【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
地下鉄飛車(振り直し型)は例のアレとか雁木とかバランス型とか低く構えるのがあるけど
どれが良いんだろうね <テーマ図>
@http://shogipic.jp/v/PDH.png
《問い》石田流の例の揺さぶりの変化だが、ここで▲77角と踏み込むべきか?それとも後手の玉形に満足して▲78金?
俺のポンコツソフトにかけると
@から▲77角△44角▲同角△同歩▲34飛△同玉▲16角A
Ahttp://shogipic.jp/v/PDI.png
ここから△33玉▲61角成△32銀Bとされて後手余してる感がある
先手は馬を作ったもの方針が分かりにくいのでどうなのかなと
Bhttp://shogipic.jp/v/PDM.png
ハイスペPCを持ってる人は是非ソフトにかけ候補手を教えてほしいんだが...
またこの局面のプロの結論を知っている人がいたら教えてほしい
この揺さぶりの変化は他にも膨大に変化があるから今のところ実践的に@から▲38金としてるが妥協してるようでモヤモヤしてる
みんなはどう決着つけた? この形はソフトが強くなる前に指されなくなったせいでプロの現評価はあてにならんイメージ
一応先手がやれるとはされてるはず マジか
俺のクソノートでは千日手手順なんて出なかったorz プラマイ75ってことは無理して突っ込む必要もなさそうだな
やはり人間はおとなしく▲78金か 攻めかかる手となると変わる手は難しいから
▲7八金等手を戻すルート以外は
Bhttp://shogipic.jp/v/PDM.png
この進行以外になく変えづらい
ここから△3二銀が読み筋な訳だけど
▲7四歩だと△同歩▲7一馬△8四飛▲6二馬△8二飛▲7一馬の
先手から誘導する消極的千日手が最善になる
単に▲7一馬が有力のようで
△8四飛だと▲8六歩で(a)△同歩は▲9五金(b)△8三飛は▲8二金
△8三飛でも▲8二金でこれら進行が本命か
つまりこれらの局面をどう見るかでソフト的に完全五分
人間的には比較的攻め側になって駒も回収出来るから悪くないかな?
https://i.imgur.com/EC2GWnx.jpg
https://i.imgur.com/sY94GHG.jpg https://i.imgur.com/d6wNMCI.jpg
あとはこれ以降の局面から後手がどう手を変えてくるか
それが有力かどうかの話か 意外と桂香の拾い方が難点で
でも自陣に隙がないから頑張ってみたくはなるよね >>390~392
あったけぇ〜ほんま参考になる
▲71角は自分では拾えなかった
桂香を拾ってから▲36香や飛車いじめを狙えば後手が受けきるのは大変そうやね
そもそも棋理的にこの変化がダメなら序盤の▲76飛浮きに△88角成のセットが強制できず升田式石田流そのものが成立しないことになる...と考えるとまさにこれが石田流の生命線ってわけやな...ゴキュン。
この変化を研究してる居飛車党はいないと思うし(好んで▲36飛の揺さぶりを許す人はおらんと思うから)これからは自信をもって▲77角と踏み込んでいきたいと思う
おかげで溜飲が下がったわトン 千日手ルートは▲7四歩△同歩▲5三馬△5二銀▲6二馬△8二飛▲7一馬からだったか
まぁ先手から誘導するものだし後手に変わる手も多いし
基本は単に▲7一馬からで変わらんな この範囲って結論だけ知ってしっかりした道筋分かってる人間少なそうだよね ニコニコのgekioko氏動画消してるじゃん、石田流組み換えの動画参考になってたのに 端歩を受けてきた5筋不突きに端桂を跳ねてトマホークて成立します?
桂成の筋を消されると無理ですかね 相手が端歩突いて穴熊してきたら
端攻めが2手分早くなるからそれで満足だと思う 先手後手とも中飛車急戦党だったんですが、後手を三間飛車にして持久戦を勉強したいと思っています。
後手ノーマル三間も色々派閥があるようでどれから勉強すれば良いかわかりません。お勧めがあれば教えてください。
棋力は千駄ヶ谷で2級です。 とりあえず素敵三間飛車とYou Tubeにアップされてるタップダイスの動画一通り並べてきて ちょっと同じ戦法に飽きてきて、サブにノマ三か石田流を入れたいんですけど、今から学ぶならどちらがいいですかね と思って過去レス見てみたら藤井システムがおススメなんですかね
じゃあノマ三ちょっと勉強していきます >>410
メインがゴキ中で先手番で5筋つくのが嫌になった初心者です。 でも先手番でノマ三目指すと結局相振り飛車問題にぶち当たりそうな気がするな カナケンシステム指すけど、ぎりぎりの変化多くて難しいね 結構すきなんだけどね
これも職人芸が要求されるノマ三戦法の一つかな
https://i.imgur.com/e2SQzfX.jpg ムズいし俺の力量じゃ勝てないけどカナシス楽しいから好き >>417
これは74歩同歩65銀75歩同飛車42角74飛車同飛車同銀79飛車84飛車でカナシスなんとかしたい 後手ノーマル三間で怖いのは四筋付いて急戦模様にして、仕掛けて来ないで持久戦される形やね
全然対策分からん >>424
菅井ノートに載ってるん?
全然読んでへん >>426
びっくりした
居飛車のまま四筋ついて腰掛け銀されて、いつでも仕掛け見せられながらじっくり駒組されると三間飛車から動けなくて、どんどん居飛車固められるしめちゃくちゃ厄介やなあ(; ・`ω・´) 43金53銀型でごちゃごちゃやるしか今のところ対策ないなあ
全然自信ないけど 流行の54銀型か保守的な53銀型かで読むべき本が違う
俺は前者だから佐藤本に載ってる変化だけで満足してる
というか54銀型三間の対持久戦を扱ってる本がそれぐらしいしかない >>429
三間飛車藤井システムの本優秀なんや!
持久戦には54銀優秀やけど、そもそも急戦されたら43銀は危険なんで指しにくいけど対策あるんやろね >>430
急戦にされても四間に降り直して互角以上という結論だった
向かい飛車に振り直すと上手くいかなくてそこが本格的な53銀型とは感覚の異なるところ 三間飛車藤井システムの本にもあるけど序盤は雁木を含みに進めるじゃん
実際雁木にした方がいいのって、どんなときかしら?
全部三間で指してしまうのです 雁木は6筋とかから攻める時に戦場から遠ざけて強く戦う的な感じでしょ 先手の78玉が早かったら相居飛車にしたほうがいいんじゃないの この図からの方針が分からない
http://shogipic.jp/v/PX9.png
初手から▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩△52飛(図1)ね
▲78銀△55歩▲67銀△54飛▲77角(▲78飛は△84飛でダメ。▲86歩も形を決めるので感触が悪い)(図2)
http://shogipic.jp/v/PXA.png
図2から向かい飛車にし
△42銀▲88飛△53銀▲86歩△64銀(図3)と75の歩を狙われる
それを受けて▲76銀には△56歩がある
http://shogipic.jp/v/PXB.png
図2から三間飛車にし
△42銀▲78飛△53銀(図4)は常に△84飛を狙われる
http://shogipic.jp/v/PXE.png
図1からの変化はいずれも後手に主導権があり先手は終始76銀の処理に困る印象
アドバイスよろ
それと、この形が載ってる棋書ってあるかな? 棋書はなさそう 参考棋譜もコーヤン先生くらいしかやってなさそう その形経験少ないからよくわからんが78飛が84飛でダメってのが謎なんだけど
76銀から向かい飛車にしてどうダメなの? レスしてから思ったけど42玉から囲われるのが嫌ってことなのかな
個人的にはそんな嫌とも思えないんだけど >>440
△54飛▲66銀からの千日手が嫌じゃない? >>442
54飛に普通に48玉でよくない?
5筋交換されても後手が手進んでなさすぎて別に嫌じゃないと思うけど
56歩同歩同飛に67銀か65銀か74歩か58金左か57歩か全然わかんないけど、どれもそんな不満なしと思う すまん後手の角道あいてないと勘違いした
56同飛に67銀か58金左で無難に収まってるんじゃないかね いや、そもそも歩交換を防ぐ▲67銀の構想が間違ってたか
図1から▲78飛△55歩▲68銀△56歩▲48玉なら嫌じゃないな
http://shogipic.jp/v/PXS.png
△57歩成▲同銀なら手順に盛り上がれて先手満足だから歩交換を恐れる必要はないのか
http://shogipic.jp/v/PXQ.png
ん〜
なんか自己解決したわスマソ >>443
そうやな
いやーすまんすまん
完全に▲67銀に囚われてた 石田流を学びたいんですが、お勧めの棋書ってありますか? ▲78飛△34歩のときって三手目は68銀と48玉どっちがええの ノマ3は指したくないけど後手石田は指したい場合はどうしたらいいのでしょうか?
飛車先突かれたら四間のようが強いためノマ3にはしないのですが
石田のさばきは性に合っているので後手番でも採用できたらなぁとよく思います
4→3戦法はオワコンだし、32飛戦法はノマ3が指せないと指せないし、
ノマ4石田党は後手番では相振りにならない限り三間は諦めなければならないのでしょうか >>454
76歩32飛26歩62玉25歩34歩66歩がいやなのです
この局面を持つなら、ノマ4を持ちます >>455
その局面が嫌とかいうレベルで43がオワコンとか一丁前に言ってんの? >>456
いやというかノマ4持った方がマシなので
4→3持つよりは>>455の局面を持ちますけど、
だったら4→3持つよりノマ4持ちますよね?
日本語の通じない方でしょうか >>457
違う違う
お前が嫌と言った局面は後手にとって都合がいいんだけど、それが分からない程度の棋力なら43がオワコンと言えるほどの棋力にないでしょってこと
通じたかな? >>458
いや、都合がよくても指す気がしないという話なのですが
そんなこと言ったら2手目32飛の時点で先手にとっては都合がいいのですよ
普通は
実際の形勢にしか興味がないなら振り飛車なんて指せないと思うのですが… >>458
最初から煽り口調のやつに構う事はない
スルーしとけ 最初に煽ってきたのはそっちだと思うのですが…
実際の形勢だけを根拠に「都合がいい」とかほざかれてもこっちにとっては「知らんがな」ですし
「そもそも飛車を振る手は相手にとって都合がいいんだがな。
それも分からない棋力で石田は4手目14歩で受難とかほざいているの?」
と言われたら「はぁ?」としかいいようがないでしょ
正直「何言ってんだコイツ」なのですが… そもそも天彦の第一感をそこまでボロクソいえる神経がわかりませんしね
何程強いんだよとすら感じます
実際作戦勝ちといいながら終盤で逆転負けを喫していますし、
「都合よければ全てよし」な感性の方がよっぽど糞雑魚臭いと思いますが もっと難しいけど立石田は一時期後手番で使わせてもらってた。 都合でしか物事考えられないなら居飛車だけ指してろや腐れド低脳が
なんとか言ってみろや
あ?
なんでテメェは居飛車を指さないんだよ
居飛車の方がよっぽど勝つ上では都合がいいだろ
都合でしか物事考えられないくせに、三間飛車スレなんかにレスしてんじゃねえよ
三間飛車で永世名人が獲れんのか?
2手目32飛で永世七冠が獲れんのか?
ま、羽生は採用してたけどよw
そもそもてめぇの蛆の沸いた廃墟の便所で腐り果てた下痢便みたいな脳みそで考える「都合」とやらにどれ程の説得力があるんだか
お前は四段時代の天彦より強いのか?
ソフトと定跡書頼りに「都合がいい」やらほざいても、格上には7手目66歩からボコボコにされるくせに「都合」みたいなクソみたいな概念だけで語ってんじゃねえよ
あ?
なんとか言えよ
「そんなに都合が大事なら、なんで居飛車を指さねえんだよ」
あ?
威勢がいいのは最初だけか?
さっさと居飛車を採用しない合理的な理由を語ってみろや
「居飛車は勉強力が多いから大変なのです〜」かw?
「振り飛車の方が性にあっているのです〜(核爆)」かw?
それでよく「都合」だのほざけたもんだな
あ?
な ん と か 言 っ て み ろ や
他人を小馬鹿にしたら戦争なんだよ
黙ってないでさっさと居飛車を採用しない理由を語れや >>466
天彦にも同じこと言えなw
俺は7手目66歩の振り飛車側なんて死んでも持たない
勝てないからな
段級が同じなら、10回やって7回は負ける自信がある
それが悪いこととも思わない
後手ノマ4の対穴熊なら、勝率5割を切ることはないから。 >>464
素直にノマ三を勉強したらどうや?
ノマ四よりもノマ三の方が石田流との親和性高いよ
立石流と石田流は全くの別物 で、都合よければ全てよしマンは結局居飛車を指さない理由を答えないわけw?
対抗系の局面は居飛車にとって都合がいいんだけど、
それすら分からない棋力なら何も語れる資格はないと思うのだがw
何偉そうに語っちゃってンの?
厚顔無恥とはこのことだな
早く居飛車を指さない理由を答えてくださいよォォォォオオオオオオーーーーーwwwwwwwwww!!!!!!! >>468
トマホークがキモ過ぎて指す気にならないからノマ3の勉強は無理です
がっつり組み合うなら四間の方が指しやすいし、
そもそも後手三間はゴミだと思っているから石田のサブとは相性が悪い
(石田党なら必須の26歩34歩25歩対策にならない) 「都合がイデアで現実はその影」マンはさっさと居飛車を指さない理由を答えろよ
人を小馬鹿にしたら、戦争なんだよ
逃げることだけは許さないからな ID:+Ez151eV0
棋書スレでガイジ扱いされてるやつと同一人物か >>470
そうかぁ〜
トマホークは千日手狙いやすいから後手番向きだと思うんだけどなあ
俺もどっしりした棋風でさ、以前はノマ四党だったんだけど
ノーマル四間は対穴熊は
@美濃→銀冠は固さ負け
A相穴は四間不利
B四間システムは無理筋
対ミレニアムは正しく指されて四間作戦負け
対急戦は四間若干有利だが急戦を指してくる人は殆どいない
ということで棋理もそうだが何より実践的に苦しいと感じ長らくやって来た四間を捨て三間に鞍替えにした >>473
まぁ、三間システムはみっともないですからね
みっともなくても勝てればいいし、美しくても負けてれば世話がないのも事実ですが
現状後手四間で穴熊にはそれ程苦労していないので、採用する意義に乏しい感じです
そもそもノマ三の構え自体がみっともないので、対急戦以外では振りたくないですし… 《ノーマル三間飛車の事実》
○トマホークはソフト評価値互角
○対急戦もソフト評価値互角
○ノマ三は居飛車と組み合っても作戦負けしないノーマル振り飛車唯一の戦法
振った瞬間は評価値が三間不利と出るのにトマホークの変化になると0に収束していく
⇒棋理的には三間飛車は居飛車と同格
※振ると評価値がマイナスに振れるのは人間が評価関数をそうプログラムしてるからであって、ソフトが演繹した結果ではない
最序盤の正しい評価を計算だけで演繹するには将棋の局面の全パターンを算出しないと不可能で、それはスパコンを使っても無理
とりあえず探索節約のために、人間の直感に反する振り飛車を除外して進めようぜというのがやねうら王等現在の評価関数の伝統
→このためコンピュータの専門家ではないプロ棋士界隈で「AIは振り飛車不支持」という誤った言説が流布した
-ではなぜプロがこぞって三間を指さないか?
プロ棋界は同じ相手と頻繁に当たり、なおかつその結果が収入に影響するという制度上、一つの筋に拘るような対策を絞られやすい戦法を避ける⇒結果「棋理」ではなく「含み」の多い居飛車が選ばれている
《基幹分岐》
先手三間飛車
|---2手目△34歩∩4手目△42玉→△77角型石田流(満足○)
|---2手目△34歩∩4手目△84歩→升田式石田流(千日手多くプロ評価△)
|---2手目△84歩∩4手目△85歩→ノーマル三間(満足◎)
|---4手目△14歩→難解
後手三間飛車
|---△53銀型→持久戦不満△
|---△43銀型
|---対▲45歩早仕掛け→互角
|---対穴熊→システム(満足○)
|---対銀冠穴熊→石田流組み換え(満足○)
|---対5筋不突穴熊→トマホーク(満足○) >>474
ちゃんと自分の感性持ってて良いね〜👍
ただ三間システムがみっともないなら、居飛車の横歩取りと相掛かりは超みっともなく感じるんやない?
だってこいつらすげーぜぇぜぇ鼻息立ててるよ
青野流なんかすぐ両桂跳ねて「今すぐ殺しに行きます!」スーハースーハーって感じでトマホークに似てると思う
人間の感性からしたらソフト将棋ってちょーみっともない
なにをそんなに肩に力入れてイキリ立ってんの?って感じだわ >>475見ると三間論もだいぶ変わったな
ほんの数年前は
システム?自称高段の俺様が勉強したけど無理筋だったぜ!
トマホーク?あんなん奇襲だろ自称高段の俺様は指せないぜ?
石田流組み換え?そんな絶滅した戦法自称高段の俺様が指すわけないじゃん、あれは奇襲(これはほbフ数ヶ月前)
だったのにな
逆に
腰掛け銀から急戦見せられると分からなかいという話が出て来たり、千田を中心に指されてるエルモ囲い急戦の話は全く出てこなくなったり
どの戦法スレにも言えることだけど、ここ最近話してる内容は高尚に見えるけど実際は本とかの内容復唱することしか出来てないハリボテスレばかり
急にレベル落ちたな >>475
評価関数を人間がプログラムしてたのは15年ぐらい前までで今はソフト側が最適化数学のもとに自己調整してる
人間の直感に反するとかコンピュータは考えんよ
他スレでも言われてるけど主観的妄想を客観的事実のように語るのはやめようね 俺は10年以上前からノーマル三間が優秀だと思ってたがなw 何かこれ思い出した
https://i.imgur.com/eprTf1L.jpg
人間が作ったものだからわからんし
開発者もなんで強くなるか分からんくらいだし
振り飛車は棋理にかなってない可能性も
昔からのソフトの影響の可能性もある
ノーマル三間自体は評価値そこそこでも人間相手だと研究してる人が少ないからやってるだけだけどね 腰掛け銀で急戦見せられつつ銀冠穴熊に組まれて終わる 終わってるなら誰も指さんし
究極的な戦法的結論でみんな使わんようになるには人間は出来てない >>479
だからその最適化が今のコンピュータ技術じゃ不可能だってことだよ
最適化は全ての情報が揃ってないと行えない
また変数が多すぎると漸化的に極限値をとることもできない
将棋の局面を表現する関数(=評価関数の変数)は何次式になるか考えてごらん
81升と駒台を表現しないといけないんだから少なくとも81+2の変数を設定すると、その升の状態は40+1通りだね。
83以上の変数を持つ関数を限りなく0手目に近づくように極限を取ることなど不可能だよw
また、総情報量の1/10の演算を行って結果が-102、同様に2/10で-101、3/10で-100.1...
しかし4/10を調べてるみると+999になったりするのが多変数演算ね
また多次元式になるほど極限を取るのは難しくなるよ
数学の基本だね
最適化できりというなら僕の考える最強のコンピュータとやらを組み立てて演算してみんさいw
結果が出るころには人類滅んでるね >>485
じゃあ原始棒銀や端角中飛車を指すプロがいないのはなんで?
そういう風に"人間は出来てない"やないんか?w 「初手から数手の善悪の解明=将棋の全分岐枝の解明」だよ
そんなこと今のコンピュータ技術では無理だから ノーマル中飛車だけは居飛車穴熊やられたらどうしようもないと思う >>486
最適化を解析解みたいな絶対なものと勘違いしてないか?
全情報がなにを差してるのかしらんけど少ない変数でも十分実用できるものを作り出すのが最適化数学だよ どうせソフト差しだなんだ言い争いになって解決しないでしょ そんなことより組み替え銀冠穴熊にはどうしたらいいのか教えて欲しい 三間飛車システムの3章美濃編に一応腰掛銀から銀冠穴熊組み換えに対する対策は載ってるはず
それ以外の対策は知らん 本当に三間飛車が理論上互角なら
順位戦の後手番で積極的に採用されなければおかしい
なぜなら居飛車で先手と5分の戦型に持ち込めるかは運次第であるから
対策を練られるからとか含みの多さとか関係ない
プロならほぼ全ての戦法に対する対策は持ち合わせているんだから、
手順を尽くして理論上互角なら、持ち時間の多い棋戦でこそ積極的に採用されていないとおかしい
なのにそうなっていないということは、
プロは三間飛車は居飛車の後手番以上に厳しいと判断していること
つまり、互角足りえないということ。 >>490
君は「最適化」が何か分かってないね(ニッコリ ゴキ中や一手損に縋るくらい居飛車後手は受難なのに
理論上互角な戦型を含み(核爆)ごときでプロがこぞってほっぽっておくはずがないだろ
振り党以外のトッププロが全く指してない時点で三間飛車に将来性なんかあるはずがないんだわな
夢見てんな トマホークのダサさは居飛車が穴熊組もうとしているところまで含めてのダサさなので、
青野流と比べるのはどうかという気もしますがね
青野流は普通に美しい陣形だと思いますし >>498
プロは振り飛車党はほとんどいないって前提を忘れてるだろ
みんなプロになるために居飛車覚えるんだよ
振り飛車じゃプロになれないという風潮があるからそうなってるだけ
自分の人生かかってる少年が周りがみんなやってて無難な居飛車を選ぶのは当然。わざわざマイノリティになるリスクを取らない
ちなみに今年のコンピュータ大会で優勝したソフト「ハフウェイゼン」は振り飛車党ね
棋理と人間の思想は別
人間は理屈では動かない
俺は知っている。
お前は知らない。
この差だよね >>499
トマホークは美しいよ
お前の感性がその程度なだけ
俺は感じている。
お前は感じられない。
この差ね 正直プロがやらないから○○戦法はダメという感覚は古い
雁木なんかついこの前まで指してるプロは殆どいなかった
所詮、人間。日和見。追随。羊の群れ。権威主義。 >>502
じゃあ含み(核爆)とかほざくなよ
最初から「プロは雑魚だから三間飛車の優秀性に気付けない」って言っておけよ
自分でイミフな仮説立ててその理屈に突っ込まれたら逆切れって脳みそに蛆でも沸いてんのか? >>500の理屈だとプロが三間を指さないのは「居飛車の勉強量が多く三間飛車が上手く指せないから」
>>501の理屈だと「雁木のように優秀性に気付いていないから」
「対策が絞られる」だの「含み()」だのの話はどこに言ったわけ?
自分が何話したかくらい覚えてろよ
鳥頭じゃないんだからさぁ!!!
なんて「含みの多さごときで指すわけないだろ」って言っただけで
「雁木だってプロは全然指してなかった権威主義」とか言われなければならないわけ?
というか、そういう考えならなんで最初から「三間の優秀性に気付かないプロは哀れ」といわないわけ?
無意識にプロに気を遣ったんだろ
で、論理破綻したから今度はプロをこきおろして自己防衛w
てめぇの方がよっぽどプロ大好きの権威主義者だろクソボケ >>503
すまん、なんでそんなにイライラしてるんや?
三間飛車の優位性に嫉妬しとるんけ?
自分が後手番でノマ四に逃げてる劣等人種やからって"上の者"に八つ当たりしたらあかんぞ(その目は優しかった) >>504
別に含みのくだりは否定してないぞ
含み云々の理由で敬遠してる棋士もある程度はいるってだけで
"一方で"振り飛車を指してる棋士の母数が少ないから構造が固定されているという理由も挙げられるということだよ
不完全性定理って知ってる?
世の中の事象とその原因を自然言語1センテンスで記述できると思ってるなら相当夢見てんな
白か黒かでしか文脈を捉えられない1ビット脳可哀想 ノマ四君のレスを読むに、真に優れた感性と教養のある者しか三間飛車に手を出すことはできないという純然たる事実を確信する
ノマ四君のような大多数の凡夫が淘汰されてるからプロ棋界でさえ振り飛車党が少ないんだろうね
プロ棋士だろうがきちんと篩にかけられるということだ
久保、菅井両先生の将棋が美しく、教養・人格ともに素晴らしいことこの上ないのはそういう神(自然)の計らいなんだろう
三間飛車を扱うに資する審美眼と知性を我らに与えてくださった神様に全三間党員の名により心から感謝
世界最高人種「三間飛車党員」に永遠無窮の栄光あれ 三間飛車がダメな戦法だと思うなら
黙ってカモっておけばいいじゃん
スレ荒らしてる時点で「カモられてる居飛車党です!」
って大声で自己紹介してるようなもん 久保はともかく菅井はノマ3指さないし、指せないし、クソ雑魚じゃん
広瀬に四間穴で勝てるような大天才しか使いこなせないならアマチュアが粋がっても性能の半分も引き出せないだろ というか、含みを理由に指さない棋士はまずいないわな
仮にいたとしても真っ先に挙げる理由にはならないし
ゴキ中でさえ裏芸にされてきたんだから
ノマ三が互角の戦法で含みを気にするなら裏芸で使えばいいだけだし
なんでそうしないかっていうと、
ゴキ中のように居飛車の感覚が活きないからか、
単に互角じゃない、あるいは互角になると気づいていない
この理由がまずあって、
振り飛車党でないと三間飛車は指しこなせない
でも振り飛車党になると含みが消える
という論理構成になるわけだ
このように説明すればいいだけなのに、
不完全性定理がどうだの馬鹿丸出しな妄言を吐いて傷口を広げるのはなぜなんだ… 所詮プロみたいな200人程度だけで将棋界自体が構成されてるわけじゃないし
奇襲もハメ手もまだ生き残ってすらいる
プロの世界では〜とかソフト的には〜で語れるのはそのレベルの人間だけ 永瀬みたいなトップ棋士でさえソフトの鬼殺しに負けるんだから
普通の戦法ならより難しい
プロではその勝率数%を求めてるだけ チェスの世界でも勝率や序盤形勢を捨てて戦うことも多いんだから
将棋でそれが成立しない訳がない 三間党は選民意識が強いからな
嫉妬を買うのもしゃーない 嫉妬を買うとか言ってる時点で選民意識高いよね
選民意識丸出しだから嫌われてるっていうのが正しい >>508
別に対三間の勝率はそんなに悪くないからな
そもそもノマ3を相手にすることなんてないし(相手が振るのに自分が振らないのは選択としてありえないので。)
振り党ならノマ3もノマ4も自分が持つ以外はほとんどないんだから
カモにできるかどうかなんて死ぬ程どうでもいいとおもうけどね
居飛車を相手にした時に、ノマ4か石田の方がやれると思うからノマ4石田を採用しているだけ
まぁノマ3(トマホーク)の方がやれるとしても持つ気はないけどね
別に優秀かどうかで戦法を選んでいないし
指してて楽しいかどうかだから
楽しくない戦法では勝てないから、優秀であっても、勝てない戦法には興味がない あっ先後逆で飛車先の26歩が入ってるときはこの手はできないから話は変わってくるかもしれんか >>526
よく分かんないんだけど
これからは5手目に66歩としなくてもいいってこと? >>532
その変化は評価値どうなん?
それとそもそも45角に76角じゃあかんの? https://i.imgur.com/XC5VyXs.jpg
この状態で△3二玉として香損で馬を閉じ込める指し方が無理筋ってことでしょ
△3三桂で▲7四飛〜▲3四飛とする形が本筋で
あとはこれが指せるならって意味かな
https://i.imgur.com/yaTuSS9.jpg https://i.imgur.com/pG870xv.jpg
当たり前だけどここで咎めにこないパターンにも用意した上での話 >>528
攻めて勝つ! 三間飛車の心得
サンプルと説明見る限りノマ三 >>534
うん、だからそれは指せるん?
評価値調べてから言ってるんだね? 自分は出来ないし知識もないのに
人にはやらせるし義務みたいに言う >>541
義務でしょ
自分の主張の説得力を落としてどうするんだよ
素人の思いつきみたいなどうでもいいurl貼ってスレを汚すな なにか一つの理論を主張するなら一ヶ所でも隙があったらダメなんだよ
その隙を突かれて「自分は関係者じゃないから知らない!自分でソフトで調べて!」
って知能指数が低すぎる ブーメランやん
しかも△4二玉の形と別の形混同してるし
お前ここで45角に76角とかソフトとか言う前に論外じゃねぇか
https://i.imgur.com/abdj8oc.jpg >>546
その前に66歩を突くだろ
66歩を付かないと評価値下がるだろ...
こいつ馬鹿すぎる ソフトで評価値も調べられない馬鹿が発見妄想に浸るの哀れすぎな 自分で45角に76角じゃあかんの?とか言ってたのに次は66歩かw 76歩34歩75歩42玉に78飛からの早石田ルートでもやれるんじゃないかってのは結構前からの意見なのに
それすら知らん奴は黙っててくれない? なにか一つの理論を主張するなら一ヶ所でも隙があったらダメなんだよ
その隙を突かれて「自分は関係者じゃないから知らない!自分でソフトで調べて!」
って知能指数が低すぎる >>551
やれるというならソフト評価値スクショ撮って示せ池沼 イライラしすぎやろw 弱い上に頭悪くてすぐキレるとか
価値ないな 小倉先生の新刊、序盤から終盤まで載ってるタイプだね
中盤にページ数割いてるから伸研究とかはなさそう >>555
ソースはよ
評価値ソース貼れないならお前の負けだぞ >>558
ふーん
勉強になるわ
74歩を入れてから58玉とは不思議やな >>560
すまんお前が言ってた△33桂の時点のスクショも頼む >>562
うーん
実戦的に先手不利やな
馬がでかすぎる
この変化を選ぶ奴は馬鹿 評価値評価値言ってた奴が実戦的にどうかを語るとかお笑いやな 主張的に
【先手】
・攻める側である
・桂頭を負担にする狙いがある
・相手の攻め筋が薄い
・相手の馬の働きが悪い
【後手】
・相手が角を手放している
・馬が出来ている
・相手から早い、分かりやすい攻めがまだない
って感じかな 58玉とか指すなら三間飛車とかやんなや
横歩取りでもやってればええやん
って思うのは俺の感性がジジイなんか? 早石田関連はソフトがプロ越える越えないの時期より前とかに検討が打ち切られた古い感覚だから
◯◯が結論とかはもう捨てた方がいいよ >>571
菅井ノート最後まで読め馬鹿
自信が持てないから▲74歩とはいかないというのが菅井の結論だぞ >>572
そのソフトが言ってるから正しいという感覚がもう古い
今でも序盤はプロの大局観の方が上
自分で思考できない頭の悪い奴ほど評価値を盲信する 指したには指したんだから何も間違っちゃいない
結論部分はまた別の話だし鈴木流とか奇襲早石田とかは見直しが必要だからもう昔の定跡やらは持ち出さなくていいよ
後ソフトくらい自分で使うようにね >>575
おっと、長文きちゃった??
悔しかったねぇ わざわざ評価値を出させた側の人間が言う言葉とは思えないなw
自分で出させておいて示したら盲信してるとは面白い奴だ
ソフトの序〜中盤は確かにまだ難があるけどそれはソフトが単独で対局した時にのみで
人間との研究ではまた別だし事実プロや強豪はソフトで研究して新戦法編み出したりしてるから
その指摘は実体を見てるとは言えないな 煽りたいだけならもう喋らなくて良いよ
とりあえず居飛車にしろ振り飛車にしろ
2010年代前半以前に結論が出されたような定跡や戦型にはまだまだ可能性があるってこった というお前の妄想ね
現実はソフトのおかげで人間の目が行き届かなかった局面隅々の可能性を潰されてるというね
>>562を見て早石田に可能性を感じる奴なんていねえよ池沼 ソフト使えないからソフトの話題になると絶対否定するよなこいつ
PCぐらい買えよ いやあ、ソフト覚えたてのバカキッズを蹂躙するのは楽しいですなぁ 自分でソフトの話引き出して都合が悪くなったら否定するのlol 533 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/22(木) 01:47:12.39 ID:a8i8DXlR0
>>532
その変化は評価値どうなん?
それとそもそも45角に76角じゃあかんの?
538 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/22(木) 19:22:10.28 ID:a8i8DXlR0
>>534
うん、だからそれは指せるん?
評価値調べてから言ってるんだね?
549 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/23(金) 01:16:24.26 ID:Y0LqpeEX0
ソフトで評価値も調べられない馬鹿が発見妄想に浸るの哀れすぎな
557 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/23(金) 20:19:08.87 ID:Y0LqpeEX0
>>555
ソースはよ
評価値ソース貼れないならお前の負けだ 574 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/24(土) 02:58:13.96 ID:64Fx6BGu0
>>572
そのソフトが言ってるから正しいという感覚がもう古い
今でも序盤はプロの大局観の方が上
自分で思考できない頭の悪い奴ほど評価値を盲信する
583 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/24(土) 11:35:33.91 ID:64Fx6BGu0
ソフトに夢見てるガキ涙目w
584 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/24(土) 11:48:51.73 ID:64Fx6BGu0
いやあ、ソフト覚えたてのバカキッズを蹂躙するのは楽しいですなぁ 石田流のさばきの格好良さに惚れたので石田流覚えます!
よろしくお願いします! 今パラパラ読んでますが駒損しまくりですな
すごく難しそう
でも気持ち良さそう 駒損だけど陣形差で指せるとかはよくある感覚だし
飛車が成れたら(大駒一枚あれば)角と金駒交換は損じゃないとかは重要な感覚かな 美濃対舟なら角銀交換は常に狙ってる
飛角交換も悪くは無さそう 7六歩突いたら相手の飛車がワープして勝ったでござる 石田流やろうとしてた初心者ですが、ノマ三の方が相手関係なく指せそうなのでそっちにしたらよかったカモです… >>601
左銀の活用が自由なので戦術の幅が広い
真部流とかの理想系は三間じゃ無いと組むのが大変 >>582
イキッてる奴ほど弱いから逃げるんじゃね? 4三銀型三間指す人なら買い 組換え石田採用するなら特に 仕方ないかもしれんがマイナビの復刊ってどれもたけーな
電子書籍で配信してくれればいいのに 遂に年貢の納め時か!?
三間飛車破りの本をプロが一月に出す模様 ◯◯破りという本でまともに破った本なんて数えるほどしか無いわ https://book.mynavi.jp/files/topics/101445_ext_40_0.jpg
目次見たけど、十数年以上前の自戦記はちょっと……
相手本間博五段(当時)と神吉宏充六段(当時)だし、全部居飛穴とか大丈夫か? 持久戦は穴熊に絞ってるのか
最近は57(53)銀型指さないから買ってもしょうがないな 攻めて本格的に書くならelmo急戦だけに絞るべきだろ
自戦記の相手もしょぼいし全く期待できないな よく見たら、解説は168pで5章も費やしてるじゃん
内容薄だろうな システム党のぼく、スルーすることに決める
エルモのところだけ立ち読みして終わりやな 飯島の引き角の本もそうだったけれど、もうアマチュアを下に見た本は売れなくなってきてるよな
むしろ、アマがガチで書いた本とかの方が需要ありそう >>619
よくわかる振り飛車穴熊に載ってるよ
3分の2は四間穴熊だが、3分の1は三間穴熊 この間の順位戦で矢倉が指しててたミレニアムに組むのって結構良さそうじゃない? 居飛車側がミレニアムならカナシスじゃ駄目なんかな? >>628
角道とめてくれないと66角を受けるために浮き飛車にするだろ
それ石田流って言うんだぜ(´・ω・`) 最近三間システムが流行してるみたいだけど、ミレニアムとかに組まれたらどうするんだろ 立石流と無理矢理早石田以外で角筋開けずに85??決めてくる相手に石田流組む方法あるのだろうか 四間飛車党で最近石田流の勉強始めたばっかりなんだけど、本組みにできたら攻撃力高いって言うんだけど、まだよくわかんないや。
あと浮いた飛車が狭くて怖い >>633
石田流の特徴は「自分から動いて」さばきやすい、さばいたあとの敵陣攻略
自陣の引き締まりが強い(要するにターゲットになりそうな駒が消えてる)なので
相手を受けてから逆襲するノーマル四間飛車党にしてみると違和感強いと思うよ
コツは多少不利だと思っても自陣の固さを信じて強引に行くことかな
強引押し売りは流石にプロレベルだと無理だろうがアマチュア間なら問題なかろう >>634
ありがとー。
結局まだ仕掛けをよくわかってないから無理矢理85飛車ぶつけから飛車交換して横から攻め潰した。
美濃囲いの堅牢さは四間飛車も同じなのでw 山本が三枚堂戦でノーマル3間
トマホークはフェイクで居飛車を制限する最新の構想
門倉本田戦も四間飛車ながら対エルモ囲い >>5
升田式石田流、立石式石田流、早石田鈴木流急戦、初手78飛、2手目32飛、早石田、新早石田、鬼殺し、新鬼殺し、中飛車型石田流、三間飛車藤井システム、ダブルトマホーク、3・4・3戦法、うっかり三間飛車、阪田流三間飛車 ??「石田流vs8五歩」完全独習マニュアル
http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/78058503.html?ref=category1_article_footer2&id=5876253
※今回の研究では現時点で最強のソフトdolphin1/NNUEkai7を用い、定跡書には載っていない新手や今までの定説をくつがえす変化をたくさん取り入れました。
※また評価値だけに頼らず、アマ六段の僕がとくに興味を感じたり疑問に思った局面はソフトの候補外でも重点的に深堀りし、ネットの切れ負けやリアル大会で即戦力になる内容をめざしました。 昨今の振り飛車も居飛車も片美濃ニート金という風潮… 久しぶりにネット将棋指そうと思ってるんだけど、
今多いvs石田流戦法って何?ちなみに2手目84歩には
中飛車にするのでそれは別として。
1、相振り(中飛車左穴熊含む)
2、85歩(本組阻止)
3、42玉など⇒持久戦系統(銀冠、穴熊など)
4、42玉など⇒急戦系統(右四間、棒金など) 左美濃か棒金か相振り
これら合計で遭遇率8割くらいな感じ >>649
自分は棒金が多い。後手を持って相振りはしたくない ここ最近三間飛車関係の本が立て続けに出るね。
振り飛車の新機軸!初手▲7八飛戦法 3/22 門倉啓太
次の一手で覚える三間飛車定跡コレクション414 3/22 所司和晴 相振りで自分後手で先手石田流なら4手目に54歩突けばいいから割と気楽
相振りの自分先手で後手石田流だと68飛入ってるから角交換から駒組みになって
強引な3筋突破受けるのがちょっとめんどい
たまに14歩突き忘れて37飛成に15角打で爆死するんだけどさすがにそこまでのアホは珍しい >>649
自分は1四歩
>>651
増えて来てる気がするよね >>656
初手78飛にしろ
四間飛車なんて捨てるんだ 小倉先生の本は読みましたか?
最近発売されましたが 天守閣から普通の斜め棒銀されたら苦しくない?
捌きあったら勝てる気しないし それ昔研究してたけど結構先手三間対策として有力だよね
三間は68角引いて25歩突いて玉頭ごちゃごちゃやれば互角にはなるイメージ 素人になりに考えてみたんだけど
三間飛車
・組める隙があれば75歩で石田本組みを目指す
・相手が攻めてくる(急戦)
原始棒銀系→角を(転換して捌く
2枚銀→捌いて互角 固さで勝つ
手厚い系 (棒金)→捌けないので右辺で戦う
・相手が攻めてこない(持久戦)
穴熊系→57銀型にして真部流、コーヤン流
右玉系→こちらから攻める65歩急戦等
・相振り飛車
全部端攻め
・その他奇襲等
筋違い角
鬼殺し →居飛車にする
これでやってるんだけどもっと詳細に対策できるポイント、あるいは別の視点あったら教えてください
なんでも三間でやってるのでこのスレだけが頼りなんです >>667
筋違いには立ち矢倉みたいな形で圧迫してるよ
居飛車になるけど >組める隙があれば75歩で石田本組みを目指す
78飛に対して85歩以外の手を指してきたときに限るなら
自分はすぐに75歩とは指さない 棒金対策ってのは
居飛車側が(6四歩)6三銀8三金型でカウンター狙ってくる可能性があるうちは7六飛7七桂の本組にするなって事で
6七金型で十分て習ってるけどどないでしょ? 基本はそれでいいと思うけど対応が間に合えば本組みにしても捌ける さっさと56銀型作っちゃえば適当にさばけるイメージ お互い飛車浮いて歩交換入らない相振りが全くわからん
適当に7筋8筋の歩切って端攻め出来ない時大体負ける コーヤン流三間飛車の極意・持久戦について質問です
https://imgur.com/q2hG6B5
第2章 対左美濃では1六歩なのに
第3章以降の 対居飛車穴熊では5八金となってます
相手がどっちで来るか分からないのに・・・
どういうことでしょうか? どっちでもいいってのが率直なところだけど
まぁ端を先に突いた方が早めに相手の態度を打診出来るならいいかな 振飛車党でも相当高段にしか分からない手順違いなのでは…? 初手78飛戦法流行ってるみたいだけど相振りで主導権握れる以外あんまりメリット無くない? 振飛車党相手に初手78飛指してるプロなんていなくね 矢倉って対抗形の居飛車側持つの好きじゃん
話の流れで相振りになる相手なら78飛は指されないって話だと察してよ つーか単に相振りで主導権握れるってのが謎だからそこ詳しく言ってほしいだけだったわ
3手目75歩より主導権握れる理屈がわからん 後手が向かい飛車のときの話じゃね
初手78飛なら54歩66歩の交換が入らない >>684
三間党の特にノーマルを好む場合は先手で角道を止めた時に相振りされるのが嫌なんだよ
別に悪くはならないけど主導権は角道を開けたままの方が取りやすい
初手で振れば相手が居飛車ならノーマル三間を確定出来るし、相振りならお互いに角道空いてる状態をキープ出来るから先手の方が主導権を握り易い
これでええか? ああ石田流やりたくないけどノーマル三間やりたいアマにはメリットあるって話ね
初手78飛ってアマでも流行ってるのね レスありがとうございます
>>678
左美濃相手はいいとして、穴熊相手に
9歩がコーヤン流的に緩手になることはないのでしょうか?
>>679
急戦編ではその疑問が一切なく
スムーズに読めたのですが、持久戦に入っていきなりの疑問点なので
戸惑ってます 先手持って初手78飛はなんというかセンス的にやりたくない むしろ端歩は対穴熊相手への意味合いが大きい(端攻めのため)
https://i.imgur.com/QAvI9cF.jpg
ここら辺までは対左美濃でも対穴熊相手でも指すから
これ以降の手に何かしらの疑問を持っていったほうがいい 対穴熊の場合コーヤン流は端攻めを主眼とする戦法なんだから
囲い側の端歩を突く(突き越す)のが緩手になることはない
逆に相手も端歩を1つ突いてきた場合が邪道
対左美濃の場合はお互いに一つずつ突き合うのが普通で
逆にこちらが突き越す場合が邪道 >>687
78飛34歩48玉84歩38玉85歩ってなればノーマル三間できないけどね 左美濃で端つかない形はあまりないけど
穴熊でも端をつき合う形は邪道でもなんでもなく普通によく見る形だと思うけど 85歩保留して85桂で桂馬交換狙われるのが嫌なんだけど本組み組めないってこと? >>690
>>691
ありがとうございます
対穴熊の基本の章(後手6四銀型)を読み終わりましたが
対穴熊は新バージョンのコーヤン流なので
対左美濃のとき(こっちは旧バージョンのままっぽい)とは駒組みが違うのかなと思いました
いやあこの本面白いですね 対抗系で縦の将棋楽しい >>692
相手次第にもなるけど
https://i.imgur.com/mb133Te.jpg
こっから8六歩やら角交換以外なら77角
同角として来なけりゃ66歩で収めりゃ出来る
まぁこの駆け引きが先手の得になるかは別だけど コーヤン流は割と主力にしてるけど
先手番でならマイナーチェンジしててまだ結構いけるのよね
他の三間飛車戦法と違って囲い側から手を作っていけるのが
難しくもあり楽しくもある所 玉頭銀の急襲が決まると楽しいけど
左辺に逃げられると面倒だな
左桂に68金で紐つけて取らせないようにしとくとか必要なんかな コンピュータ将棋では三間飛車かなりやれてるらしいから三間党としては嬉しいね 楠本式のような変則石田流はもう現れないのだろうか。ああ言うのワクワクするんだよ。 振り飛車もソフト発の美濃以外の囲いが生まれないもんかね 金美濃とか早囲いとか右ミレニアムとか
一発勝負で出すには結構面白いと思う
玉を2一に置くのは西田四段とかがやってて
ちょっとずつこういうのも浸透しないかなって思ってる やっと玉頭銀ポイものを決めた
銀交換して四間に振り直しただけだが ノマ三党を目指したいのですがオススメの本ありますか?
初段程度の棋力帯でも取っつきやすい物だと嬉しいです 714 名無し名人 (アウアウエー Saaa-Ac6o)[sage] 2019/03/07(木) 13:17:33.08 ID:gx9+I8rCa
>>712
向かい飛車と三間飛車は絶滅危惧種
715 名無し名人 (ササクッテロ Spc7-6Ygp)[] 2019/03/07(木) 13:20:07.02 ID:Y5p3zHXjp
>>714
三間は最近は見直されてる印象
ただelmo囲い急戦のせいで左銀の使い方の難易度が高くなってる
717 名無し名人 (アウアウウー Sac3-pbYV)[sage] 2019/03/07(木) 13:20:20.30 ID:5g0Aib5Ta
>>714
昨日の中継局全部三間だったのに
全部負けたけどorz 急戦の主役は左金だったりする
左金の位置次第で左銀の役割も変わるからさばきの筋がガラリと変わる
エルモ急戦は確かに強敵だけど、左金で左辺を上手く収められれば、左銀で玉頭戦に持ち込めるのが実戦的には有力な気がしてる
基本居飛車党だからエルモも使うことあるけど、振り飛車側からコビンの歩を伸ばされるといつでも反撃があるから居飛車にしてみたらチンタラしてられないのよ
右桂と左銀まで参加されたら崩壊する
あとは相手が急戦か持久戦か分かるまでいかに左金銀の動き方を保留できるかなんだけど...この駒組みがなかなか難しいねんな...そこがノーマル三間飛車の楽しいところなんだけどね 定跡型の急戦は東大将棋ブックスが未だに現役な気がする
まあでも確かに67(43)に金上がっちゃえば対急戦なんてどうにでもなる感はある 居飛車側の押さえ込みが素晴らしすぎる・・・【NNUEkaiX/dolphin1 VS NNUEkaiXF/dolphin1】
https://youtu.be/MhFI-Xm6ciw
これはどうだろ?
入城より左銀を急ぐべき? 入城すると5六歩が突き易い、飛車は捌きやすくなるなど、メリットもあるけど
ソフト評価的に、端を突き合うと端攻めに若干不利になるのか、やっぱりデメリットもあるようだ エルモ急戦というのは船囲いの時みたいに捌き合ったら堅さ負けするからダメなの? 互角に捌きあった時手番があれば基本指せるしソフト形勢も悪くはないけど
船囲いと比べたら条件が悪いのは確か
振り飛車側の寄せが確立してなかったり
ソフトで調べてもそんな寄せ方なのかってなるから実戦的には微妙
形勢五分なら悪くないと思うならそれでいい
https://i.imgur.com/asKJRao.jpg
三間飛車としての対策で流行ってるのはこの形で
金で相手の捌きを防ぎつつ玉頭銀を狙うのが面白いとされてる 黒沢及川戦でちょうどこの形やってるね
簡単に4六銀と組まれる前に動いた感じだけど 俺達の希望の星山本四段が最近負け続いてるな
やはりアマチュアならともかくプロで振り飛車の三間のみでやるとなると厳しいか 山本は三間飛車オンリー→その他振り飛車も指すようになる→居飛車もやる→居飛車党に
の未来が見えるな >>726
悲しいこというなよ(´・_・`)
先手三間は普通に有力だと思うがなぁ 振り飛車しか指さないのは分かるけど
三間飛車しか指さないってのはどうなんだろう >>728
戸辺のゴキゲンの本買ったらしいしその内絶対三間以外もやるようになるよ 当分は三間飛車やるだけで
きつければ色々やるとかだったような よく三間飛車は最初から三間にいる分四間飛車より急戦に強いとか
銀が5筋にも上がれるから幅が広いとかありますが
これだけ見ると四間飛車の完全上位互換なんですが、三間飛車党から見た四間飛車のほうが優れてる点はなんなんでしょうか 糸谷流使いからすると
四間が一番怖い
45歩の威力がハンパないんだな 中飛車の54歩みたいなものですかね
とりあえず分かりやすい本の多い四間飛車でノマフリの基本を学んで来たいと思います 玉頭銀で角筋止めさせて4五歩で角道開けるのは
飛車が浮ける分、三間飛車の方が狙いやすそうだけどどうなんだろ 対左美濃は67銀型より57銀型のほうが指しやすいような気がする
早々に67銀決めるのって絶対損だよね 56歩突いてあるなら67銀急ぎたくはないよね
67銀急いで56銀と出る形は
相手によっては活きることあるんで
銀が3段目に上がるタイミングだけでなく
5筋突くタイミングまで含めて色々あるよね
だから三間は一人一流派と言われるわけだ 速攻天守閣から急戦きっつい
最小限に囲いを済ませて玉頭の歩を突く前に仕掛けてきやがる
飛車交換なんかしたら100点負けだ 角交換
玉頭銀て振り飛車版の横歩みたいなもんか
悪い訳じゃないけど 初手7八飛と差してる方、後手の居飛車、相振り飛車の割合ってどのぐらいですか? >>745
相振り多いんじゃないかと思ってましたが、6割ですか。相振りが得意とか好きじゃないと
差しづらいですね。 >>746
うーん………
そもそも俺は相振りが苦手なノーマル三間党で、相手が振れば居飛車を指してる時期もあったレベル
そんで、相振りでも満足な展開になる振り飛車を求めて今だから………
まだまだ始めたばかりだが悪く無いので試してみたら?
普通のノーマル三間から相振りになるよりは戦い易いよ、プロレベルなら知らんけどアマチュアなら攻めの姿勢を取れるってだけで大きい
6割ってのも俺のレベル帯だから………
高段になれば居飛車比率が上がるので三段超えれば多分もっと下がるはず >>741
天守閣なんか三限藤井システムの
お客さんだろう。
序盤のほほんと指しすぎなんと違うか 三間飛車は相振り強いしね
7八飛戦法は相振り時に美濃に組みやすいのも利点だよね >>748
自分もノーマル三間党ですが、相振りやりやすくしたくて興味持ちました。得意ではないですが、経験
重ねられて良いと考えて、とりあえず差してみます。級位者の自分には三段となるとかなり遠いなあ。 石田流ってプロの間ではめっきり減ったけど、アマでは減った?
石田流はもう駄目なのかな? プロで石田流減ってるのって後手が避けてるんじゃないの コーヤン流半額の1500円になってる
あとは鈴木大介の三間飛車とか杉本の相振り関係も半額かな? >>755
34歩が減ってるのは後手横歩取りが苦しいせいだろう
76歩34歩の局面からでも石田流にするケースはかなり少なくなっている 2手目3四歩が減っているのは後手横歩取りが苦しいからでここ一年くらいの話だし
石田流は3年くらい前には減少傾向だったからあんまり関係ない ウォーズ8級 クエスト20級
居飛車党。嬉野流対策も兼ねて三間飛車を覚えようと思います。
正直お金かけたくないから図書館で済まそうと思いつつも心惹かれる本を挙げますが最初の一冊はどれがよいでしょうか?
次の一手で覚える三間飛車定跡コレクション414
これだけで勝てる三間飛車のコツ
振り飛車党宣言・三間飛車←これは図書館にありました
毎回振り飛車には棒銀かましてましたがいざ自分が振るとなると左美濃や穴熊対策もしないとなんですねえ ウォーズ8級ってあまり参考できる情報にならないと思います!
現時点の実力はウォーズだとどれくらいだと思いますか
例えば1級の人には五分五分とか 嬉野とかみたいなB級戦法は本よりソフトで掘り下げた方がいいと思う おそらく甘めに見てウォーズ2〜5級の実力ではないでしょうか
相手が1級あたりから大幅に負け越すようになりますので1級の実力はないと思います
2級や3級は相居飛車の戦型にもよりますが定跡知識の差なのか攻め潰して勝てることがそれなりにあります
五分五分以上だと思われます ちゃんと見てなかった
嬉野流対策に三間飛車わざわざ覚えるのって結構もったいないと思います
勉強のコストをそんな限られた局面のために居飛車党が振り飛車を覚えるのはやや遠回りかと
普通に居飛車で対抗した方が楽なんじゃないかな 升田式石田流で、左銀を28に持ってくる穴熊が解説された本ってないですか?
編入試験の久保瀬川戦の、石田側が手を作るのに苦労するイメージが強すぎるのですが、後手番用として使いたいなと思いまして。
久保が、島久保戦をベースに解説してた本はあったような気はするのですが、他にありませんかね? 久保の石田流と最強振り飛車戦略に掲載されてますね。
久保の石田流の方が先まで書いていますが、既読かな 先手:K-Shogi_LV30_Ver3.6.0
後手:あなた
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛
▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5六歩 △7二銀 ▲7七角 △7一玉 ▲8八玉 △5二金左
▲9八香 △4三銀 ▲9九玉 △5四銀 ▲6六歩 △3五歩
▲8八銀 △5一角 ▲7九金 △7四歩 ▲5七銀 △3四飛
▲6八角 △4五歩 ▲4六歩 △3三桂 ▲4五歩 △7三角
▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △1四飛 ▲3八金 △4五銀
▲2四歩 △5六銀 ▲2三歩成 △4五桂 ▲4六角 △5四飛
▲7三角成 △同 桂 ▲3三角 △6七銀成 ▲5五歩 △6四飛
▲3六歩 △5七桂成 ▲3七金 △4八歩 ▲3二と △6八成桂
▲同 金 △同成銀 ▲4八飛 △7八金 ▲6八飛 △同 金
▲7九銀打 △6六飛 ▲5四歩 △7九金 ▲同 銀 △6九飛成
▲8八角成 △6五桂 ▲7八金 △5九角 ▲5三歩成 △同 金
▲6二歩 △同 玉 ▲4四銀 △5四金 ▲4三銀成 △7七銀
▲同 桂 △同桂成 ▲同 金 △同角成 ▲同 馬 △7九龍 ▲8九桂 △7七龍 ▲9五角 △7一玉 ▲7七角 △7八金
▲5三桂 △6七角 ▲6一桂成 △同 銀 ▲8八金 △7九飛
▲7八金 △同飛成 ▲8八金 △7九金 ▲7八金 △同角成
▲8八飛 △8九金 ▲同 飛 △7七馬 ▲8八金 △6六角
▲7七金 △同角成 ▲8八角 △6五桂 ▲6二歩 △同 銀
▲5二成銀 △7二銀 ▲2一飛 △5一歩 ▲7七角 △同桂不成
▲6二成銀 △同 玉 ▲9五角 △8四桂 ▲7七角 △7八金
▲7一銀 △同 玉 ▲5一飛成 △6一金 ▲6二銀 △8二玉
▲5四龍 △6二金 ▲8八金 △7七金 ▲同 金 △8五桂
▲6六桂 △7三銀打 ▲7八金打 △7七桂成 ▲同 金 △6八銀
▲7四桂 △同 銀 ▲6六桂 △8五銀 ▲8四龍 △同 歩
▲7四桂打 △8三玉 ▲7八金 △7七銀打 ▲6八金 △同銀成
▲6二桂成 △7七角 ▲8八銀 △6六角成 ▲7二成桂 △同 玉
▲7七金 △5六角 ▲6七歩 △同角成 ▲同 金 △同 馬
▲2三角 △同 馬 ▲6一銀 △同 玉 ▲6二歩 △同 玉
▲4五歩 △6七角 ▲7九銀 △8九角成 ▲同 玉 △7七桂
▲8八玉 △8九金 ▲7七玉 △6七金
まで190手で後手の勝ち あれ?1レス消えてら…
どっかで「▲3七角型三間飛車が今の最新型」と言われたの思い出して
指してみて棋譜貼ってみたんだった
解説ぽいのつけてたんだけど何書いたかわすれたわw 山本も結局全く活躍できなくてムカつくわ
身障者みたいな将棋しか指せてないじゃん
これで三間党代表面w
菅井や鈴木(大)の方がまだ三間党らしいわな
落ち目の鈴木以下の指しまわしとか生きてて恥ずかしくないのかこの生ゴミ… 四間だと銀の53への移動を飛車を振る前に必要があるけど
角頭を急戦で狙われるリスクが高まる 急戦は32金で受け止める方針なら一理ある
対穴熊では得するけど対急戦では損する、そのプラマイがどんなものか実際指して試してみるといいんじやないかな また、ノーマル三間の本が出るね。杉本四段は初の棋書か。
対エルモ囲い急戦が載ってる模様。 どいつもこいつも三間飛車ばかりしやがって?こっちは王を右に動かしにくいじゃないか!! 三間システムって四間システムの完全上位互換だなぁ
45歩の破壊力→穴熊潰し四間システムで45歩が飛車先の歩として活きることはまずない
5筋不突き→トマホークのカモ
4筋急戦→四間対右銀急戦よりラクに受かる
な時点で四間システムは完全にその役目を終えたと思う
飛車が4筋にいる必要性がないのに形とばかりに4筋において右銀急戦に苦しめられる四間党の人って、バカだと思う。
新型四間システム(94歩32銀52金左64歩)対右銀急戦も急戦良しで結論が出たし
実戦的に55角が死ぬ程嫌。
こんなので苦戦するなら、普通に三間に振りますよね
三間飛車最強過ぎて震える 三間は後手相振りでも強いし
猫騙しが戦法として完成され尽くしているのがな
84歩→ノマ三確定
34歩から居飛車→ノマ三orソフト勝率5割以上の早石田
34歩から相振り→角道オープンを遅らせることにより相振り三間の弱点をカバー
これに比べると、角道ケアのためだけに四間に途中下車する3手目68飛のみっともなさと言ったら
しかも猫騙しは向かい飛車+68銀の好型角交換振り飛車にも組みやすい
猫騙し、最強すぎるーwwwwwwwwwwwwww ネット将棋だと
△6四歩△6三銀で対抗されることが
多いですよね。
この形に詳しい三間飛車本ってありますか? >>791
先手升田式石田流も後手の駒組次第で
4→3戦法版升田式石田流に合流せざるをえない
つまり、途中下車する4→3戦法が駄目だと言うのは
升田式石田流が駄目だと言うのと同じ
初手▲7八飛は対策があって駄目
最善をつくしたところで千日手
ならば、千日手にさしかかった場面で、
先手と後手のどちらかが無理矢理打開した時
どちらがより戦える戦法であるかということになる
その意味猫騙し、最強ってのはない >>792
今読んでる石田流を指しこなす本だと「石田流への対抗策の基本は63銀型」ってことでその辺の解説やってる
今だと高田流左玉? とかいうのが有効らしいけどまだその辺調べてないなあ
ところで猫騙しって何ぞと思ったら初手78飛か >>794
高田流左玉はソフトが理解できない戦型で頓死筋が多いだけで
厳密にやったら多分石田流が勝つと思う
ソフト指し石田流に対して用いるのが高田流左玉で
お前ソフトだからこの戦型を解けないだろ? てのが高田流左玉
勝つか負けるかという意味では、高田流左玉なんてしなくても
すべての振り飛車は飛車を振った時点で一手損であり
その一手損がたたって先手の利を失い、先手石田流本組も先手升田式石田流も
すべて左美濃で千日手にさせられる
どうせなにやったって先手振り飛車は千日手になるんだから
どのような千日手の局面(=あなたが無理矢理打開して勝てる自信のある局面)を好みますか
という話になる
その意味で、ノーマル三間にさせられて
ノーマル三間と同様の千日手の局面を迎える
初手▲7八飛は、そんなにいいか? となる
△6三銀にするのは▲6五歩の位をとられる=立石流にされるとまずいからというのが
『真・石田伝説』(マイナビ出版)で語られている
しかし、この論理は居飛車に対してであって左玉には通用しない ノーマル三間対しても63銀型にしてくるやつは結構いる 低級だとそれしか居なくてせっかく覚えた穴熊対策できないんだけど 低級の戦いは>>795みたいな高度な理屈とは
全く関係ない浄化された世界だからなw >>802
めちゃ早い返信ありがとう
ノマ三間に誘導できればそれで十分ってことかな? >>803
そもそも咎めようがない
余計な変化消したいならさっさと飛車道伸ばすのが無難
今日のコールもそうしてる 石田流に対して居飛車が83銀63金に構えてくるやつたまに見かけるんだが定跡かなんかなの? >>805
ソフトがたまに指したりしてるな
基本押さえ込みだよ あんまり有利っぽく見えないのによくやってくるなあと思ってたらなんだ、ソフト指しか ここの人達は相手が振り飛車してきたら対抗系にするって人が多いのかな ウォーズなら相手が三間飛車だった場合半分くらいは居飛車する
それ以外は相振り 杉本本読んでる最中に西川がいい感じで参考棋譜を作ってくれた 杉本本読んでるけど、穴熊側が△5二金の一手入れてたら攻めが全然成立しなさそう
本のように一直線に囲ってきてくれるなら指せるけど・・・ プロだと後手四間流行ってたけど今はエルモ囲いミレニアム穴熊のせいで激減してるらしい
三間飛車対策は石田流に組ませないようにして銀冠穴熊に組むやり方が流行ってるけどどうなるかな? 角交換して33角設置してから銀冠(穴熊)やるやつ、印象としてレグスぺっぽい 大介カナシスで無理やりせめて逝ったな
62銀で待機されたら37角型石田流に組んだほうがいいだろ >>779
存在価値プランクトン未満の知的障害者が言うと重みが違うな 「石田流vs8五歩」完全独習マニュアル
http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/78058503.html?ref=category1_article_footer2&id=5876253
※今回の研究では現時点で最強のソフトdolphin1/NNUEkai7を用い、定跡書には載っていない新手や今までの定説をくつがえす変化をたくさん取り入れました。
※また評価値だけに頼らず、アマ六段の僕がとくに興味を感じたり疑問に思った局面はソフトの候補外でも重点的に深堀りし、ネットの切れ負けやリアル大会で即戦力になる内容をめざしました。 山本四段は今まで先手番では78飛戦法しか指してないけど有力な戦法なの? 有力は有力だけどこれ一本で通せるような環境でもない ▲78飛戦法の本読んだけど序盤▲78飛△84歩▲76歩△85歩▲77角△34歩の後▲48玉としてるけど、角道止めなくても成立するんだね 相手が5筋突いてたら三間飛車藤井システム、5筋突かずに一直線にトマホークって使い分けるのはどうして?
トマホークは相手がすぐ囲ってきてくれないと攻めのタイミングが合わないから? トマホーク自体が5筋突かない居飛穴専用戦法だから
簡単に言えば居飛車側が5五歩で
振り飛車の角の穴熊に対する睨みを閉ざせるため
一時期5筋突かない居飛穴は三間飛車対策決定版とまで見られてたけど
最近はトマホークがあるから5筋突くのが主流 藤井そうた三段リーグ5敗のうちの一個が対トマホーク(山本) ttps://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=79510
四段になったあとの大橋戦では5筋をついた穴熊で竜二枚をバタバタ切って寄せた
ttps://gamp.ameblo.jp/shogi-strategy/entry-12260286729.html
これにてノマ三克服(^q^) 今日のイトシンのノマ三で糸谷流右玉やぶりの急戦は必見だ! Kindleで安くなってたからマイナビの次の一手で覚える三間のやつ買ってみた >>828
対糸谷流右玉には▲7六金型が好形なんだね。
8筋の歩交換を防いで左桂も活用しやすいから。
チョーセンハゲ 朴(渡辺 明)
彡 ⌒ ミ
(´・ω・) ∩ パーン☆
/ // ★
⊂/ ) ..//つ \从 /
(_/ -= ・●)ω・`) ゴミ資料貼りのクソ名誉
).ノ /W...
ノノ
p 将棋本格的にはじめて四ヶ月程度の初心者です。
何かの巡り合わせで三間飛車に興味を持ち一番多く指しております。
勝率も手応えも良くないのですが、その原因が左辺で相手(居飛車)の飛車角両方と伸びてくる銀を受けきれず中盤から持っていかれてしまうことにあるように感じます。勝つときも駒損しつつ最後ぐちゃぐちゃの寄せ合いって感じです。
そこで6七金5六銀の形で左辺をしっかり守り、4六をついて銀美濃に移行していく指し方が自分に合っているかなと感じたのですが致命的な弱点があったりするでしょうか。
ご意見いただけると嬉しいです。 主流では無いけど悪くはないと思う 対elmo囲いにも使われたりするし
振り飛車の「捌き」とは少し違う感覚になるけど大山名人とかも使ってたし
銀を使って押してくるタイプは本筋としては
大駒交換して暴れたり、飛車を別の筋に振り直して空振らせたり、
中央を歩銀桂角を絡めて攻めるのが普通で、
この相手の攻めを躱して別の所で主張を作るのが振り飛車の「捌き」でもあるから
あまり意識したことなければ再度勉強してみるのもいいと思う >>834
遅れてすいません。返信ありがとうございました。
捌きというのはどこへいっても目にするのですが、棋書のようにはうまくいかずに押さえ込まれてしまいます。
金をあげての銀美濃は捌いたところで穴熊に勝てないと思うので考えどころですね。
ノーマル三間飛車は受けるというよりもささっと美濃に囲って相手が整う前に駒交換にいくのを目指した方が全体的に良くなるといったところでしょうか。 6七金型に関しては金をすぐ上がるのではなく、
相手が急戦か持久戦か分かるまで金上がりを保留して、
急戦を明らかにしたら6七金、それ以外なら別の手を指せば穴熊にしてきても戦えます
捌きに関しては攻めるでも受けるでもなく
合気道みたいに相手の動きを利用して反撃したり、
相手がポイントをあげにきた場所とは別の所でポイントで稼ぐ感じで、
自分から動くんじゃなく相手の動きに対応する所が指すのが難しく感じる要因ですね 同格か少し下ぐらいでもelmo囲いされるとまず勝てない elmo囲いしてるやつなんて銀冠穴熊使いと同じで
最新形は取り入れるのに研究に使う時間サボりたい奴が多いから
対策の対策してればそうそう負けない相手 elmo囲い強すぎ!
穴熊はトマホークの餌食
左美濃とか昭和の戦法は未だに互角
今は急戦の方が怖いね。 後手ノーマル三間飛車から石田流の組み替えを
居飛車側が銀冠穴熊か普通の穴熊を目指しながら
阻止することって可能でしょうか?
日本語がわかりにくくて申し訳ありません。 3六歩4六銀の形を作るとか、3六歩4六歩の急戦を見せつつ組む形はあるけどこっちは欲張りというか指しすぎになることが多い
プロでもよくあるのは6二角4六銀とかから飛車先の歩を狙う形 ドマホークで桂跳ねた時に歩を取られたらどおするの? 【鈴木大介の将棋 三間飛車編】鈴木大介著/2009年4月発売
戦型:後手番ノーマル三間飛車(5三銀型)
分類:指南寄りの定跡本 三間飛車入門向き
当時振り飛車党御三家と言われた鈴木大介九段の棋書。
後手番ノーマル三間飛車が主題となっている。
対急戦では5三銀4二金型のややイレギュラーな形、対居飛車穴熊では正調の真部流を堪能でき、
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。
現代的に見るとやや古いがノーマル三間を一通り学ぶには悪くない一冊。 【コーヤン流三間飛車の極意 急戦編・持久戦編・実戦編】中田功著/2003年発売/2017年再販
戦型:ノーマル三間飛車(コーヤン流 真部流)
分類:定跡本であり指南本 入門から熟練者も有用
急戦編・持久戦編をまとめて一冊で再販されたノーマル三間飛車党必読の名著。
なお実戦編は急戦編・持久戦編の追補版。
急戦編は当時不利とされた後手三間の対4五歩早仕掛けに対する研究成果を披露しており現代でも十分使える正統派の切り返しを学べる。
持久戦編は先手で真部流を組み上げてから左美濃、穴熊を攻略していく。
また黎明期のコーヤン流とその基本筋を学ぶことが出来る。 【これだけで勝てる三間飛車のコツ】
著者:大平武洋
発売:2017年2月
戦型:ノーマル三間飛車(戦型全般) 真部流
分類:指南寄りの定跡本 入門向け
タイトル通り級位者や始めてノーマル三間飛車を指す人向けに各戦型についてさらっと書かれた本。
対急戦、対左美濃、対居飛穴についてだけでなく、
三間飛車を指すにあたってのコツやよく出る攻め筋についても解説し、復習を兼ねた次の一手問題も載せている。 【下町流三間飛車 居飛車穴熊攻略の新研究】
著者:小倉久史 山本博志
発売:2006年4月 (2019年1月再販)
戦型:組換え石田流(対居飛穴) 玉頭銀 振り飛車穴熊
分類:定跡本であり指南本
ノーマル三間飛車から組み換える石田流について書かれた意外と少ないタイプの棋書。
通常の本美濃型からバランス重視の7八金型両方を解説。
他にも玉頭銀や振り飛車穴熊についても軽く触れている。
後半部分では解説した戦法の実戦譜を載せている。
また再販にあたって山本博志四段が現代から見た下町三間として少し加筆された。 【緩急自在の新戦法! 三間飛車藤井システム】
著者:佐藤和俊
発売:2018年9月
戦型:4三銀型ノーマル三間(戦型全般 三間版システム 対銀冠穴熊スイッチシステム トマホーク)
分類:ほぼ定跡本 入門から熟練者まで有用
現代的ノーマル三間飛車の主流となる4三銀型について解説した一冊。
本自体が他より結構分厚いため、幅広い内容を扱っているにも関わらず各章の解説の密度も高く、取り扱っている内容も最新形ばかりである。
この形でNHK杯準優勝まで勝ち上がった著者の当時の勢いを感じられる。
なお最終章では解説された戦法の実戦譜を載せている。 【三間飛車新時代】
著者:小倉博志 山本博志
発売:2017年10月
戦型:組換え石田 トマホーク 三間飛車穴熊 向かい飛車振り直し 対銀冠穴熊スイッチシステム
山本博志と小倉久史の師弟による棋書。
共著であり、かつ新四段になったとはいえ当時奨励会員の棋書は珍しい。
対居飛車穴熊・現代調左美濃の戦法について解説されており、内容としては薄く広いといった感じで、最新形から古風な戦型まで取り扱っている。
本の最後には実践譜と次の一手問題を載せている。 中1の夏か・・・まぶしすぎる
今思うとあの頃の部活は狂ってたな 今日山本の対局アベマで中継あるぞ
あまに公開処刑されないことを願う 中1の夏か・・・まぶしすぎる
今思うとあの頃の部活は狂ってたな 'C:\Users\take\Desktop\自動保守\将棋' は、内部コマンドまたは外部コマンド、
操作可能なプログラムまたはバッチ ファイルとして認識されていません。 エルモ囲いに対してただただ負けるしかないのか
このまま終わってしまうのか三間飛車 落ち込むのと失望は違うんよ。 だって、落ち込んでても夢や愛は信じとるもん。 立派な人になんかにならなくてもいいの。感じの良い人になって下さい。 >>871
羽生の頭脳2
ホントに勝てる振り飛車
コーヤン流三間飛車の極意
俺が三間飛車指し始めたときに参考にした本 >>866
エルモ囲いの対策が将棋世界の付録に載ってるよ
「令和の三間飛車対急戦」だったかな 端歩を受けられたらトマホークは出来ませんよね?
居飛穴側の方針が「5筋は突かずに端歩は受ける」の時どうします? 16歩15歩17桂の代わりに16歩36歩37桂って指して45銀決めて駒組み制約しつつ
うまく飛車を転換して1筋とか2筋から攻める 15歩の一手を別のところに使えるということと、端攻めのための一歩を持たないといけない
ってあたりさえ意識してたら割とどうとでもなるんじゃない?
歩交換が入らないほど攻めてこないなら地下鉄飛車ぶっとばせばいいわけだし 15歩の1手省略と、相手に1手かけさせたから2手得でもある >>876
▲トマホーク対△1四歩型なら、杉本四段の疾風三間飛車に載ってるよ。
端桂はしないで、変わりに右銀を進出させて、2枚銀で玉頭からプレッシャーを
かける将棋が紹介されてる。 >>881
将棋世界でも紹介されてたねマッスルトマホーク だっけか
>>876
俺は地下鉄飛車でやってる 石田流超急戦の新手▲6五角(先手で▲2六歩が入ってるから成立する)
後手で超急戦やるのは無理らしい
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲6八玉 △3二飛 ▲2二角成 △同 銀
▲6五角 △5二玉 ▲8三角成 △3六歩 ▲同 歩 △5五角 ▲7七桂 △3六飛
▲6五馬 △2八角成 ▲同 銀 △3八飛打 ▲同 金 △同飛成 ▲5八飛 △4八金
▲4三馬 △同 玉 ▲1六角 新手▲6五馬だ。やるなら△5八玉以外の手にするか、、 なぜ後手で4手目35歩の将棋がちらほら起きているのか疑問に思ってたけど、そういう事情もあったんだな
有用な情報ナイス
どっかの本で載ってたの?解説? スピードの申し子であるアメリカ人が、
ゴルフコースだけでは、亀のごとくのろいのは、不思議である。 対三間で珍しい急戦決まる
先手:あなた
後手:K-Shogi_LV43_Ver3.7.0
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛
▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲9六歩 △9四歩 ▲3六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉
▲4六歩 △5二金左 ▲3七桂 △4三銀 ▲4五歩 △4二飛
▲4四歩 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲2五歩 △同 歩
▲同 桂 △2二角 ▲3三桂不成△同 銀 ▲2四歩 △3一桂
▲2三歩成 △同 桂 ▲同飛成 △4六飛 ▲3五歩 △同 歩
▲3四桂 △7六飛 ▲6八玉 △3四銀 ▲2二龍 △4六桂
▲2一龍 △5八桂成 ▲同 玉 △7二金 ▲1一角成 △3八金
▲6一角 △4八金 ▲同 玉 △4三銀 ▲6六桂 △3二銀打
▲3一龍 △6二金左 ▲7八香 △6一金 ▲同 龍 △5二銀
▲3一龍 △7八飛成 ▲同 銀 △7五香 ▲5五馬 △1四角
▲9五歩 △4七歩 ▲5八玉 △4八歩成 ▲同 玉 △4一銀左
▲7四桂 △9二玉 ▲9四歩 △4七歩 ▲5八玉 △4八歩成
▲同 玉 △4七角成 ▲同 玉 △4六歩 ▲同 馬 △9六歩
▲同 香 △9三歩 ▲同歩成 △同 桂 ▲9四歩 △8一玉
▲9三歩成 △同 香 ▲9四歩 △9二歩 ▲9三歩成 △同 歩
▲9二歩 △同 玉 ▲8五桂 △8二銀 ▲9九香 △8一玉
▲9三香成 △同 銀 ▲同香成 △7一玉 ▲7三桂成 △7八香成
▲8二金 △6一玉 ▲7二金 △5一玉 ▲6二金
まで119手で先手の勝ち K-Shogi や Bona はこの筋で堂々角死ぬことが結構あるよね
先手:K-Shogi_LV43_Ver3.7.0
後手:あなた
* ---- K-Shogi V3.7.0 棋譜ファイル ----
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲6八玉 △3二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉 ▲7七角 △7二玉
▲8八玉 △4三銀 ▲9八香 △3五歩 ▲9九玉 △3四飛
▲8八銀 △5四銀 ▲5八金右 △6五銀 ▲7五歩 △7六銀
▲6六角 △6四歩 ▲7九金 △6五歩 ▲5五角 △5四歩
▲7七角 △同銀成 ▲同 桂 △4五歩 ▲6八金寄 △3六歩
▲同 歩 △8二玉 ▲3五銀 △3二飛 ▲3七桂 △7二銀
▲2五歩 △6二飛 ▲2四歩 △6六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2三歩成 △6八飛成 ▲同 金 △6七歩 ▲6九金 △6八金
▲2二と △6九金 ▲5九銀 △6八歩成 ▲同 銀 △7八角
▲8九角 △同角成 ▲同 玉 △3九角 ▲3八飛 △6八金
▲同 飛 △5七角成 ▲6九飛打 △5一金左 ▲6二歩 △7一金
▲7九金 △5八銀 ▲9九玉 △6九銀成 ▲同 飛 △6七歩
▲2一と △6八金 ▲3三角 △6九金 ▲同 金 △6八歩成
▲同 金 △同 馬 ▲7九銀打 △6九飛 ▲8九金 △2九飛打
▲5九歩 △同飛左成 ▲7四桂 △同 歩 ▲6五桂 △7七桂
▲同角成 △同 馬 ▲同 銀 △5五角 ▲8八角 △6七金
▲6六桂 △7七金 ▲同 角 △7九飛成 ▲同 金 △同 龍
▲8九金 △7七龍 ▲7四桂 △9二玉 ▲8二飛 △同 金
▲同桂成 △同 玉 ▲7三金 △9二玉 ▲8二金 △同 玉
▲7三桂成 △同 銀 ▲1一と △8八角 ▲同 金 △同 龍
まで126手で後手の勝ち 石田流本組に組んだ時に
相手が飛車先を8四歩で止めて
9三桂から8五桂と桂交換をして
8四桂打ちで飛車を引かして9五歩と角頭を攻める
これに対しては
@相手が9三桂としたら9七角から8八角と引くのがいいのか?
A相手が飛車先を決めない内は7六飛車と浮かない方がいいのか?
対策がよくわからんな 自分は、この石田崩しはやる側になるほうが多いね
(駒落ちスレでもこの筋について解説入れてる)
やられる側になることはほとんどない
その理由としては、端桂や棒金などの飛車側で頑張ってくる筋が残ってるうちは
自分は▲7七桂を保留し続けるからだね
急戦の可能性が残されてる時はいつでも▲7七角〜6五歩と角をぶつけるとか
(▲5六銀や▲3七桂などで)相手に4四突かせて居角のまま▲6五歩〜4五歩といくとか
そういうのが間に合うように意識して駒組していく
相手の△9三桂や△8三金が残った状態で激しい戦いにして
この辺の駒がボケた状態にできればそれだけで作戦勝ちといえるだろうね >>894
ありがとうございます
詳しい解説でとても参考になりました >>894
勉強になりました。
ありがとうございます 石田流対策のelmo囲い右四間なるものがあると聞いたんだがどこかに解説ある? 石田流ってあまり有力ではないのですか?
先手も後手もノーマル三間で急戦でなければ美濃で囲ったらいつも組み替えているのですが
普通の97角の石田流より68や59に角を引いてから使う角の自由度が高くて好きです 振り飛車自体が有力じゃないだろうね
いまさら居飛車なんて勉強する気にもならないから
戦法的には不利なんだろうなって思って指してるけど 石田流は有力だよ、でも極限までソフトでの解析が進むとたぶん不利
人間ならアマチュアはもちろんプロでも影響ないくらいの微差で不利
問題は何もない、俺は生涯石田を差し続けるつもりだ
なんてカコイイ俺 石田流は4手目14歩もあるしプロで減少傾向なのは間違いない 石田流に4手目14歩をアマでやる人はほとんどいない
居飛車党はわざわざ相振りを指そうとは思わんのだろう
石田流に対しては4手目14歩以外にも有力な対策があるからな アマだと居飛車党は石田流対策以外にも覚えること多くて手が回らないから石田流で有利になれることはまあまあ多い
問題は相手が石田党の時なんだよな
4手目14歩を始め、角交換から54歩とか普通に組んでも84歩で止めたり左美濃から袖飛車してきたりやられると嫌な作戦を指されると石田流は不安
石田流は指すけど正直3手目に75歩は形の決めすぎなんだと思うわ ソフト的には今の対1四歩型のプロの判断は過大評価気味 現実問題持ち時間の短いアマチュアが1四歩やってもな・・・というところはある 14歩に16歩のことなら相振りにされて端狙われるのが面白くない 急戦にはノマ三で受けて、持久戦には楠本式石田流を目指しているのですが、楠本式石田流にするくらいなら最初から石田流目指したりトマホークなど別の持久戦対策を覚えるべきでしょうか? 別に好きにしたらいいんじゃないの
トマホークは5筋突かれた時の対策用意しないとだし石田流指すと63銀型に組まれるけど、ノーマル経由だと居飛車が5筋をつくことが多いみたいな差はあるから最終的に石田流系統を目指すとしてもノーマル経由だからだめってことはない むしろ最近のプロ棋戦では三間から石田組み換えをよく見る
逆に振り穴は本当に見なくなった。あるとしたらゴキ中からの相穴くらいか ノマ三間から組み換えの石田流だけ指す場合でも
戸辺とかの石田流専門の本で一通り勉強した方がいいのかね? 今、俺が勉強をするモチがあったなら
不利飛車捨てて居飛車の勉強するな 三間飛車藤井システム(久保システム?)もこのスレでええんか 三間飛車総合スレだし
立石流とか4→3戦法とか三間を経由する角交換振り飛車も話題に含めていい 端攻めしたいときには三間指してる
居飛車党の裏芸としても三間飛車は楽しい
表芸にするには熊相手ばっかりで飽きる さわやか流疾風三間飛車の左銀速攻に興味あるんですがこれって5筋不突き居飛穴に対しては相性悪いんでしょうか? 美濃に囲いきった後に56に銀を出すって意味なら相性は悪い
5筋不突きだと45銀と出ても84飛車と浮き飛車で34の歩を受けられるから相手が角筋を止めないで戦える
5筋不突きで相手穴熊なら33角と上がったのを見てから2章で解説してるように、囲いよりも銀を67〜56と活用してトマホークの指し方を目指す
そういうわけで一応一冊の中で両方の穴熊の組み方に対する指し方は書いてるから気になるなら買えばいい
ちょうどキンドルも安くなってることだし >>920
自分では指さないけど買おうと思った
後は門倉の本。半額以上だし レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。