【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>38
今パッと思いついたのでいってみたがあながち的はずれじゃなかったかw >>38
今のソフトには千日手関数入ってないからしゃーない 不動流の思想なら4手目△14歩には迷わず▲78飛だと思う
不動流は相手の指し手が「間違っていた」(過去形)とせしめる思想だから△14歩に▲16歩と端を付き返すのは相振りになると▲48飛途中下車を強いられ端と合わせて実質2手損になる
相振りで2手損は致命的だ
これでは明らかに△14歩が「正しかった」と許していることになり端の突き返しは論外
不動流ならやはり△14歩を断じて”許してはならない”
そんで△14歩に▲78飛△15歩となれば相手が二手パスしてることになるが、同志諸君も知っての通り対抗形での手得は得どころか損になることも多く、この2手得の善悪は微妙なので、振り飛車は手得を最大限活かすために穴熊を目指すことになるが、それは相手も許してくれない
結果、双方最善を尽くしたこのテーマ図をどう見るか、という問題になる
http://shogipic.jp/v/LdU.png
端の突き越しと角の手持ち、どちらが得かということが論点になると思う
最近はアマ間でも「対抗形になれば石田流に端を詰めた分だけ居飛車得」とドグマ化しているが、居飛車が△15歩を活かすのは難しいと思う
ちなみにソフトのように△14歩に▲26歩とし居飛車にするのはそもそも三間飛車が本筋であるとする不動流の思想に反する
先手で三間飛車を指さないのならその人は三間党であるとは言わないのではないか
以上を総括して、4手目に△14歩とされたら
「(それは)許さぬ」と心の中で唱えつつ不動明王が如き鬼の形相で▲78飛と飛車を振るべきだ
https://i.imgur.com/aQfDg80.jpg >>31
▲66歩は入れないほうがいい
△44角△22飛車と漫然と横着こかれるから >>44
ネタではない
戸部本に書いてる局面
まあプロが書いてるとはいえ「最善」かはわからない
でも穴熊に組ませない指し方はこれくらいじゃないかと思う 14歩66歩は32飛でわからん
よくある相振りに比べて75歩と14歩の交換のある形だけどあまり得じゃない気がする 相振りにしなきゃいいんじゃね？
まあ思いつきなんで
単に86歩がいいって言ってるならそうなんだろうけど >>49
もし角道を止めて穴熊にしたいなら単に78飛とし、42玉に66歩だろうという話
78飛だと88角成同銀32銀の変化もあるけどそれはなんとかなるでしょ 別に角道を止めて穴熊にしたいわけじゃないな
66歩で相手の態度を聞くだけ
15突きこしたり居飛車にしたほうがいい局面になったら居飛車にできるって事だな あーごめん>>39のレス見てスレの流れがそういう感じになってんのかと思ってた たった二手でちょっと嫌な変化がある石田流てやっぱり微妙なんじゃないのか △14歩問題は古代ギリシアのデロスの問題を髣髴とさせるね
古代ギリシア人が「作図不可能なものはない」というドグマに縛られていたように
我々も「端を詰められるのは損」というドグマに縛られていると思う
頭を真っ白にして「いかに対抗形で後手の端詰めを緩手にできるか」という観点から△14歩問題を追究すべき >>51
よくわからんな
△15歩に▲26歩から居飛車にしたとしても3手目△75歩が指しすぎになるし、後手は真っ先に浮いた75の歩を標的にしてくると思う
そうなったら相手の△14歩は主張が通ったも当然
▲66歩に△84歩とされても早石田する含みが消されるから損 >>38
一応聞くけどそれって3手目に▲75歩入れての▲26歩やろ？
そもそもソフトは3手目に▲75歩と指さないから5手目で26歩としたって何の参考にならないと思うが... この人不動流とか言ってるし触っちゃいけない人か
75歩から居飛車にシフトするのは昔から3手目42玉でも見られた指し方でその応用だな
75狙いにくるとしても二段玉が対居飛車に沿わないから均衡が取れているという思想で
14歩15歩まで手を無駄にしたらそれと同じ事がいえるんじゃねー？って閃き
ソフトが14歩の時点で無駄で居飛車にするだけで均衡が取れますよって言ってるならそうなんだろう >>57
別に馬鹿にしてるわけじゃないから落ち着いてw
それを言うなら3手目じゃなくて4手目△42玉でしょ
4手目△42玉に▲26歩として後手の玉形を咎める指し方だよね
これはプロでも指された形だね
でも今話してるのは4手目△14歩問題
初手から▲76歩△34歩▲75歩△14歩▲66歩△15歩に▲26歩とするとそこで△32金とされて玉形を咎めるという主張がなくなってしまうよ
これは相手も△41玉とできるから先手の▲75歩が指しすぎになってしまうね
なお△15歩に▲78飛だと▲66歩とした分、早石田にする含みがなくなりこれは明らかに損
また△15歩に▲48銀と手待ちしても後手は当然△42玉を保留するわけだから先手の角道が止まってることを咎めて△32銀として手広くさすこともできるし、すかさず三間に飛車が触れなくなったのを咎めて△84歩として先手の指し方を限定することもできる
いずれにせよ▲66歩が損だと分かると思う
△42玉が入ってない形だから全く応用になっていないんだよ
それにソフトが5手目に▲26歩とするのは人間が入力した3手目の▲75歩を100パーセント否定してると解釈するのが自然だろ 32金41玉で組めたとしても急戦にして15歩が伸びすぎになればって話だからな
別に15歩に26歩をつくと相手玉が二段玉になるなんて一言も言ってないし
話がズレまくってる
こっちはこの変化に自信があるわけでもなかもうそのやたら長い長文を相手にするほうが疲れるから終わりでいいや 無論、ソフトが3手目に▲75歩と指すなら5手目▲26歩が4手目の△14歩を咎めてると解釈することができるがね
>>38がどのソフトを使ってたかは知らないけど、honey waffleのように振り飛車縛りにプログラムされてるソフトでない限り、3手目は▲26歩と指すだろ >>59
そもそも5手目▲66歩に△15歩は指さないね
先手が飛車を振ったら後手は△15歩として対抗形にするわけだからね
4手目△14歩に▲66歩は後手が居飛車にしても相振り飛車にしても損になるよって話しただけ
明らかに筋が悪い指し方だからやめたほうがいいよ
まあ別に俺は嫌な思いしないからいいけど 66歩で態度決めないと後手の動きに合わせて動けるからな15つかなくても別に問題ない
嫌な思いしないなら黙ってればいいのに
こっちは遊び心で提案しただけなのに誰でも知ってる常識でマウント取ってつまらんやつだなー 長文になってすまん
簡潔に言うと
5手目▲66歩は
後手が44角型向かい飛車に出来る→こちらだけ角道が止まっていて損
わかった？ 75歩・66歩の時点で先手の方が普通に制限かかってるでしょうに
遊びか知らんけれど不動流まで馬鹿にされて非常に気分が悪い 44角型向かい飛車には居飛車にするな
相手の44角が空ぶってる まあ私は75歩が不急と見てるので初手78飛派
升田式の形になりやすく、不動流を追求できる >>62
だから△15歩は指さないって>>61に訂正した
後手に相振りにされて損。それだけ
君の世界では他人の意見に反駁したらマウント取ることになるのか 不動流はともかくとして既に形を決めている先手の利はなんなんでしょうね 俺はキチガイが住み着いてるのわかったからもうこないけど既存の変化から逸脱した構想はさっきだったら14ふに26歩といった新しい道を開くヒントになるかもしれんからな～
せっかくスレッド形式なんだからもっと軽い感じで意見言えるスレになればいいな 結局ろくに考えてないんだろ
不動流というワードだけで人を侮辱する
42玉が決まっていない状態でどうなの？というただそれだけなのにな
ちなみに76歩34歩75歩14歩に26歩は普通に最善の可能性はあると感じてる
ただ76歩34歩75歩14歩66歩からの様子見戦略は、形を既に決めている先手に利を感じないなという話 >>65
居飛車にしたら▲75歩が不急の一手になるのでは...？
△44角▲26歩△22銀▲25歩△23銀と後手は相居飛車にもできるしな >>67
なるほどこれだと4手目角交換の石田封じもない...
確かに初手78飛は不動流らしい手ですね
興味深いご提案ありがとうございます😊
じっくり考えてみたいです 升田幸三賞受賞した戦法すら知らない初心者(まあ受賞したほうは後手番の初手3二飛と言う違いはあれど)戦法語るところがこのスレっぽいな
初心者の大局観で好き勝手語るより評価値で語ってくれよ 3二飛戦法と7八飛戦法って大きく違うのに何言ってんだこの初心者w >>76
だから敢えてカッコしてまで注釈してるじゃん、アホか？
>>74のセリフから考えて初手7ハ飛も2手目3ニ飛も知らないってことわかるだろ 初手78飛の存在を知ってることと、初手78飛は不動流の思想に合致するかという考察は別でしょうがｱｳｱｳｵｰさん
ちなみに不動流と評価値は殆ど関係ない
不動流はソフト評価値、ソフト最善に懐疑的な思想だからね
「じっくり考える」と書いたのはそんな戦法あったの？それじゃあソフトにかけよう！ということではなく、その指し方が不動流の思想と合致するかを考察してみたいですということ
4手目角交換は後手の善悪はともかく先手が石田流に組めなくなるから、平衡局面に持って行きやすい升田式石田流を是とする不動流の本流からは外れるんだよ
後手の4手目角交換が「間違っていた」、4手目に後手を「平衡点の座から引きずり落とすことができた」(マイナスの手を指させた)と先手が開き直って不動流成功と解釈する仕方もあるがね
んー、でもまだここらへんは数学的表現が難しいんだよね
総当たり探索からのαβ枝刈りが基本のソフト思考とは根本が違うから、新たな数理モデルの構築が必要不可欠
まあかなり文学的な表現にとどまってしまって申し訳ない 公式戦でてんてーが石田流やってるのにだれも触れないのか 久保先生が32銀より15歩を優先したのは、32銀に16歩が成立していると考えてのことだろうか 棺桶美濃なんかで同格以上に勝てるわけないよな
大ポカがあれば別だけど 初手78飛車、2手32飛車ってノマ三間党には関係無いのかな 初手78飛はノマ三党にこそ関係あると思う
三手目66歩からの相振りに苦しむ方なら検討の余地があるかと ▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲７六歩 △４二玉
こうやって来られたら結局石田流にせざるを得なくなる 石田流激減の理由は「コスパの悪さ」と見てる
4手目△14歩を筆頭に対策があまりにも多過ぎて大変
しかも石田流が先手番で必ず使える戦法ならまだしも、
▲76歩△84歩のスタートでは他の戦法にせざるをえないのがコスパの悪さに拍車をかけてる 石田流を主戦でやってるけど、飛車先突かれるとノマ三にしなきゃいけないのがな。
いつも使えるわけじゃないので他の戦法も勉強しないといけない。
だが、それがいい。 事前準備が大事なプロにとって
石田流の対策の広さは難点だろうね 石田流をメインにしてから勉強したこと（ウォーズ１級）
・本組みと７七角型
・対棒金
・対袖飛車
・対右四間飛車
・対穴熊
・対左美濃
・対きｍきｍ金
・対相振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊）
・２手目８四飛対策のノーマル三間
（対急戦、コーヤン流、真部流、下町流、トマホーク…）
・２手目８四飛対策の先手中飛車
覚えることいっぱいで大変だけど、ほかの戦法も似たり寄ったり？ なんやかんや細かくやっていくと他の戦法も増えちゃうもんよ、でも石田流は特に多く感じるな 四間飛車をメインにしてから勉強したこと
・52金43銀型と52金32銀型と53金型と6一金型
・対棒銀
・対斜め棒銀
・対4五歩早仕掛け
・対先手穴熊
・対後手穴熊
・対左美濃
・対銀冠穴熊
・対ミレニアム
・対玉頭位取り
・対5筋位取り
・対4六銀右急戦
・対右四間飛車
・対糸谷流右玉
・対引き角
・対居飛車桂ポン
・対振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊、カニのほろ酔い囲い）
・3手目角交換対策の諸々（角交換四間、4→3戦法、レグスペ、対筋違い角矢倉、相筋違い角…）
・4手目1四歩対策の四間穴熊 石田流は4手目の時点で既に後手の選択肢が広い
△14歩、△42玉、△62銀、△84歩、△54歩、△35歩
△44歩、△42飛、△32飛、△32金、△64歩、△88角成 居飛車党の人に開始早々2手で作戦晒すのってどうなの？て言われた 最近康光が糸谷を三間でボコボコにしたが話題になってないのな ４→３戦法って絶滅したの？
久保が渡辺に５八銀作戦で惨敗してからプロ棋戦で見なくなった気がするが
結局修正案は発見されず絶滅した？
渡辺新手と呼ばれる５八銀～以降の攻め筋は人に聞いたものらしいね
実はあの指し方はプロ棋戦で指される前から２４有段タブでそこそこ指されてて
ただのアマの俺でも知ってたのに久保は知らずに負けの変化に踏み込んで
そのまま惨敗したから知識って恐ろしいと思った一戦だった そこらへんは「対抗形の急所がわかる!居飛車VS振り飛車の重要テーマ」が詳しい。
「ストラテジー」では(検索したら出てくるので読んでる前提で失礼)
25歩同飛以下①24飛(渡辺久保戦)②23歩③24銀の3つに言及されているが、上述の棋書では④24歩が後手の有力手として挙げられている(他①②の詳細な手順もあり)。
実際どういう絡みで出現していないのかはわからないけれど、どうなんだろうね(後手角道オープンで他に面白い指し方がある、35歩後回しにしたときに居飛車36歩型が多く必然的に4→3戦法にならないetc…) 初心者で申し訳ないんですがノーマル三間飛車から石田流の組み換えってどうやったらいいんでしょう
石田流への組み換えについて書かれた棋書とかあるでしょうか？ 同じく初心者なんですが、石田流に組み換えるためには飛車先を破らせないために角を88ではなく68に引いて、角を引いた時に66の歩が浮かないように事前に67銀と上がっておくのが良いと思います。 >>103
小倉７段の下町流三間飛車にいくつかの戦法があって、その１つがノーマル三
間からの石田流組み換えだったはず。下町流三間飛車という本があるが絶版で
プレミア価格なので買いにくい。
詳しくは下町流三間飛車で検索して調べてみて。
あとは知られざる振り飛車の秘法 真・石田伝説（2016年発売）という本に
楠本式石田流の解説があるみたい。似た名前の本があるから注意。
去年の１１月に鈴木大介９段が中村王座の穴熊にノーマル三間からの石田流
組み換えで勝利しているので、最新の棋譜も見られるはず。ただ有料のよう。 >>103
追加
鈴木大介９段の最強力戦振り飛車マニュアルという本の３章に
ノーマル三間から石田流組み換え（７八金型）の解説が載ってる。
amazonで中古しかないが安く入手できる。 三間飛車の入門書ってどれがいいんだろうか
意見を聞きたい教えて強い人 三間飛車の穴熊対策って向かい飛車にふりなおすだけでいい気がする
それ以外覚える必要あるだろうか 低級です
低級です
低級です
石田流の超急戦の正しい対処法を教えてください
①
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉
②
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △６五歩
③
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △８四歩
▲３九玉 △８五歩 ▲７六飛 △６五歩
④
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △８四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩
⑤
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６五歩
本当に困ってます >>111
８八角にヒモが付いている形なら基本▲６五同歩で石田流が悪くならない。
一歩得だし、△６七角や△２八角より▲７四歩～▲５五角の筋の方が厳しい。
８八角にヒモがついてない形なら▲７八金や▲７七桂など「次に▲６五歩と
取りますよ」という手で備えておくといい。
後手の６三銀が浮き駒の形なら△６六歩▲同角△同角▲同飛が銀取りになる
という筋を狙うこともある。 後手から65歩と突く形の対処はほぼよく分かる石田流に載ってたと思う 石田流超急戦って居飛車の飛車先交換からの角交換77角の事かと思ってた
あれ居飛車の龍の攻めが早くて振り飛車不利だと思うんだけどどう？ 名人戦の解説中に、カズトシが三間飛車藤井システムの原稿書いてるって
言ってる。そのうち本で出るらしい。 >>95
「無駄な言を吐くな！ 咎めてみよ！」 と言え 初手78飛戦法ってプロ間でも指され続けてるけどどうなの？
主張は「先手番でノーマル三間を指したいけど▲76歩△34歩▲66歩とするのは相振りが嫌だからその展開を避けたい」って意味だよね？
初手▲78飛とする事で後手が角道を鳥刺しや飯島流や右玉にしてくるのもめんどくさそう その展開は768478からでも後手は選べるからノマ三使いは気にしないんじゃない？
知り合いのノマ三使いはは相手が2手目に角道開けて居飛車で来るのが嫌って言ってた 質問
初手から
▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲78飛△88角成▲同銀△45角に▲85角が定跡だが、ここで▲53角(図)が問題の局面
http://shogipic.jp/v/MSi.png
ここで後手をもってどう指すか？
大きく分けてすぐ△67角成か、△62銀▲26角成と形を決めて▲67角成かだと思う
最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
先手にも馬を作らせるので実戦的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど、定跡が▲85角となってるということは何か先手が咎められる変化があるのかな？
知恵を貸してほしい 普通に先手が一歩損な上62銀で26の僻地にしかなる場所がないし損なんじゃ？ ソフトで検討すりゃいいだろ
てかそんなんで困るなら角道止めろよって話 >>121
つか角道止めるのはソフト的に悪手だぞ
馬鹿すぎ >>120
実戦的に難しいって言ってるじゃん
人の話聞こーよボク ソフト的に悪手と言うならソフトで検討すればいいだけでしょ
実戦的に指しこなせる自信がないなら突っ張らないで普通に角道止めとけばいいのよ
変な紛れがある変化にわざわざ突っ込む必要はない 人間の見解としては、△67角成でも十分良しだと思うが、自分なら
△52飛▲26角成△67角成として、中飛車相振飛車左玉で戦いたい >>125
いやソフト云々言ったのはお前だろガイジ
ソフト気にするならはなから掲示板に書き込まねーよ
頭使えks >>119 単に△6七角成るでハッキリ後手良くないか？
先手に有効な手が少な過ぎる
・▲4八玉は最も普通だが次に3八に寄り難い （5七の歩が浮く）
1つは（今かどうかは別）上がっておくものだろうけどその先が無い
・▲2六角成る と追われる前に成っておくのは選択を残す現代風な指し回しだが
△5七馬と強く取る手があるのでこの場合は損だろう
▲2六馬△5七馬以下▲7四歩△6二銀▲7三歩成る△同銀 で後手良し
・▲7四歩と飛を働かせて馬で取らせるというのは部分的手筋だが
この場合は△7四同歩 と堂々と取られてしまう
▲同飛と出ても△7二飛でどうしようもなくなる ▲7四歩は悪手
人間の感覚で語ると「今後の有効な手の数の差」「馬の働きの差」「先手の1手掛けてある飛が使えるわけでもない」
「一番最初に手に入る歩の価値はその後の歩に比べて1.5倍 相手歩切れなら2倍」
「後手だけ自由に囲える」「先手は玉の始末が付かない」
などなど込みで香落ち程度かもう少し多いかの差がでてる変化と信じる
すげー達人なら先手持ってなんとかまとめる可能性は0じゃないんだろうが
普通のアマが普通に大会やネットで当る相手と考えたら先手側の苦労は大きいはずだ
△6七角成って相手がソフトなら負けるよｗ ソフト同士なら意外と細かい差になるかもわからん
しかしアマ同士ならそれなりに大きい差になってると自分は信じる え？
知恵を貸して欲しいって言うから、（ソフトじゃない）見解を述べたら採点されちゃうの！？ >>131
当たり前やん
キミ学校でテスト受けたことないの？ 地獄のミサワに>>132みたいなキャラいたな
確かバイトリーダーのやつ
嫁さんの料理にも点数をつけるタイプと見た 119 に
>>最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
とあるが、自分は129に書いたように困る要素が見いだせない
参考までに困った進行の棋譜を
途中まででいいから貼ってもらえないか？
こう進めてここでは困ってると感じたっての見せて欲しいね △67角成は57の歩取りになるし、△62銀は▲26角成の僻地を決めさせる上に、手順で7筋強化と54の歩を支える用意にもなる。後手なのに既にいくつかポイント上げてるじゃないか。 >>134
別に困ってねーよ
お前みたいな親切なアホが反応するように困ってまーす(泣って書いたんやが効果があったみたいやね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
