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【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
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0001名無し名人 (ワッチョイ 0a32-vh1w)
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2018/05/20(日) 19:00:54.91ID:wVwK+h390
!extend:on:vvvvv:
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。

【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0385名無し名人 (ワッチョイ 5fb3-EuBd)
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2018/10/25(木) 14:57:53.09ID:Rbz1glwz0
<テーマ図>
@http://shogipic.jp/v/PDH.png

《問い》石田流の例の揺さぶりの変化だが、ここで▲77角と踏み込むべきか?それとも後手の玉形に満足して▲78金?

俺のポンコツソフトにかけると
@から▲77角△44角▲同角△同歩▲34飛△同玉▲16角A
Ahttp://shogipic.jp/v/PDI.png
ここから△33玉▲61角成△32銀Bとされて後手余してる感がある
先手は馬を作ったもの方針が分かりにくいのでどうなのかなと
Bhttp://shogipic.jp/v/PDM.png

ハイスペPCを持ってる人は是非ソフトにかけ候補手を教えてほしいんだが...
またこの局面のプロの結論を知っている人がいたら教えてほしい

この揺さぶりの変化は他にも膨大に変化があるから今のところ実践的に@から▲38金としてるが妥協してるようでモヤモヤしてる
みんなはどう決着つけた?
0386名無し名人 (ワッチョイ fb32-FZPV)
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2018/10/25(木) 16:23:22.27ID:djFpmMAL0
この形はソフトが強くなる前に指されなくなったせいでプロの現評価はあてにならんイメージ
一応先手がやれるとはされてるはず
0390名無し名人 (ワッチョイ fb32-FZPV)
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2018/10/25(木) 17:12:29.91ID:djFpmMAL0
攻めかかる手となると変わる手は難しいから
▲7八金等手を戻すルート以外は
Bhttp://shogipic.jp/v/PDM.png
この進行以外になく変えづらい

ここから△3二銀が読み筋な訳だけど
▲7四歩だと△同歩▲7一馬△8四飛▲6二馬△8二飛▲7一馬の
先手から誘導する消極的千日手が最善になる

単に▲7一馬が有力のようで
△8四飛だと▲8六歩で(a)△同歩は▲9五金(b)△8三飛は▲8二金
△8三飛でも▲8二金でこれら進行が本命か

つまりこれらの局面をどう見るかでソフト的に完全五分
人間的には比較的攻め側になって駒も回収出来るから悪くないかな?
https://i.imgur.com/EC2GWnx.jpg
https://i.imgur.com/sY94GHG.jpg
0395名無し名人 (ワッチョイ 5fb3-EuBd)
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2018/10/26(金) 00:17:48.50ID:L3VoR9Et0
>>390~392
あったけぇ〜ほんま参考になる
▲71角は自分では拾えなかった
桂香を拾ってから▲36香や飛車いじめを狙えば後手が受けきるのは大変そうやね

そもそも棋理的にこの変化がダメなら序盤の▲76飛浮きに△88角成のセットが強制できず升田式石田流そのものが成立しないことになる...と考えるとまさにこれが石田流の生命線ってわけやな...ゴキュン。

この変化を研究してる居飛車党はいないと思うし(好んで▲36飛の揺さぶりを許す人はおらんと思うから)これからは自信をもって▲77角と踏み込んでいきたいと思う
おかげで溜飲が下がったわトン
0396名無し名人 (ワッチョイ fb32-FZPV)
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2018/10/26(金) 04:13:07.33ID:vhsMZ4Wa0
千日手ルートは▲7四歩△同歩▲5三馬△5二銀▲6二馬△8二飛▲7一馬からだったか
まぁ先手から誘導するものだし後手に変わる手も多いし
基本は単に▲7一馬からで変わらんな
0399名無し名人
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2018/10/27(土) 00:52:51.61
age
0405名無し名人 (オイコラミネオ MMe3-zz8P)
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2018/11/04(日) 15:51:41.74ID:u2Dv1JHnM
先手後手とも中飛車急戦党だったんですが、後手を三間飛車にして持久戦を勉強したいと思っています。
後手ノーマル三間も色々派閥があるようでどれから勉強すれば良いかわかりません。お勧めがあれば教えてください。
棋力は千駄ヶ谷で2級です。
0407名無し名人 (アウアウカー Sac3-8AGB)
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2018/11/05(月) 12:01:11.17ID:7LHhowXfa
ちょっと同じ戦法に飽きてきて、サブにノマ三か石田流を入れたいんですけど、今から学ぶならどちらがいいですかね
0408名無し名人 (アウアウカー Sac3-8AGB)
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2018/11/05(月) 12:22:42.06ID:7LHhowXfa
と思って過去レス見てみたら藤井システムがおススメなんですかね
じゃあノマ三ちょっと勉強していきます
0411名無し名人 (アウアウカー Sac3-8AGB)
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2018/11/05(月) 12:33:40.93ID:7LHhowXfa
>>410
メインがゴキ中で先手番で5筋つくのが嫌になった初心者です。
0412名無し名人 (アウアウカー Sac3-8AGB)
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2018/11/05(月) 12:36:24.49ID:7LHhowXfa
でも先手番でノマ三目指すと結局相振り飛車問題にぶち当たりそうな気がするな
0423名無し名人 (ラクッペ MM4b-tKPK)
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2018/11/06(火) 23:27:28.90ID:+TCpsJ5UM
後手ノーマル三間で怖いのは四筋付いて急戦模様にして、仕掛けて来ないで持久戦される形やね
全然対策分からん
0427名無し名人 (ラクッペ MM4b-tKPK)
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2018/11/06(火) 23:41:37.30ID:+TCpsJ5UM
>>426
びっくりした
居飛車のまま四筋ついて腰掛け銀されて、いつでも仕掛け見せられながらじっくり駒組されると三間飛車から動けなくて、どんどん居飛車固められるしめちゃくちゃ厄介やなあ(; ・`ω・´)
0429名無し名人 (ワッチョイ 8bb3-qI3P)
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2018/11/06(火) 23:43:28.21ID:gxcfQ8Ho0
流行の54銀型か保守的な53銀型かで読むべき本が違う
俺は前者だから佐藤本に載ってる変化だけで満足してる
というか54銀型三間の対持久戦を扱ってる本がそれぐらしいしかない
0430名無し名人 (ラクッペ MM4b-tKPK)
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2018/11/06(火) 23:48:08.80ID:+TCpsJ5UM
>>429
三間飛車藤井システムの本優秀なんや!
持久戦には54銀優秀やけど、そもそも急戦されたら43銀は危険なんで指しにくいけど対策あるんやろね
0431名無し名人 (ワッチョイ 8bb3-qI3P)
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2018/11/06(火) 23:59:38.76ID:gxcfQ8Ho0
>>430
急戦にされても四間に降り直して互角以上という結論だった
向かい飛車に振り直すと上手くいかなくてそこが本格的な53銀型とは感覚の異なるところ
0434名無し名人 (ワッチョイ abd8-5nD1)
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2018/11/10(土) 16:28:48.86ID:yhchnU4R0
三間飛車藤井システムの本にもあるけど序盤は雁木を含みに進めるじゃん
実際雁木にした方がいいのって、どんなときかしら?
全部三間で指してしまうのです
0438名無し名人 (ワッチョイ 31b3-HkZo)
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2018/11/13(火) 21:00:19.37ID:do7h9KD90
この図からの方針が分からない
http://shogipic.jp/v/PX9.png

初手から▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩△52飛(図1)ね

▲78銀△55歩▲67銀△54飛▲77角(▲78飛は△84飛でダメ。▲86歩も形を決めるので感触が悪い)(図2)
http://shogipic.jp/v/PXA.png
図2から向かい飛車にし
△42銀▲88飛△53銀▲86歩△64銀(図3)と75の歩を狙われる
それを受けて▲76銀には△56歩がある
http://shogipic.jp/v/PXB.png

図2から三間飛車にし
△42銀▲78飛△53銀(図4)は常に△84飛を狙われる
http://shogipic.jp/v/PXE.png

図1からの変化はいずれも後手に主導権があり先手は終始76銀の処理に困る印象

アドバイスよろ
それと、この形が載ってる棋書ってあるかな?
0440名無し名人 (ワッチョイ 31b3-YP9l)
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2018/11/13(火) 21:10:47.48ID:s+14dONe0
その形経験少ないからよくわからんが78飛が84飛でダメってのが謎なんだけど
76銀から向かい飛車にしてどうダメなの?
0441名無し名人 (ワッチョイ 31b3-YP9l)
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2018/11/13(火) 21:13:52.99ID:s+14dONe0
レスしてから思ったけど42玉から囲われるのが嫌ってことなのかな
個人的にはそんな嫌とも思えないんだけど
0443名無し名人 (ワッチョイ 31b3-YP9l)
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2018/11/13(火) 21:35:53.13ID:s+14dONe0
>>442
54飛に普通に48玉でよくない?
5筋交換されても後手が手進んでなさすぎて別に嫌じゃないと思うけど
56歩同歩同飛に67銀か65銀か74歩か58金左か57歩か全然わかんないけど、どれもそんな不満なしと思う
0449名無し名人 (ワッチョイ edb3-LoiG)
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2018/11/17(土) 08:20:01.32ID:PYp01Df20
本組なのか角交換型なのか
0453名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/18(日) 21:30:55.27ID:O+pCWI4z0
ノマ3は指したくないけど後手石田は指したい場合はどうしたらいいのでしょうか?
飛車先突かれたら四間のようが強いためノマ3にはしないのですが
石田のさばきは性に合っているので後手番でも採用できたらなぁとよく思います
4→3戦法はオワコンだし、32飛戦法はノマ3が指せないと指せないし、
ノマ4石田党は後手番では相振りにならない限り三間は諦めなければならないのでしょうか
0455名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/18(日) 21:46:37.93ID:O+pCWI4z0
>>454
76歩32飛26歩62玉25歩34歩66歩がいやなのです
この局面を持つなら、ノマ4を持ちます
0457名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/18(日) 22:28:30.59ID:O+pCWI4z0
>>456
いやというかノマ4持った方がマシなので
4→3持つよりは>>455の局面を持ちますけど、
だったら4→3持つよりノマ4持ちますよね?

日本語の通じない方でしょうか
0458名無し名人 (ワッチョイ e946-dRC3)
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2018/11/18(日) 22:31:40.99ID:IkXm+tFK0
>>457
違う違う
お前が嫌と言った局面は後手にとって都合がいいんだけど、それが分からない程度の棋力なら43がオワコンと言えるほどの棋力にないでしょってこと
通じたかな?
0459名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/18(日) 22:36:47.84ID:O+pCWI4z0
>>458
いや、都合がよくても指す気がしないという話なのですが
そんなこと言ったら2手目32飛の時点で先手にとっては都合がいいのですよ
普通は

実際の形勢にしか興味がないなら振り飛車なんて指せないと思うのですが…
0461名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/18(日) 22:51:21.89ID:O+pCWI4z0
最初に煽ってきたのはそっちだと思うのですが…
実際の形勢だけを根拠に「都合がいい」とかほざかれてもこっちにとっては「知らんがな」ですし
「そもそも飛車を振る手は相手にとって都合がいいんだがな。
それも分からない棋力で石田は4手目14歩で受難とかほざいているの?」
と言われたら「はぁ?」としかいいようがないでしょ

正直「何言ってんだコイツ」なのですが…
0462名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/18(日) 23:03:53.14ID:O+pCWI4z0
そもそも天彦の第一感をそこまでボロクソいえる神経がわかりませんしね
何程強いんだよとすら感じます
実際作戦勝ちといいながら終盤で逆転負けを喫していますし、
「都合よければ全てよし」な感性の方がよっぽど糞雑魚臭いと思いますが
0463名無し名人 (ワッチョイ edb3-LoiG)
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2018/11/18(日) 23:13:01.74ID:t3mATW+Q0
もっと難しいけど立石田は一時期後手番で使わせてもらってた。
0464名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/18(日) 23:14:46.60ID:O+pCWI4z0
都合でしか物事考えられないなら居飛車だけ指してろや腐れド低脳が
なんとか言ってみろや
あ?
なんでテメェは居飛車を指さないんだよ
居飛車の方がよっぽど勝つ上では都合がいいだろ
都合でしか物事考えられないくせに、三間飛車スレなんかにレスしてんじゃねえよ
三間飛車で永世名人が獲れんのか?
2手目32飛で永世七冠が獲れんのか?
ま、羽生は採用してたけどよw

そもそもてめぇの蛆の沸いた廃墟の便所で腐り果てた下痢便みたいな脳みそで考える「都合」とやらにどれ程の説得力があるんだか
お前は四段時代の天彦より強いのか?
ソフトと定跡書頼りに「都合がいい」やらほざいても、格上には7手目66歩からボコボコにされるくせに「都合」みたいなクソみたいな概念だけで語ってんじゃねえよ

あ?
なんとか言えよ
「そんなに都合が大事なら、なんで居飛車を指さねえんだよ」
あ?
威勢がいいのは最初だけか?
さっさと居飛車を採用しない合理的な理由を語ってみろや
「居飛車は勉強力が多いから大変なのです〜」かw?
「振り飛車の方が性にあっているのです〜(核爆)」かw?
それでよく「都合」だのほざけたもんだな

あ?
な ん と か 言 っ て み ろ や

他人を小馬鹿にしたら戦争なんだよ
黙ってないでさっさと居飛車を採用しない理由を語れや
0465名無し名人 (オッペケ Sr6d-LoiG)
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2018/11/18(日) 23:36:00.19ID:eBk0U92Rr
ワロタ
0467名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/19(月) 00:53:44.32ID:+Ez151eV0
>>466
天彦にも同じこと言えなw
俺は7手目66歩の振り飛車側なんて死んでも持たない
勝てないからな
段級が同じなら、10回やって7回は負ける自信がある
それが悪いこととも思わない
後手ノマ4の対穴熊なら、勝率5割を切ることはないから。
0469名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/19(月) 01:01:19.49ID:+Ez151eV0
で、都合よければ全てよしマンは結局居飛車を指さない理由を答えないわけw?
対抗系の局面は居飛車にとって都合がいいんだけど、
それすら分からない棋力なら何も語れる資格はないと思うのだがw

何偉そうに語っちゃってンの?
厚顔無恥とはこのことだな

早く居飛車を指さない理由を答えてくださいよォォォォオオオオオオーーーーーwwwwwwwwww!!!!!!!
0470名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/19(月) 01:14:42.38ID:+Ez151eV0
>>468
トマホークがキモ過ぎて指す気にならないからノマ3の勉強は無理です
がっつり組み合うなら四間の方が指しやすいし、
そもそも後手三間はゴミだと思っているから石田のサブとは相性が悪い
(石田党なら必須の26歩34歩25歩対策にならない)
0471名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/19(月) 01:19:38.02ID:+Ez151eV0
「都合がイデアで現実はその影」マンはさっさと居飛車を指さない理由を答えろよ
人を小馬鹿にしたら、戦争なんだよ
逃げることだけは許さないからな
0473名無し名人 (ワッチョイ a5b3-DdY2)
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2018/11/19(月) 02:11:03.10ID:+xPqsJDM0
>>470
そうかぁ〜
トマホークは千日手狙いやすいから後手番向きだと思うんだけどなあ


俺もどっしりした棋風でさ、以前はノマ四党だったんだけど
ノーマル四間は対穴熊は
@美濃→銀冠は固さ負け
A相穴は四間不利
B四間システムは無理筋
対ミレニアムは正しく指されて四間作戦負け
対急戦は四間若干有利だが急戦を指してくる人は殆どいない
ということで棋理もそうだが何より実践的に苦しいと感じ長らくやって来た四間を捨て三間に鞍替えにした
0474名無し名人 (ワッチョイ 15af-8XEG)
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2018/11/19(月) 02:39:49.73ID:+Ez151eV0
>>473
まぁ、三間システムはみっともないですからね
みっともなくても勝てればいいし、美しくても負けてれば世話がないのも事実ですが
現状後手四間で穴熊にはそれ程苦労していないので、採用する意義に乏しい感じです
そもそもノマ三の構え自体がみっともないので、対急戦以外では振りたくないですし…
0475名無し名人 (ワッチョイ a5b3-DdY2)
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2018/11/19(月) 03:36:28.61ID:+xPqsJDM0
《ノーマル三間飛車の事実》
○トマホークはソフト評価値互角
○対急戦もソフト評価値互角
○ノマ三は居飛車と組み合っても作戦負けしないノーマル振り飛車唯一の戦法

振った瞬間は評価値が三間不利と出るのにトマホークの変化になると0に収束していく
⇒棋理的には三間飛車は居飛車と同格

※振ると評価値がマイナスに振れるのは人間が評価関数をそうプログラムしてるからであって、ソフトが演繹した結果ではない
最序盤の正しい評価を計算だけで演繹するには将棋の局面の全パターンを算出しないと不可能で、それはスパコンを使っても無理
とりあえず探索節約のために、人間の直感に反する振り飛車を除外して進めようぜというのがやねうら王等現在の評価関数の伝統
→このためコンピュータの専門家ではないプロ棋士界隈で「AIは振り飛車不支持」という誤った言説が流布した

-ではなぜプロがこぞって三間を指さないか?
プロ棋界は同じ相手と頻繁に当たり、なおかつその結果が収入に影響するという制度上、一つの筋に拘るような対策を絞られやすい戦法を避ける⇒結果「棋理」ではなく「含み」の多い居飛車が選ばれている

《基幹分岐》
先手三間飛車
|---2手目△34歩∩4手目△42玉→△77角型石田流(満足○)
|---2手目△34歩∩4手目△84歩→升田式石田流(千日手多くプロ評価△)
|---2手目△84歩∩4手目△85歩→ノーマル三間(満足◎)
|---4手目△14歩→難解

後手三間飛車
|---△53銀型→持久戦不満△
|---△43銀型
|---対▲45歩早仕掛け→互角
|---対穴熊→システム(満足○)
   |---対銀冠穴熊→石田流組み換え(満足○)
|---対5筋不突穴熊→トマホーク(満足○)
0476名無し名人 (ワッチョイ a5b3-DdY2)
垢版 |
2018/11/19(月) 03:50:43.63ID:+xPqsJDM0
>>474
ちゃんと自分の感性持ってて良いね〜👍
ただ三間システムがみっともないなら、居飛車の横歩取りと相掛かりは超みっともなく感じるんやない?
だってこいつらすげーぜぇぜぇ鼻息立ててるよ
青野流なんかすぐ両桂跳ねて「今すぐ殺しに行きます!」スーハースーハーって感じでトマホークに似てると思う
人間の感性からしたらソフト将棋ってちょーみっともない
なにをそんなに肩に力入れてイキリ立ってんの?って感じだわ
0477名無し名人 (アウアウオー Sa72-u5co)
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2018/11/19(月) 07:39:17.52ID:YEZs8PPNa
>>475見ると三間論もだいぶ変わったな
ほんの数年前は
システム?自称高段の俺様が勉強したけど無理筋だったぜ!
トマホーク?あんなん奇襲だろ自称高段の俺様は指せないぜ?
石田流組み換え?そんな絶滅した戦法自称高段の俺様が指すわけないじゃん、あれは奇襲(これはほbフ数ヶ月前)
だったのにな
逆に
腰掛け銀から急戦見せられると分からなかいという話が出て来たり、千田を中心に指されてるエルモ囲い急戦の話は全く出てこなくなったり
どの戦法スレにも言えることだけど、ここ最近話してる内容は高尚に見えるけど実際は本とかの内容復唱することしか出来てないハリボテスレばかり
急にレベル落ちたな
0479名無し名人 (オイコラミネオ MMe5-Pqnr)
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2018/11/19(月) 09:35:26.39ID:iEpx5vJLM
>>475
評価関数を人間がプログラムしてたのは15年ぐらい前までで今はソフト側が最適化数学のもとに自己調整してる
人間の直感に反するとかコンピュータは考えんよ
他スレでも言われてるけど主観的妄想を客観的事実のように語るのはやめようね
0480名無し名人 (ワッチョイ 2932-io5V)
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2018/11/19(月) 13:57:17.48ID:NWv5es+E0
俺は10年以上前からノーマル三間が優秀だと思ってたがなw
0481名無し名人 (ガックシ 06de-A9U0)
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2018/11/19(月) 14:04:13.84ID:tRWbG+0Z6
何かこれ思い出した
https://i.imgur.com/eprTf1L.jpg

人間が作ったものだからわからんし
開発者もなんで強くなるか分からんくらいだし
振り飛車は棋理にかなってない可能性も
昔からのソフトの影響の可能性もある

ノーマル三間自体は評価値そこそこでも人間相手だと研究してる人が少ないからやってるだけだけどね
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