【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 32飛戦法の順と比べると飛車先の歩が突いてない、
振り飛車は36の歩が拾えそうな感じか
まぁ振りそうだけど 俺は袖飛車相手に44銀型作らないから何も考えず44歩突いてたけど確かに32飛もあるね
65角に55角打って88銀35歩とかで十分指せそうな気がする
どうせ回るならって言って先に35歩突き捨てるのもあるのかな >>370
>>371
やっぱ44歩43銀型で受けて立つ方がの方が振り飛車らしいよな
角交換の変化嫌いだから俺もそうしよっと
44銀型に組むのが理想なのは対嬉野流くらいかな
>>372
暗いなあキミw トマホークと菅井流33金型三間が戦法エフェクト化したようで 三間藤井システム、内容が濃くて良書の極みやな
完全に体系化されてるので、読後にチャート図を書いて手順を整理しても矛盾がない(石田流か地下鉄飛車かは好みで決めるところ)
ミシュランでSも納得のいくところ
以下ネタバレ
トマホーク以外はむやみに△５四銀と出ない不動流で対処し、不自然な▲９八香には不自然な振り直しで咎めに行く、まさに振り飛車の最深部、これがダメなら振り飛車もダメなんだろうという印象
流行りの左美濃→銀冠穴熊対しても不自然なソフト流地下鉄飛車ではなく石田流に組み換えて固め合えば作戦負けしない、むしろ振り飛車やれるという結論は読んでいて手が震えた.....やはり将棋の神は三間飛車がお好きらしい
三間システムが本当に有力だからこそここまで書けたんだと思う
宮本本が駄目だったのは棋理的にやや無理な戦法を擁護したからであって和俊本は急戦編を読んでも無理を感じない
三間飛車、さいきょw >>374
嬉しいけどまず▲9六歩▲3八銀の時点で「三間飛車藤井システム」のエフェクトを出すべきだと思った 対穴熊で雁木みたいにして6筋に飛車振っていくやつが載ってたけどあれではたして勝てる？
格下にはあれだけど同格以上には自信ないな >>369
左の画像なら三間狙いのまま対等に戦おうと思うならいきなり3二飛にせず1度4二飛に振る
その後6二玉、7二玉にしてから3二飛で三間飛車だわ
3二の後各交換された右の画像なら7四角打か3五歩で激しく攻め合い ノマ三は４筋からの急戦が大変過ぎるわ
四間飛車の方が絶対勝ちやすい 美濃から組み替えの銀冠穴熊にすこぶる勝率が悪い
どう対処してますか？ 右銀で角頭狙って来るタイプは普通に美濃に組んで
それ以外は振り直し型か真部流 地下鉄飛車(振り直し型)は例のアレとか雁木とかバランス型とか低く構えるのがあるけど
どれが良いんだろうね <テーマ図>
①http://shogipic.jp/v/PDH.png
《問い》石田流の例の揺さぶりの変化だが、ここで▲77角と踏み込むべきか？それとも後手の玉形に満足して▲78金？
俺のポンコツソフトにかけると
①から▲77角△44角▲同角△同歩▲34飛△同玉▲16角②
②http://shogipic.jp/v/PDI.png
ここから△33玉▲61角成△32銀③とされて後手余してる感がある
先手は馬を作ったもの方針が分かりにくいのでどうなのかなと
③http://shogipic.jp/v/PDM.png
ハイスペPCを持ってる人は是非ソフトにかけ候補手を教えてほしいんだが...
またこの局面のプロの結論を知っている人がいたら教えてほしい
この揺さぶりの変化は他にも膨大に変化があるから今のところ実践的に①から▲38金としてるが妥協してるようでモヤモヤしてる
みんなはどう決着つけた？ この形はソフトが強くなる前に指されなくなったせいでプロの現評価はあてにならんイメージ
一応先手がやれるとはされてるはず マジか
俺のクソノートでは千日手手順なんて出なかったorz プラマイ75ってことは無理して突っ込む必要もなさそうだな
やはり人間はおとなしく▲78金か 攻めかかる手となると変わる手は難しいから
▲7八金等手を戻すルート以外は
③http://shogipic.jp/v/PDM.png
この進行以外になく変えづらい
ここから△3二銀が読み筋な訳だけど
▲7四歩だと△同歩▲7一馬△8四飛▲6二馬△8二飛▲7一馬の
先手から誘導する消極的千日手が最善になる
単に▲7一馬が有力のようで
△8四飛だと▲8六歩で(a)△同歩は▲9五金(b)△8三飛は▲8二金
△8三飛でも▲8二金でこれら進行が本命か
つまりこれらの局面をどう見るかでソフト的に完全五分
人間的には比較的攻め側になって駒も回収出来るから悪くないかな？
https://i.imgur.com/EC2GWnx.jpg
https://i.imgur.com/sY94GHG.jpg https://i.imgur.com/d6wNMCI.jpg
あとはこれ以降の局面から後手がどう手を変えてくるか
それが有力かどうかの話か 意外と桂香の拾い方が難点で
でも自陣に隙がないから頑張ってみたくはなるよね >>390~392
あったけぇ～ほんま参考になる
▲71角は自分では拾えなかった
桂香を拾ってから▲36香や飛車いじめを狙えば後手が受けきるのは大変そうやね
そもそも棋理的にこの変化がダメなら序盤の▲76飛浮きに△88角成のセットが強制できず升田式石田流そのものが成立しないことになる...と考えるとまさにこれが石田流の生命線ってわけやな...ｺﾞｷｭﾝ。
この変化を研究してる居飛車党はいないと思うし(好んで▲36飛の揺さぶりを許す人はおらんと思うから)これからは自信をもって▲77角と踏み込んでいきたいと思う
おかげで溜飲が下がったわトン 千日手ルートは▲7四歩△同歩▲5三馬△5二銀▲6二馬△8二飛▲7一馬からだったか
まぁ先手から誘導するものだし後手に変わる手も多いし
基本は単に▲7一馬からで変わらんな この範囲って結論だけ知ってしっかりした道筋分かってる人間少なそうだよね ニコニコのgekioko氏動画消してるじゃん、石田流組み換えの動画参考になってたのに 端歩を受けてきた5筋不突きに端桂を跳ねてトマホークて成立します？
桂成の筋を消されると無理ですかね 相手が端歩突いて穴熊してきたら
端攻めが2手分早くなるからそれで満足だと思う 先手後手とも中飛車急戦党だったんですが、後手を三間飛車にして持久戦を勉強したいと思っています。
後手ノーマル三間も色々派閥があるようでどれから勉強すれば良いかわかりません。お勧めがあれば教えてください。
棋力は千駄ヶ谷で２級です。 とりあえず素敵三間飛車とYou Tubeにアップされてるタップダイスの動画一通り並べてきて ちょっと同じ戦法に飽きてきて、サブにノマ三か石田流を入れたいんですけど、今から学ぶならどちらがいいですかね と思って過去レス見てみたら藤井システムがおススメなんですかね
じゃあノマ三ちょっと勉強していきます >>410
メインがゴキ中で先手番で５筋つくのが嫌になった初心者です。 でも先手番でノマ三目指すと結局相振り飛車問題にぶち当たりそうな気がするな カナケンシステム指すけど、ぎりぎりの変化多くて難しいね 結構すきなんだけどね
これも職人芸が要求されるノマ三戦法の一つかな
https://i.imgur.com/e2SQzfX.jpg ムズいし俺の力量じゃ勝てないけどカナシス楽しいから好き >>417
これは74歩同歩65銀75歩同飛車42角74飛車同飛車同銀79飛車84飛車でカナシスなんとかしたい 後手ノーマル三間で怖いのは四筋付いて急戦模様にして、仕掛けて来ないで持久戦される形やね
全然対策分からん >>424
菅井ノートに載ってるん？
全然読んでへん >>426
びっくりした
居飛車のまま四筋ついて腰掛け銀されて、いつでも仕掛け見せられながらじっくり駒組されると三間飛車から動けなくて、どんどん居飛車固められるしめちゃくちゃ厄介やなあ(； ･`ω･´) 43金53銀型でごちゃごちゃやるしか今のところ対策ないなあ
全然自信ないけど 流行の54銀型か保守的な53銀型かで読むべき本が違う
俺は前者だから佐藤本に載ってる変化だけで満足してる
というか54銀型三間の対持久戦を扱ってる本がそれぐらしいしかない >>429
三間飛車藤井システムの本優秀なんや！
持久戦には54銀優秀やけど、そもそも急戦されたら43銀は危険なんで指しにくいけど対策あるんやろね >>430
急戦にされても四間に降り直して互角以上という結論だった
向かい飛車に振り直すと上手くいかなくてそこが本格的な53銀型とは感覚の異なるところ 三間飛車藤井システムの本にもあるけど序盤は雁木を含みに進めるじゃん
実際雁木にした方がいいのって、どんなときかしら？
全部三間で指してしまうのです 雁木は6筋とかから攻める時に戦場から遠ざけて強く戦う的な感じでしょ 先手の78玉が早かったら相居飛車にしたほうがいいんじゃないの この図からの方針が分からない
http://shogipic.jp/v/PX9.png
初手から▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩△52飛(図1)ね
▲78銀△55歩▲67銀△54飛▲77角(▲78飛は△84飛でダメ。▲86歩も形を決めるので感触が悪い)(図2)
http://shogipic.jp/v/PXA.png
図2から向かい飛車にし
△42銀▲88飛△53銀▲86歩△64銀(図3)と75の歩を狙われる
それを受けて▲76銀には△56歩がある
http://shogipic.jp/v/PXB.png
図2から三間飛車にし
△42銀▲78飛△53銀(図4)は常に△84飛を狙われる
http://shogipic.jp/v/PXE.png
図1からの変化はいずれも後手に主導権があり先手は終始76銀の処理に困る印象
アドバイスよろ
それと、この形が載ってる棋書ってあるかな？ 棋書はなさそう 参考棋譜もコーヤン先生くらいしかやってなさそう その形経験少ないからよくわからんが78飛が84飛でダメってのが謎なんだけど
76銀から向かい飛車にしてどうダメなの？ レスしてから思ったけど42玉から囲われるのが嫌ってことなのかな
個人的にはそんな嫌とも思えないんだけど >>440
△54飛▲66銀からの千日手が嫌じゃない？ >>442
54飛に普通に48玉でよくない？
5筋交換されても後手が手進んでなさすぎて別に嫌じゃないと思うけど
56歩同歩同飛に67銀か65銀か74歩か58金左か57歩か全然わかんないけど、どれもそんな不満なしと思う すまん後手の角道あいてないと勘違いした
56同飛に67銀か58金左で無難に収まってるんじゃないかね いや、そもそも歩交換を防ぐ▲67銀の構想が間違ってたか
図1から▲78飛△55歩▲68銀△56歩▲48玉なら嫌じゃないな
http://shogipic.jp/v/PXS.png
△57歩成▲同銀なら手順に盛り上がれて先手満足だから歩交換を恐れる必要はないのか
http://shogipic.jp/v/PXQ.png
ん～
なんか自己解決したわスマソ >>443
そうやな
いやーすまんすまん
完全に▲67銀に囚われてた 石田流を学びたいんですが、お勧めの棋書ってありますか？ ▲７８飛△３４歩のときって三手目は６８銀と４８玉どっちがええの ノマ3は指したくないけど後手石田は指したい場合はどうしたらいいのでしょうか？
飛車先突かれたら四間のようが強いためノマ3にはしないのですが
石田のさばきは性に合っているので後手番でも採用できたらなぁとよく思います
4→3戦法はオワコンだし、32飛戦法はノマ3が指せないと指せないし、
ノマ4石田党は後手番では相振りにならない限り三間は諦めなければならないのでしょうか >>454
76歩32飛26歩62玉25歩34歩66歩がいやなのです
この局面を持つなら、ノマ4を持ちます >>455
その局面が嫌とかいうレベルで43がオワコンとか一丁前に言ってんの？ >>456
いやというかノマ4持った方がマシなので
4→3持つよりは>>455の局面を持ちますけど、
だったら4→3持つよりノマ4持ちますよね？
日本語の通じない方でしょうか >>457
違う違う
お前が嫌と言った局面は後手にとって都合がいいんだけど、それが分からない程度の棋力なら43がオワコンと言えるほどの棋力にないでしょってこと
通じたかな？ >>458
いや、都合がよくても指す気がしないという話なのですが
そんなこと言ったら2手目32飛の時点で先手にとっては都合がいいのですよ
普通は
実際の形勢にしか興味がないなら振り飛車なんて指せないと思うのですが… >>458
最初から煽り口調のやつに構う事はない
スルーしとけ 最初に煽ってきたのはそっちだと思うのですが…
実際の形勢だけを根拠に「都合がいい」とかほざかれてもこっちにとっては「知らんがな」ですし
「そもそも飛車を振る手は相手にとって都合がいいんだがな。
それも分からない棋力で石田は4手目14歩で受難とかほざいているの？」
と言われたら「はぁ？」としかいいようがないでしょ
正直「何言ってんだコイツ」なのですが… そもそも天彦の第一感をそこまでボロクソいえる神経がわかりませんしね
何程強いんだよとすら感じます
実際作戦勝ちといいながら終盤で逆転負けを喫していますし、
「都合よければ全てよし」な感性の方がよっぽど糞雑魚臭いと思いますが もっと難しいけど立石田は一時期後手番で使わせてもらってた。 都合でしか物事考えられないなら居飛車だけ指してろや腐れド低脳が
なんとか言ってみろや
あ？
なんでテメェは居飛車を指さないんだよ
居飛車の方がよっぽど勝つ上では都合がいいだろ
都合でしか物事考えられないくせに、三間飛車スレなんかにレスしてんじゃねえよ
三間飛車で永世名人が獲れんのか？
2手目32飛で永世七冠が獲れんのか？
ま、羽生は採用してたけどよｗ
そもそもてめぇの蛆の沸いた廃墟の便所で腐り果てた下痢便みたいな脳みそで考える「都合」とやらにどれ程の説得力があるんだか
お前は四段時代の天彦より強いのか？
ソフトと定跡書頼りに「都合がいい」やらほざいても、格上には7手目66歩からボコボコにされるくせに「都合」みたいなクソみたいな概念だけで語ってんじゃねえよ
あ？
なんとか言えよ
「そんなに都合が大事なら、なんで居飛車を指さねえんだよ」
あ？
威勢がいいのは最初だけか？
さっさと居飛車を採用しない合理的な理由を語ってみろや
「居飛車は勉強力が多いから大変なのです～」かｗ？
「振り飛車の方が性にあっているのです～（核爆）」かｗ？
それでよく「都合」だのほざけたもんだな
あ？
な ん と か 言 っ て み ろ や
他人を小馬鹿にしたら戦争なんだよ
黙ってないでさっさと居飛車を採用しない理由を語れや >>466
天彦にも同じこと言えなｗ
俺は7手目66歩の振り飛車側なんて死んでも持たない
勝てないからな
段級が同じなら、10回やって7回は負ける自信がある
それが悪いこととも思わない
後手ノマ4の対穴熊なら、勝率5割を切ることはないから。 >>464
素直にノマ三を勉強したらどうや？
ノマ四よりもノマ三の方が石田流との親和性高いよ
立石流と石田流は全くの別物 で、都合よければ全てよしマンは結局居飛車を指さない理由を答えないわけｗ？
対抗系の局面は居飛車にとって都合がいいんだけど、
それすら分からない棋力なら何も語れる資格はないと思うのだがｗ
何偉そうに語っちゃってンの？
厚顔無恥とはこのことだな
早く居飛車を指さない理由を答えてくださいよｫｫｫｫｵｵｵｵｵｵｰｰｰｰｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！！！！！！！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
