【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>95
「無駄な言を吐くな！ 咎めてみよ！」 と言え 初手78飛戦法ってプロ間でも指され続けてるけどどうなの？
主張は「先手番でノーマル三間を指したいけど▲76歩△34歩▲66歩とするのは相振りが嫌だからその展開を避けたい」って意味だよね？
初手▲78飛とする事で後手が角道を鳥刺しや飯島流や右玉にしてくるのもめんどくさそう その展開は768478からでも後手は選べるからノマ三使いは気にしないんじゃない？
知り合いのノマ三使いはは相手が2手目に角道開けて居飛車で来るのが嫌って言ってた 質問
初手から
▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲78飛△88角成▲同銀△45角に▲85角が定跡だが、ここで▲53角(図)が問題の局面
http://shogipic.jp/v/MSi.png
ここで後手をもってどう指すか？
大きく分けてすぐ△67角成か、△62銀▲26角成と形を決めて▲67角成かだと思う
最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
先手にも馬を作らせるので実戦的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど、定跡が▲85角となってるということは何か先手が咎められる変化があるのかな？
知恵を貸してほしい 普通に先手が一歩損な上62銀で26の僻地にしかなる場所がないし損なんじゃ？ ソフトで検討すりゃいいだろ
てかそんなんで困るなら角道止めろよって話 >>121
つか角道止めるのはソフト的に悪手だぞ
馬鹿すぎ >>120
実戦的に難しいって言ってるじゃん
人の話聞こーよボク ソフト的に悪手と言うならソフトで検討すればいいだけでしょ
実戦的に指しこなせる自信がないなら突っ張らないで普通に角道止めとけばいいのよ
変な紛れがある変化にわざわざ突っ込む必要はない 人間の見解としては、△67角成でも十分良しだと思うが、自分なら
△52飛▲26角成△67角成として、中飛車相振飛車左玉で戦いたい >>125
いやソフト云々言ったのはお前だろガイジ
ソフト気にするならはなから掲示板に書き込まねーよ
頭使えks >>119 単に△6七角成るでハッキリ後手良くないか？
先手に有効な手が少な過ぎる
・▲4八玉は最も普通だが次に3八に寄り難い （5七の歩が浮く）
1つは（今かどうかは別）上がっておくものだろうけどその先が無い
・▲2六角成る と追われる前に成っておくのは選択を残す現代風な指し回しだが
△5七馬と強く取る手があるのでこの場合は損だろう
▲2六馬△5七馬以下▲7四歩△6二銀▲7三歩成る△同銀 で後手良し
・▲7四歩と飛を働かせて馬で取らせるというのは部分的手筋だが
この場合は△7四同歩 と堂々と取られてしまう
▲同飛と出ても△7二飛でどうしようもなくなる ▲7四歩は悪手
人間の感覚で語ると「今後の有効な手の数の差」「馬の働きの差」「先手の1手掛けてある飛が使えるわけでもない」
「一番最初に手に入る歩の価値はその後の歩に比べて1.5倍 相手歩切れなら2倍」
「後手だけ自由に囲える」「先手は玉の始末が付かない」
などなど込みで香落ち程度かもう少し多いかの差がでてる変化と信じる
すげー達人なら先手持ってなんとかまとめる可能性は0じゃないんだろうが
普通のアマが普通に大会やネットで当る相手と考えたら先手側の苦労は大きいはずだ
△6七角成って相手がソフトなら負けるよｗ ソフト同士なら意外と細かい差になるかもわからん
しかしアマ同士ならそれなりに大きい差になってると自分は信じる え？
知恵を貸して欲しいって言うから、（ソフトじゃない）見解を述べたら採点されちゃうの！？ >>131
当たり前やん
キミ学校でテスト受けたことないの？ 地獄のミサワに>>132みたいなキャラいたな
確かバイトリーダーのやつ
嫁さんの料理にも点数をつけるタイプと見た 119 に
>>最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
とあるが、自分は129に書いたように困る要素が見いだせない
参考までに困った進行の棋譜を
途中まででいいから貼ってもらえないか？
こう進めてここでは困ってると感じたっての見せて欲しいね △67角成は57の歩取りになるし、△62銀は▲26角成の僻地を決めさせる上に、手順で7筋強化と54の歩を支える用意にもなる。後手なのに既にいくつかポイント上げてるじゃないか。 >>134
別に困ってねーよ
お前みたいな親切なアホが反応するように困ってまーす(泣って書いたんやが効果があったみたいやね そうか、困ってるのは居なかったか、それは良いことだ
では頑張れ じゃあ俺から話題振るけどタップダイスってやつのトマホーク解体新書って本、意外に良かったわ
あれでレイアウト糞っていってる奴は障害者か最後まで読むのが辛いから理由つけてるだけの怠け者だろ
昭和の棋書はほとんどあの形式のレイアウトだから文句言ってる奴は糞にわか 別に余所でも三間の分類書いて指導してるけど
わざわざ専門スレで話題にするようなことは少ないしねえ
スレ無駄に伸ばすことに意味あるとも思えないし〜
トマホーク氏とは個人的な知り合いで
対急戦部分に欠陥があると言い続けてきてるんだが
まあ、アレはアレで穴熊一直線が主流の現代だと役に立つんだねえ >>143
急戦対策をしっかりするほど穴熊対策が遅れるって書いてた人？
あの書き込みは非常に興味深かったよ
個人的にはこの前のフィッシャールールで行われたabema棋戦のように、短い切れ負けなら三間は有効なんだろうなと思う
ハッシーも連採してたしね
いわゆる、一発入れられる戦法なんだろう タップダイスは、本人の棋力がなあ…
書籍執筆に関してはプロや奨励会のチェック（監修）受けてるんだろうが
元々の強さに相当の疑問があるよね〜
安定七段まではなかったはずで、自分程度で何度か勝てちゃってる人だし… 何故遅れるのか、本当のとこまでは2ｃｈ5chだと書いても意味ないだろうから
道場で講座やる時にしか全通りの相性は書き出さないけどねえ〜
四段五段程度なら穴熊期待で進めて急戦来たらパワー勝負
（厳密には不利な変化だが対熊優先の結果ヤムナシ）
ってのが現実的なのかもねえ あの時の三間分類のお話と
桂損戦法（3筋突き捨てての△3六歩に▲1六歩△3七歩成る▲同銀）の話や
三歩突き捨て定跡の3歩突く順番の必然性の証明とかやると
本当の意味が見いだせて楽しいというか自然に指せるようになるのが大きいよね
この辺、本が一冊（以上）書けちゃうお話なので判る人はこのヒントで判ってくれるってことでｗ
（実際に執筆頼まれたことあるが192ページの二段組で収まる自信なく一冊にする条件のは断った） >>147
あの時ってどの時だよ
勿体ぶるならスレとレス番くらい指定してくれちゃんと読むから >>148
初心者スレ31局（仲良しスレじゃないほう）の、>>833だと思われる 石田流を指しこなす本3冊買ってソフト使いながら勉強中。その中でよくこれで石田が指しやすいとか書いてあるが、ソフト的には互角の場合が多い。仮に優勢でもそこから勝ちきる棋力が私にはない。 石田流対策４手目△１四歩専門の棋書が出るようだな
アマでもこの対策を使ってくる人が増えて石田使いが更に窮地に追い込まれるな
だいぶ前にさっさと石田流を切っといてよかったわ 相振り出来ないと4手目14歩は指せない。
相振り出来ないおいらが居飛車持ったら4手目は42玉だな。 >>152
別に相振りがさせなくても４手目△１四歩は有力だぞ
▲１六歩と端を受けられても△４二玉として端の交換は居飛車対石田の対抗型で互角だからいいじゃん
もし▲１六歩と端を受けなかったら突き越して居飛車が得だし
石田流に対する４手目△１四歩は絶対損のない手 >>151
うおおおおおおおおおおおおお
サンガツ
キミのおかげで予約間に合ったわ
石田目線の本やと思うけど？
石田アンチのタップダイスさんか？ 村田先生、本のサインは「不動」でお願いますm(_ _)m
村田先生の棋風に合う言葉だと思います 村田先生の達筆で書かれた《不動》揮毫が楽しみなんだ...w
これで晴れて将棋板公認棋士やね タップダイスさんの解体新書読んでる
覚えたことアウトプットしたくてクエストやりまくってるが
トマホークが有名になりすぎて誰も一直線穴熊にしてくれないという( ;´･ω･`) 三間vs中飛車で最近の中飛車側は玉は左に囲っても左穴熊には組まないよな
工夫だろうけどそれでも三間がいいのか？ ほいよ、これ先手がうっかりして後手に石田流を許してしまった局面ね
先手は常に▲45歩のアチアチ乱戦筋を狙ってるわけだけど、ここで後手の最善手は？
http://shogipic.jp/v/MwT.png 後手だから石田側の駒組が一手遅れてることに注意してね >>162
▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角で後手困った！
んー？？
この問題の深遠さが分かったかなあ〜？ ▲２二角成は△同飛じゃないの？
（すごい見落としがあったらごめん） 俺はいつも62玉だけど、52金左でも42銀でも34飛でも特に問題はないんじゃないかな
好みレベルじゃない >>162
角成りに同飛でもいいしその局面以下も「よく分かる石田流」に載ってるような指し方で後手悪くない
もし教えて欲しいなら煽るような書き方よりも下手に出たほうがいいと思う そもそも25歩保留したからって35歩とはすぐ突かないわ >>166
それ自分は本に書いてある内容ならすべて盲信する馬鹿ですって告白してることになるけどいいの？
思考停止なら5chに書き込む意味ない。半年ROMっとけばよろし >>164
なぜ同飛の方が良いかを説明できていないということを見落としてると思うの
君、一方通行のコミュニケーションしかできないねって言われない？ >>165
えー！？
△52金左は▲25歩△34飛▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角で論外でしょ
▲45歩を△同歩と取れないようでは振り飛車まずいってそれ一番言われてるから
△42銀も△34飛も早くに決めすぎだろ(石田流のごく常識的な定跡を知っていれば絶対にやらない手なんだが、恐らく定跡の勉強すら怠けてしないような低級なのかな...??) >>169
本に書いてある局面とは違うよ
教えてクレクレ君の態度が気に入らないし具体的な手順を教えたくなかったからボカして書いたけど定跡の勉強を怠けてなければ通じたよね？ >>172
なんだ手順言えないのか
答え分かんないのによくしょーもないマウント取れるなこのｹﾞｪｼﾞ >>173
常識的な定跡の勉強を怠ってるっていうマウントの取り方は君の真似だぞ >>174
結局具体的な手順を言えないのか...
馬鹿すぎて草 >>171
62玉否定する恥ずかしい奴をフォローしてあげたつもりだったんだが、こんな雑に煽ってくるのか…
やっぱ荒らしってスルーするしかないんだなあ >>177
だから△62玉▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角でどうするんだよ
反論できんのやろ？ 正解答えれば終わる話を荒らし認定は草生える
やっぱり誰も分からないんですねえ！ >>176
居飛車党だけどこの局面自体すでに少しだけ居飛車いいかな。後手は62玉が一番マシだと思う んで62玉に45歩なんかつけないよ
一気に居飛車悪くなる 43角打たれたところで切り返しあるし
なんでそんなドヤァみたいな感じでいられるのか分からん >>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ >>182
だからどういう切り返しがあるか譜面で示してみw
さっきからそういうとるやないかw
独りでに「ボクは正しい！」と自分の世界だけで完結された言葉を押し付けても反論にならないんだよ。知ってた？アスペ そもそも25歩保留したからって35歩をすぐ突いて形決めるメリット無いし
玉囲うの優先したいだけ 168 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) [sage] 投稿日：2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね
183 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日：2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ
なぜこうなるのか きりかえしは△33角から△42飛だな
角取りと46の突き出しをみて猛烈に厳しい。
先手は47歩成を防ぐために桂馬を取らずに65角成とするしかない。
馬はできたが歩ギレが痛い局面になるな >>191
２つある。
1つは先手をとりながら銀に紐をつけてる。
こいつを打たないと△42飛には▲21馬とされ、△46歩の突き出しには同銀とされてしまう。次▲22馬で銀取り返されるからな。これは駒損で後手悪い。
もう１つは、99香取りを受けるのに98飛しかなく先手の飛車を僻地に追いやることができる。
▲88銀で受けると飛車の横効きをキープしなくてはならず後手に激しく来られて先手崩壊する >>192
なるほどな〜サンガツ！...っと(ｶﾀｶﾀ
ほんでその前が▲43角が▲65角やったらどうする？
▲65角△33角▲88銀△42飛▲83角成△46歩▲56銀で後手指しづらいと思うが
桂馬を取らず83に角を成れば△46歩の反撃は効かないし、一方的に馬を作った先手有利なんだが
うーん、そろそろ降参する？w >>194
お、やるな〜君ぃw
でも残念だったねえ
本当は▲45歩の前に▲25歩△34飛と形を決めるんだよ
それから▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角△74角▲同角??△同歩▲55角で銀香両取りで先手優勢
??△同歩で△同飛なら▲65角△32角▲同角△同金▲65角△54角▲74角△同歩▲41飛△31金▲44飛成で制空権のある先手有利だね
あれれぇ〜？おかしいよ
君の世界では切り返し()の角打ちで後手が良くなるはずだったよね！w >>195
本当はwww
お前おもろいなw。いいよ後出しジャンケン付き合うわ
▲25歩△34飛の交換が入ってれば
▲45歩に△同歩とせず△32金で後手いいが？
△32金にどうする？
つか▲45歩に△同歩でも▲65角に△33桂で後手大きな手得だな
△33桂はねたら△45歩の位が安定するしな。
▲83角成には△74角合わせてすぐ馬消せる。歩損は解消できるが手損だけが残る。
この局面もどう見ても後手良しだが？
http://shogipic.jp/v/N0V
さあどうする？ww
だんだん角打ちの隙がなくなってくるぞw 168 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) [sage] 投稿日：2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね
183 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日：2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ >>197
まずは煽って火を着けてから答えへ導く高等戦術やぞ >>199
石田流指さない奴でも一緒に考えさせられるじゃん
せまっ お前の視野 せまっ 全て俺の術中で踊らされてることに気づかない馬鹿共w >>196
△32金っていかにもソフトで調べてみましたって手やなw
まあどうせ△32金がソフト最善手なんやろ？
で、そっからのビジョンが何も提示されてないけどなにがしたいんですか？...w
機械の演算結果をおうむ返ししてさ
「でっ、でもぉ...△32金で良いからぁ」ﾓｼﾞﾓｼﾞ
「ソフト推奨の最強手△32金で勝てる」ﾆﾁｬｱ...
とほざいてもそこに根拠付けとなる言葉がないなら意味ないぞオタク
ほんで△32金には流れは▲44歩取り込みやろ
ここで△同角か△同飛か
さあ、そこからどうやって後手が優勢を築いていけるか譜面で提示してみw
こっちはお前が敗走するまで付き合ってやるでw そもそも振り飛車党じゃない奴が初手76歩に対して
二手目84歩を指さない理由ってなに？ >>203
相掛かり横歩取り指せない居飛車党とか矢倉党とか 対抗系党なおいらは、2手目34歩だわ。
相手が振り飛車なのを確認してから居飛車にする。 答え知りたけりゃソフトにかけりゃ色々教えてくれるぞ >>202
△32金▲44歩△同角▲同角△同飛
これが銀アタリになって先手は受けざるを得ないのがデカイ。
そこで△33桂で通常の立石流より手得して隙のない浮き飛車の形に組めてる。
△22銀省略できてるからな。これが後手いいと言った理由だ
あと34飛と浮いて角交換になる時32金は必須だろう。ソフトもクソもない。
そんで▲45歩に△同歩とした時の>>196の変化はどうなんだ？
お前はあの局面図でも先手いいっていうの？ >>208
なるほどなあ〜サンガツ
やっぱ煽ったら馬鹿丁寧に教えてくれるって本当やったんやな
下手に出てたら誰も「ソフトでやれ」とか言ってここまで教えてくれなかったやろ
君もう用済みやから下がってええで
ほな 48銀型でも45歩の筋は成立しないんかね
銀が浮いてたから悪くなったようにも見える トマホークって銀冠穴熊に対してどうやって対抗するの？
５筋保留で左美濃から23歩→23銀と上がるやつ
この場合トマホークは無効？
つかこの形、システムも使えないし後手三間の課題なのかな >>214
RNRDB4YVdmw
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