【激論】将棋と頭の良さは関係ない【真実】

**名無し名人** · 2018/05/18(金) 10:36:17.82

http://netgeek.biz/archives/99094　
チェスは単純な記憶や語学よりも環境努力要因の大きい暗記ゲー
チェスのＧＭの平均iqは105
将棋のプロ棋士の大半は高卒
いい加減天才願望は止めよう

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 02:21:31.04

自演はバレないようにやらないと
ポルカーの話本で読んだけどIQについてはなかったね
環境で天才は作れるかって本だったから乗ってないのは測ってないからだな
子ども時代でしか異常値でないけどな

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 02:51:50.15

>>664
否定意見は全て自演

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 03:07:18.66

ネットで何も出てこないところを見るとこれも作り話か

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 03:55:15.64

あの桐谷さんがかなりIQが高くて自慢してたそうだけと
森刑事のIQが桐谷さん以上と分かってからは自慢しなくなったとか

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 06:09:09.50

>>663
これって議論スレなんだが、ガイジとか言う時点で議論で負けてるよなぁ　

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 06:11:46.61

森先生って将棋覚えたのすごく遅かったんだよね。
そういえば高橋道雄も中学のとき学校のクラブ活動で将棋覚えたってコラムでいってたような気がする。そう考えるとあわや名人までいったあいつもすごいのかも。

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 06:13:13.25

>>649
この人の意見が一番しっくり来るなぁ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 11:38:45.49

自作自演へたすぎマン

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 12:44:45.68

>>663
違う意見を認めてないんじゃなくて、根拠やソースが無いのにも関わらず「将棋は暗記ゲー」という前提で話を進めようとするから突っ込まれてるだけだぞ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 12:54:23.14

根拠もなにも本質は暗記ゲーだろ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 13:15:20.16

自称心理学と自称認知科学の書き込みは双方とも

文体が同じ
態度が尊大
「将棋は暗記ゲー」を認めない者には「ガイジ」を連呼
根拠やソースを一切出さない
主張が主観のみ

これは同一人物だな

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 13:20:49.18

>>673
そうそう、こういう論点のすり替えと言葉遊びでマウント取ろうとするやつもつっこまれるｗ
おそらくこいつは「将棋は想定局面が有限でそれらを全て虱潰しに調べて暗記すれば最善手が求められるから、将棋というゲームそのものの本質は暗記にあるのだ！」と言いたいのだろうが、こいつの理屈には人間が指すという事が消えてるんだよね
単に「将棋の本質は暗記ゲー」だと主張するなら別に何の問題も無い、だが>>672の通りその理屈を前提にして人間が指す将棋にも当てはめようとするからつっこまれるんだぞｗ
言葉がどういう背景で出たものかもう少し考えて発言しようなｗ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 14:01:05.73

俺は将棋の本質は暗記ゲーだろって言っただけなんだが
勝手に勘違いして発狂して精神不安定すぎるな

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 14:40:26.06

「ガイジ」の次は「発狂」「精神不安定」か
常にこういう言い回しだから、同一人物なんだろな

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 14:51:33.15

キチガイにキチガイって言ったやつは全員同一人物になるのか
糖質すげー

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 14:52:56.66

>>678
ほらほら、非常に分かりやすい
この反応は同一人物だな

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 15:51:12.02

>>676勘違いの可能性もあるからおそらくと言ったんだろうがｗ
せめて、勘違いされたくないなら最初から根拠を言えよｗ
改めて聞くが、なんでお前は将棋の本質は暗記ゲーだといったの？

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 15:53:24.01

俺をキチガイ扱いしてるようだが
>>672で根拠について触れているにも関わらず、一切根拠を言わないで発言するお前も充分キチガイだから自覚持とうぜｗ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 16:05:25.10

https://i.imgur.com/AyUcBBO.gif

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 16:24:36.83

>>669
森刑事は若い頃カードゲーム(トランプ？)で場に出たカードは総て暗記してたって言ってたな
森は将棋以外のゲームでもなんでもトップクラスの成績だったとか

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 16:37:41.74

記憶力が頭の良さだと思えるかどうか
大半の人はそう思ってるから棋士=頭良い
この残念なスレ主のような人はそう思ってないということ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 17:35:18.49

ソースってなにをどうだせば納得するんだろ
むしろ具体的にこのようなスキルだと一度でも示せばいいのに頑なにしないよね
普通に考えたら単に展開の習熟と暗算に思えるけど

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 19:10:15.11

数学ができない自称人工知能研究者＆心理学（占い）のキチガイはまだ暴れているのか。
本当に救いようのないアホだな。

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 19:34:30.56

頭の良さ否定派はわからないけど肯定派のほうが一人か少数が騒いでいるように見える

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 19:42:36.08

自演乙ｗ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 19:53:53.68

>>688
単発IDのおまえが自演だろ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 19:55:37.50

>>689
バレバレなのに必死ｗ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 19:59:34.29

この心理学（占い）を勉強しているキチガイは、東大将棋部も全否定しているからなｗ
そこが笑えるわｗ

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 20:39:20.93

高学歴は推論能力や認知能力が高いからといって計算や記憶能力も高いのだから
偏差値に将棋部の強さが比例するからといって頭の良さを使っているは限らない

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 21:42:56.61

将棋は兵法であり数学であり哲学であった。
AIに負けてしまってから単なるスポーツや職人芸に成り下がったのだろうか。

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 22:17:33.68

確かにAIにプロが負けて以降、将棋とプロ棋士に対する幻想が一気に失せたね。こういうスレも見なかった
将棋連盟の醜態も相まって一般人だけじゃなくプロ棋士すらも将棋を軽んじるようになったように思う。渡辺のように対局中カンニングしたり

**0693** · 2018/05/26(土) 04:25:09.72

昔の棋士
この仕掛は千日手や入玉にはならないからどちらかが必勝…壱
しかしどちらも悪手は指してない…弐
壱弐より仕掛は不成立。故に先手の作戦として不十分
今の棋士
この仕掛以降を全検索したら負けなので遡って手を変える

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 08:26:33.85

>>676
暗記ってそんなに重要じゃないだろ

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 12:51:50.45

>>695
これ大山名人は大将棋や数学(義務教育レベル)から学んで
駒の連携や理を重視して心理戦も仕掛けてたが
羽生世代かが最後まで全部研究検討しておいて序中盤で有利な手を指すだからなあ
今や情報の共有が進み過ぎて先祖返りして終盤の正確さや速さで勝負が決まる始末
考察ゲー→予習ゲー→暗算ゲーの流れ

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 03:15:25.27

阪田とか言う名人は文盲だったようだし一般的な知性とは関係ないのかな

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 05:49:14.95

暗記が前提だけどそっから先は思考の深さやスピード、センスの領域
何人か初心者教えてればすぐ分かるよ

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 09:02:56.47

700

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 05:06:13.02

大多数の将棋ファンは知っている

片上は本は読める
将棋の手もアマチュア・アマチュア・アマチュアよりかはよめる
そして、空気が圧倒的によめない

と

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 05:09:26.70

よって、馬鹿あつかい

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 06:07:09.32

羽生の間違いだらけの英語のインタビュー出してきて

羽生さん凄ーい連発してた爺さんが笑えたな　ｗ

棋士が天才とか持ち上げてる連中のレベルがわかる

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 09:24:15.03

学校の勉強してないんだから知識ないのは仕方ない
アインシュタインだって学校の勉強に興味なさすぎて入試落ちてたけど彼を頭が悪いとは誰も言わない

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 11:26:31.10

羽生は将棋の天才であって、英語の天才ではない。

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 15:58:17.70

>>704
アインシュタインはドイツ語圏で一番いい大学受けて
物理学と数学最高得点だけど語学さぼって一浪だから全然違う

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 16:01:52.82

>>703
せっそうなく疑似科学や胡散くさい人とも絡むよねホント

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 16:03:40.17

>>706
語学だけじゃなく心理学も経済学も政治学も生物学も、
とにかく数学と物理以外興味がなく全部ダメだった
最終的に合格したのも教授が特例措置として合格させたんじゃなかったか？

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 18:45:20.79

>>708
典型的な暗記科目苦手な物理学者で将棋指しの真逆

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 20:27:34.57

アインシュタインなんて比較されるだけでも相当頭いいって認められてるようなもんだ
いい大学なんてお前らでも頑張りゃ入れるが
お前らが羽生になれるわけないだろ
脳みその出来がちょっと違うのわかってないの？

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 20:31:26.18

俺は子供の頃から将棋に打ち込んでれば羽生や藤井になれたなー
世の中、継続と努力がすべて。

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 20:45:29.85

お前って身長もちんぽの大きさもみんな違うのに脳みそだけはみんな同じだと思ってるわけ？
まず体格がないと大谷のようにはなれないというのと同じように
羽生にはなれないよ
お前はバカだから

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 20:45:58.79

>>710
ないわーｗそれなら馬鹿が比較した時点で勝ちじゃん
努力してもウサインボルトに勝てない
ぶっちゃけ奨励会のほうが全然楽なのに過大評価は謎

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 20:51:17.71

スレを上から順番に読んでみたけど奇妙なスレだな

計算や暗記が知能と関係ないって、そんなソースどこにあるんだ？
ウェクスラー式ＩＱテストには暗算問題や知識を問う問題も含まれてるぞ

で、こういうことを書くと、「ガイジ」って連呼されるスレなのか？

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 00:42:52.78

このスレ的には東大将棋部が最強でおk

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 00:47:27.89

だって、将棋の間口の狭さを考えたら、
頭の良さという点でいえば、羽生や藤井レベルって
世間にごろごろいるだろ。

だったら、東大卒で
将棋は適当にネットで遊んでアマ４段になった俺だって、
羽生や藤井と素質は同レベルだろ。

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 01:10:36.40

遊びだから素質はあるってか？w
よっ！自称羽生、藤井聡太レベル！w

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 01:18:55.03

https://youtu.be/I6xxOARlDoA

東大の「闘魂は」は神曲なんだよな

東大最高や！
栄えある学府なんや！

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 04:03:14.74

頭の良さ
を定義して共有しないと議論にすらならない

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 04:04:11.91

ここで言う｢頭の良さ｣な
漠然としすぎ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 06:31:35.14

頭の良さの定義について語る俺頭良いって思ってそうでキモいわ

700以上書き込みがあって、今更そんなこと言い出すのアホやろ

それなら、頭の良さの定義について語るスレでも立てておけやw

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 07:29:44.14

このスレをザッと読んだけど相関関係はあるが比例はしないって書き込みが一番シックリきたわ。

東大、京大の将棋部はコンスタントに強い一方で、Fラン卒のアマ強豪とかいるしな。

プロ棋士が頭良いなら千田率って頭の良い検証方法やったんか？w
って思うわなw

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 08:02:34.55

千田率、千田率というけれど、
俺が不快に感じるのは、小暮率だわ
感想戦とかで観戦記者が対局場に入ってくるけど
やたらと記者小暮を見ることが最近多いわ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 08:27:09.55

東大京大は左脳が鍛えられているからな。論理的思考が他の大学生よりも
強いのは確かだろ。それを利用して安定的に常に学生将棋上位にいるということだわな。
そしてたまにＦ欄で強豪出てくるのは、それは突出した感覚を持って論理を超えた
将棋を指しているということ。ようはプロに近い感覚を有しているということ。
プロとアマの差はこの感覚の差とも言えるし。プロは論理を超えたところで
勝負しているのは明らかだし。アマの多くは論理的思考の限界までは到達してないから、
普通はその範囲で戦うから東大京大は安定して強いということだろうな。

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 09:43:18.86

やっぱ読点使うやつって変なのばっかだな

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 15:50:53.82

そもそもF欄大学っていうのは単に受験勉強しないからそうなるんであって
頭が良いか悪いかはそれだけではわからない
それをいうなら羽生も高卒

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 16:19:10.76

頭悪い人間が勉強すれば頭良くなることもあるが、頭良い人間は勉強しなくても頭良い
これが結論

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 17:01:31.91

F欄大学はただ受験勉強しなかっただけとか本気で信じてるような奴が将棋とか好きなんか…
大学いったことないでしょ？

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 17:08:07.99

>>722　比例しないのは当たり前じゃない？
認知能力が有利に働くこともあるけど基本的には
暗算・記憶ベースだから頭よくなくても強くなりうる＆努力次第って言う

それを持って頭がよくないと言うのも納得出来るし関係あるとも言えるしただの言葉遊び

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 17:37:36.92

このスレって日本語が不自由なやつが多いな……

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 18:40:20.11

暗算１０段検定問題（乗算）
https://i.imgur.com/V0tl1R9.png

これは暗算１０段検定問題の中の乗算だけど、３分で４０問を解かないと合格できない
１問当たり4.5秒で出題の確認→計算→回答の記入を完了しないと間に合わない
（計算に充てられる時間は実質２秒程度）

これって努力でいけるのか？　おれは無理だったけどな

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 18:44:01.33

頭いいって何のこと言ってるの。
いろいろな頭の良さがあるじゃん。

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 19:02:34.21

文系は用語の定義をハッキリさせる前にグダグダと議論もどきをする傾向にあるらしい

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 19:15:36.53

>>729
ソフトで何億ノード数読ませても常に最善手が指せるとは限らんのに将棋が暗算のわけないやろw
アホやなw

>>732
頭のよさについて語るスレ立てたらいいんちゃう？
アホやなw

>>733
文系、理系について語りたいなら別の板行けばいいんちゃう？
アホやなw

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 20:30:12.99

>>734 素人と熟練者の違いは読みだろボケ
最善手？人間が指してるのか？

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 20:31:23.78

>>731
出来るだろお前珠算やったことない？
もっと凄いぞｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 20:35:18.05

>>736
作り話乙ｗ
おれは暗算の有段者だし、１０段まで行ける人間はほんの僅か
もし、誰でも努力で行けるというのなら、その証拠を出せ
自称心理学の嘘つきさんｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 20:36:59.37

>>735
いくら読んでも読み筋自体が間違ってたら意味ないんだよなあ(笑)

熟練者(笑)素人(笑)

高段者と級位者って言うなら分かるけどw
アホやなw

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 21:02:10.11

>>737
お前上のほうで誰かと延々バトってた自称珠算算盤有段者かｗｗ
スレッド最初から読み直して来い知恵遅れｗｗ>>738

>>738　級位だって素人みたいなもんだしその読み筋自体知識と慣れだろ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 21:13:57.85

>>703
自分には何の才能もないので、
悔しくて、妬んでいるようにしか聞こえないなー

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 21:17:13.10

>>739
知恵遅れはお前だろｗｗ
自称心理学のキチガイｗ
みんなから馬鹿にされてるのがわかんねえのかよｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 21:18:48.09

>>739
早く証拠を出せよｗ
証拠やソースを出せと言われると罵ることしかできないキチガイ
悔しかったら証拠を出してみろｗｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 21:24:30.86

自称心理学ってまだ暴れてんかよ
アホやなｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 21:29:59.33

アホって努力したら羽生にも勝てると思ってるんやｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 21:32:34.49

罵り方が自称心理学と同じだから同一人物なのがまるわかりｗ
馬鹿ってとことん馬鹿なんだなｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 22:00:21.62

IQは昔計って150あったけど、ポカミスばっかでスマホの将棋の下から2番目くらいのやつにも負けてばかり…(´；ω；)

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 22:37:08.12

https://youtu.be/Kw4aVL99mwQ

アホやな～w(そうだよアホだよ！)
アホやな～w(それがどうしたアホだよ！)

アホやなおまえ
5ちゃんに書き込みまくってまたドジしてる♪

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 23:00:49.44

指し将棋は努力すれば誰でも平均以上はいけると思うけど詰将棋創作の分野は先天的才能なきゃ平均すら掠りもしない感じ

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 06:31:34.18

将棋が記憶力と言ってる時点で素人確定、終盤は難解なパズルさながらで同一局面は現れない。そもそも頭よさの定義をしていない。一般的には記憶力もそれに含まれる。将棋が好きな人達は頭を使う事を好む事は明確

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 07:03:30.91

>>749
まあ終盤も寄せの手筋や3手詰めや5手詰めの短手数の詰将棋を高速で何度も周回する勉強法が推奨されてるようにパターン認識で上達するけどね

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 07:07:47.96

そもそも頭の良しあしって持って生まれたと考えていられているが、それすら怪しい。

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 08:20:34.40

>>748
これは謎
むしろ逆だと思うわ
詰将棋創作なんて1作あたりにいくらでも時間を費やすことが出来るから、あとは純粋に詰将棋力や慣れと比例するだけ
それこそ誰でも出来る

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 08:21:34.86

IQもただのパズルゲーだから頭の良さとは関係ないぞ

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 08:24:48.17

各々が信じる頭の良さを発表するスレ

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 08:25:38.87

>>746
スマホのアプリの下から2番目のレベルってことか？
どんくらい努力をしたか知らないが
ある程度の手筋と定跡は覚えたのか？
誰でも最初はそんなもんだから、努力を続けてみればいいんじゃないかと思う

**名無し名人がんばれ！くまモン！** · 2018/05/30(水) 08:28:54.05

櫛田とか椎橋とか頭悪そうだけど

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 09:34:17.18

将棋とは関係ないが、東大生の親はほとんど収入が高いとデータが出ている。つまり、良い塾に行かせれただけ。
だから成績が伸びた。ノイマンとかそこらへんは天才だけど、普通の大学生と東大のIQは２０ぐらいしか違わないらしい。

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 13:14:51.31

>>757
東大生の平均IQ120とかいう根拠もない数字を信じる馬鹿ｗ
一回受験してみれば難関校は地頭ないと無理とわかるはず

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 13:17:34.64

>>749
>>750
二桁同士の計算暗記してるから特殊な算法使ったり省略できるだけだよなー

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 13:20:44.16

頭の良さの定義がばらばらでスレは進むしかないけど
まあ>>757みたいな
相関関係と因果関係を混同してしまうのを頭良くないといって差し支えないだろう

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 14:20:31.56

自称心理学の馬鹿が朝から自演してるやん
文章の書き方が特徴ありすぎて一目でわかるやんｗ

昨日も自演、今日も自演ｗ
どこまでアホなんやｗ

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 14:24:08.69

>>761　なんやねんこいつ

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 14:30:42.63

ある一つのゲームの達人であって元々特別良くもなく悪くもなくかなと思っていたけど
カンニング騒動の時に、かなりやばいのかなと思った
さすがに底抜けのアホだとゲーム覚えるのすら困難なので、そこまではないだろうけど…

騒動の時は羽生さんですらツイッターに仕事終わりのやつれた顔アップ画像晒して
慌てて説明したり
嫁にやれって言われたのかもしれないけど流される様は見ていて悲しかった
渡辺や橋本などは言うに及ばす、他の棋士もおかしいのは何人もいた
その中でも発言が落ち着いてたり、一歩引いて冷静になってた棋士は頭が良い人達なんだろうなと思った

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 16:25:04.22

https://i.imgur.com/JdhDrT3.gif

↑この終盤の局面は先手番なんだけど、どんな風に読めばよいと思う？
頭が悪い奴でも記憶と簡単な計算で正確に読めるわけ？