囲碁の「コウダテ＝コウ材、コウを解消」と同じだよな。
将棋である部分的な千日手がコウ材になるなんて見た記憶がないから驚いたわ。 >>749
8700kでocしてるけどVRM温度がヤバいし
NNUEは他と比べてCPU消費電力とCPU温度がヤバいので殻割りした方がいい >>753
Ryzenでも同じだわ
普段は何ともない軽めのOCなのにNNUEはかなり熱くなる、ついでにメモリも普段より熱い気がする NNUEはヤバイ
何がってクロック下がるくらいにヤバイ
温度70°にガンガン冷やしてもクロックダウンしてたわ
NPSが上がらないのもこのせかもしれん Nexus6Pのsnapdragon810って初期のbig.LITTLEだったっけ？
最高でもbig 4coreしか動かんのならスレッドあたり半分ということになる
サーマルスロットリング説は第二候補に格下げしよう 8bit乗算を並列にこなすSIMDをガンガン回すから動くトランジスタ数はそれなりに増える
GPUに比べればはなくそみたいなもんだが多少熱くなるのはしかたがない
8bit packed整数乗算じゃなくて浮動小数点演算ならもっときつくなるのに
NNUE程度でパフォーマンス維持できんのか 今時のCPUは
インチキ商品ばかり増えるな 最近は自作初心者が簡易水冷でCPUだけ冷やして満足するパターンが多いらしい。
NNUE使うときは、ケースのエアフローしっかりしないとヤバそう。 これから夏だしね。
１〜２畳くらいのマシンルーム用意して、エアコンかけないと。 >>754
nnue自体は軽いせいかDRAMの電圧はやねエンジンと比べると低め ベンチの数字で比較しての話だが
三駒に比べてnnueはマルチスレッドでnpsの落ち込みが若干少ない NNUEを真夏にガン回しして、
次の日にパソコンがただの箱と化してしまうパターンが続出するのか。
胸熱。 素人だけど、エアコン＋PCの電気代とクラウド使って回すの、どっちが安上がりなんだろう？ >>766
クラウドのほうが高いに決まってる
クラウドで得できるのはイニシャルコスト
ランニングコストは数倍高い Nexus 6P
Qualcomm Snapdragon 810
Cores 8
Process 20nm
big.LITTLE HMP (2 clusters)
4x ARM Cortex-A53 @ 1.96GHz
4x ARM Cortex-A57 @ 1.56GHz
Clock Speed 384MHz - 1.96GHz
GPU Qualcomm Adreno (TM) 430 >>768
awsが一時間50円として
エアコン,pcで1000W使うとして一時間27円
パフォーマンス能力でいうと
一般的なコンシューマ向けCPUの5倍以上はパフォーマンス出るから
コスパを含めたランニングコストではAWSのが上になるのでは？ エアコンと合わせて1000Wも食うPCの5倍の性能のインスタンスが50円/hで買えんのか 壊れるリスク回避をどう考えるかだな
パソコン買うと地震雷火事suimonのリスクがある まぁなんにせよ開発者やプロ以外にハイスペック端末は無駄だよ
ツイッターや5chでドヤ顔したいバカ向けなんだろうな 後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v金v香|二
|v歩 ・ ・ と ・v歩v角v銀 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀v金|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 飛 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 香二 歩五
渡辺対ボナンザ
渡辺は▲２七香だと負けを覚悟したというが、qqrが▲３七馬も候補に挙げてた
この手はどうなのだろう 渡辺対Bonanzaの棋譜を解析したら△1五金の時点で渡辺だいぶ有利なんだなw depth6の100億教師かdepth8の100億教師でNNUE学習させたときR50くらいの違いは出てくるのかな？ uuun氏のツイッター記事に藤井聡太でも勝ち越せないApery_twig R3250がQQRに惨敗していた
「QQRの飛車落ち、今度はApery_twig(二年前のバージョン）と対局。52-18で勝ち越し。R3250は大きく凌駕している。
この時代（技巧もそうだけど）は飛車落ちに対して穴熊で対抗するのだけど、入玉して手数を伸ばしている間に穴熊を粉砕している。
yaselmoはApery_wcsc25と同じくらいだったので大きく伸びた」 昔話題になってたね
平手以外、自分がコマ落としても、相手がコマ落としても弱くなるっての 大平がGPS先生に平手で敵わないのに、駒を落とすと勝てるという話をしてたりね。 depth6と8って雲泥の差なんだな
depth6同士では7割勝ってた相手をdepth8にしたら逆に7割負けたわ 深さひとつでレーティングは200上がる
200差あると7割から7割5分だから、
3:7からひとつ上がると互角、もうひとつ上がると7:3でだいたい合ってる計算だな 深さひとつでそんなに変わるなら、もっと深く、例えば２０ぐらいまで出来ないのかな。
勿論、１００億なんて言うのは無理だから、頻出する局面だけに絞って。
（数万になるのか、数億になるのかはわからないけど。） あ、学習の深さじゃなくて指し将棋の深さだからそのまま適用出来るかは不明だが。
もしも同じ200差くらいなら恐ろしいことだな。
計算機資源次第でとんでもない強さになる…… 河童絞りが一応その発想に近いんじゃないかな
elmo絞りは出現回数が少ない局面があるとそこがノイズになるかもしれないから質がよくても1億とかの教師では厳しい気がする
数十億円使っていいならdepth20の200億教師で数回絞れば10年後くらいに到達するであろう強さになるかもね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
