【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 「都合がイデアで現実はその影」マンはさっさと居飛車を指さない理由を答えろよ
人を小馬鹿にしたら、戦争なんだよ
逃げることだけは許さないからな ID:+Ez151eV0
棋書スレでガイジ扱いされてるやつと同一人物か >>470
そうかぁ～
トマホークは千日手狙いやすいから後手番向きだと思うんだけどなあ
俺もどっしりした棋風でさ、以前はノマ四党だったんだけど
ノーマル四間は対穴熊は
①美濃→銀冠は固さ負け
②相穴は四間不利
③四間システムは無理筋
対ミレニアムは正しく指されて四間作戦負け
対急戦は四間若干有利だが急戦を指してくる人は殆どいない
ということで棋理もそうだが何より実践的に苦しいと感じ長らくやって来た四間を捨て三間に鞍替えにした >>473
まぁ、三間システムはみっともないですからね
みっともなくても勝てればいいし、美しくても負けてれば世話がないのも事実ですが
現状後手四間で穴熊にはそれ程苦労していないので、採用する意義に乏しい感じです
そもそもノマ三の構え自体がみっともないので、対急戦以外では振りたくないですし… 《ノーマル三間飛車の事実》
○トマホークはソフト評価値互角
○対急戦もソフト評価値互角
○ノマ三は居飛車と組み合っても作戦負けしないノーマル振り飛車唯一の戦法
振った瞬間は評価値が三間不利と出るのにトマホークの変化になると0に収束していく
⇒棋理的には三間飛車は居飛車と同格
※振ると評価値がマイナスに振れるのは人間が評価関数をそうプログラムしてるからであって、ソフトが演繹した結果ではない
最序盤の正しい評価を計算だけで演繹するには将棋の局面の全パターンを算出しないと不可能で、それはスパコンを使っても無理
とりあえず探索節約のために、人間の直感に反する振り飛車を除外して進めようぜというのがやねうら王等現在の評価関数の伝統
→このためコンピュータの専門家ではないプロ棋士界隈で「AIは振り飛車不支持」という誤った言説が流布した
-ではなぜプロがこぞって三間を指さないか？
プロ棋界は同じ相手と頻繁に当たり、なおかつその結果が収入に影響するという制度上、一つの筋に拘るような対策を絞られやすい戦法を避ける⇒結果「棋理」ではなく「含み」の多い居飛車が選ばれている
《基幹分岐》
先手三間飛車
|---2手目△34歩∩4手目△42玉→△77角型石田流(満足○)
|---2手目△34歩∩4手目△84歩→升田式石田流(千日手多くプロ評価△)
|---2手目△84歩∩4手目△85歩→ノーマル三間(満足◎)
|---4手目△14歩→難解
後手三間飛車
|---△53銀型→持久戦不満△
|---△43銀型
|---対▲45歩早仕掛け→互角
|---対穴熊→システム(満足○)
|---対銀冠穴熊→石田流組み換え(満足○)
|---対5筋不突穴熊→トマホーク(満足○) >>474
ちゃんと自分の感性持ってて良いね～👍
ただ三間システムがみっともないなら、居飛車の横歩取りと相掛かりは超みっともなく感じるんやない？
だってこいつらすげーぜぇぜぇ鼻息立ててるよ
青野流なんかすぐ両桂跳ねて「今すぐ殺しに行きます！」ｽｰﾊｰｽｰﾊｰって感じでトマホークに似てると思う
人間の感性からしたらソフト将棋ってちょーみっともない
なにをそんなに肩に力入れてイキリ立ってんの？って感じだわ >>475見ると三間論もだいぶ変わったな
ほんの数年前は
システム？自称高段の俺様が勉強したけど無理筋だったぜ！
トマホーク？あんなん奇襲だろ自称高段の俺様は指せないぜ？
石田流組み換え？そんな絶滅した戦法自称高段の俺様が指すわけないじゃん、あれは奇襲(これはほｂﾌ数ヶ月前)
だったのにな
逆に
腰掛け銀から急戦見せられると分からなかいという話が出て来たり、千田を中心に指されてるエルモ囲い急戦の話は全く出てこなくなったり
どの戦法スレにも言えることだけど、ここ最近話してる内容は高尚に見えるけど実際は本とかの内容復唱することしか出来てないハリボテスレばかり
急にレベル落ちたな >>475
評価関数を人間がプログラムしてたのは15年ぐらい前までで今はソフト側が最適化数学のもとに自己調整してる
人間の直感に反するとかコンピュータは考えんよ
他スレでも言われてるけど主観的妄想を客観的事実のように語るのはやめようね 俺は１０年以上前からノーマル三間が優秀だと思ってたがなｗ 何かこれ思い出した
https://i.imgur.com/eprTf1L.jpg
人間が作ったものだからわからんし
開発者もなんで強くなるか分からんくらいだし
振り飛車は棋理にかなってない可能性も
昔からのソフトの影響の可能性もある
ノーマル三間自体は評価値そこそこでも人間相手だと研究してる人が少ないからやってるだけだけどね 腰掛け銀で急戦見せられつつ銀冠穴熊に組まれて終わる 終わってるなら誰も指さんし
究極的な戦法的結論でみんな使わんようになるには人間は出来てない >>479
だからその最適化が今のコンピュータ技術じゃ不可能だってことだよ
最適化は全ての情報が揃ってないと行えない
また変数が多すぎると漸化的に極限値をとることもできない
将棋の局面を表現する関数(=評価関数の変数)は何次式になるか考えてごらん
81升と駒台を表現しないといけないんだから少なくとも81+2の変数を設定すると、その升の状態は40+1通りだね。
83以上の変数を持つ関数を限りなく0手目に近づくように極限を取ることなど不可能だよw
また、総情報量の1/10の演算を行って結果が-102、同様に2/10で-101、3/10で-100.1...
しかし4/10を調べてるみると+999になったりするのが多変数演算ね
また多次元式になるほど極限を取るのは難しくなるよ
数学の基本だね
最適化できりというなら僕の考える最強のコンピュータとやらを組み立てて演算してみんさいw
結果が出るころには人類滅んでるね >>485
じゃあ原始棒銀や端角中飛車を指すプロがいないのはなんで？
そういう風に"人間は出来てない"やないんか？w 「初手から数手の善悪の解明＝将棋の全分岐枝の解明」だよ
そんなこと今のコンピュータ技術では無理だから ノーマル中飛車だけは居飛車穴熊やられたらどうしようもないと思う >>486
最適化を解析解みたいな絶対なものと勘違いしてないか？
全情報がなにを差してるのかしらんけど少ない変数でも十分実用できるものを作り出すのが最適化数学だよ どうせソフト差しだなんだ言い争いになって解決しないでしょ そんなことより組み替え銀冠穴熊にはどうしたらいいのか教えて欲しい 三間飛車システムの3章美濃編に一応腰掛銀から銀冠穴熊組み換えに対する対策は載ってるはず
それ以外の対策は知らん 本当に三間飛車が理論上互角なら
順位戦の後手番で積極的に採用されなければおかしい
なぜなら居飛車で先手と5分の戦型に持ち込めるかは運次第であるから
対策を練られるからとか含みの多さとか関係ない
プロならほぼ全ての戦法に対する対策は持ち合わせているんだから、
手順を尽くして理論上互角なら、持ち時間の多い棋戦でこそ積極的に採用されていないとおかしい
なのにそうなっていないということは、
プロは三間飛車は居飛車の後手番以上に厳しいと判断していること
つまり、互角足りえないということ。 >>490
君は「最適化」が何か分かってないね(ﾆｯｺﾘ ゴキ中や一手損に縋るくらい居飛車後手は受難なのに
理論上互角な戦型を含み（核爆）ごときでプロがこぞってほっぽっておくはずがないだろ
振り党以外のトッププロが全く指してない時点で三間飛車に将来性なんかあるはずがないんだわな
夢見てんな トマホークのダサさは居飛車が穴熊組もうとしているところまで含めてのダサさなので、
青野流と比べるのはどうかという気もしますがね
青野流は普通に美しい陣形だと思いますし >>498
プロは振り飛車党はほとんどいないって前提を忘れてるだろ
みんなプロになるために居飛車覚えるんだよ
振り飛車じゃプロになれないという風潮があるからそうなってるだけ
自分の人生かかってる少年が周りがみんなやってて無難な居飛車を選ぶのは当然。わざわざマイノリティになるリスクを取らない
ちなみに今年のコンピュータ大会で優勝したソフト「ハフウェイゼン」は振り飛車党ね
棋理と人間の思想は別
人間は理屈では動かない
俺は知っている。
お前は知らない。
この差だよね >>499
トマホークは美しいよ
お前の感性がその程度なだけ
俺は感じている。
お前は感じられない。
この差ね 正直プロがやらないから○○戦法はダメという感覚は古い
雁木なんかついこの前まで指してるプロは殆どいなかった
所詮、人間。日和見。追随。羊の群れ。権威主義。 >>502
じゃあ含み（核爆）とかほざくなよ
最初から「プロは雑魚だから三間飛車の優秀性に気付けない」って言っておけよ
自分でイミフな仮説立ててその理屈に突っ込まれたら逆切れって脳みそに蛆でも沸いてんのか？ >>500の理屈だとプロが三間を指さないのは「居飛車の勉強量が多く三間飛車が上手く指せないから」
>>501の理屈だと「雁木のように優秀性に気付いていないから」
「対策が絞られる」だの「含み（）」だのの話はどこに言ったわけ？
自分が何話したかくらい覚えてろよ
鳥頭じゃないんだからさぁ！！！
なんて「含みの多さごときで指すわけないだろ」って言っただけで
「雁木だってプロは全然指してなかった権威主義」とか言われなければならないわけ？
というか、そういう考えならなんで最初から「三間の優秀性に気付かないプロは哀れ」といわないわけ？
無意識にプロに気を遣ったんだろ
で、論理破綻したから今度はプロをこきおろして自己防衛ｗ
てめぇの方がよっぽどプロ大好きの権威主義者だろクソボケ >>503
すまん、なんでそんなにイライラしてるんや？
三間飛車の優位性に嫉妬しとるんけ？
自分が後手番でノマ四に逃げてる劣等人種やからって"上の者"に八つ当たりしたらあかんぞ(その目は優しかった) >>504
別に含みのくだりは否定してないぞ
含み云々の理由で敬遠してる棋士もある程度はいるってだけで
"一方で"振り飛車を指してる棋士の母数が少ないから構造が固定されているという理由も挙げられるということだよ
不完全性定理って知ってる？
世の中の事象とその原因を自然言語１センテンスで記述できると思ってるなら相当夢見てんな
白か黒かでしか文脈を捉えられない１ビット脳可哀想 ノマ四君のレスを読むに、真に優れた感性と教養のある者しか三間飛車に手を出すことはできないという純然たる事実を確信する
ノマ四君のような大多数の凡夫が淘汰されてるからプロ棋界でさえ振り飛車党が少ないんだろうね
プロ棋士だろうがきちんと篩にかけられるということだ
久保、菅井両先生の将棋が美しく、教養・人格ともに素晴らしいことこの上ないのはそういう神(自然)の計らいなんだろう
三間飛車を扱うに資する審美眼と知性を我らに与えてくださった神様に全三間党員の名により心から感謝
世界最高人種「三間飛車党員」に永遠無窮の栄光あれ 三間飛車がダメな戦法だと思うなら
黙ってカモっておけばいいじゃん
スレ荒らしてる時点で「カモられてる居飛車党です！」
って大声で自己紹介してるようなもん 久保はともかく菅井はノマ3指さないし、指せないし、クソ雑魚じゃん
広瀬に四間穴で勝てるような大天才しか使いこなせないならアマチュアが粋がっても性能の半分も引き出せないだろ というか、含みを理由に指さない棋士はまずいないわな
仮にいたとしても真っ先に挙げる理由にはならないし
ゴキ中でさえ裏芸にされてきたんだから
ノマ三が互角の戦法で含みを気にするなら裏芸で使えばいいだけだし
なんでそうしないかっていうと、
ゴキ中のように居飛車の感覚が活きないからか、
単に互角じゃない、あるいは互角になると気づいていない
この理由がまずあって、
振り飛車党でないと三間飛車は指しこなせない
でも振り飛車党になると含みが消える
という論理構成になるわけだ
このように説明すればいいだけなのに、
不完全性定理がどうだの馬鹿丸出しな妄言を吐いて傷口を広げるのはなぜなんだ… 所詮プロみたいな200人程度だけで将棋界自体が構成されてるわけじゃないし
奇襲もハメ手もまだ生き残ってすらいる
プロの世界では～とかソフト的には～で語れるのはそのレベルの人間だけ 永瀬みたいなトップ棋士でさえソフトの鬼殺しに負けるんだから
普通の戦法ならより難しい
プロではその勝率数%を求めてるだけ チェスの世界でも勝率や序盤形勢を捨てて戦うことも多いんだから
将棋でそれが成立しない訳がない 三間党は選民意識が強いからな
嫉妬を買うのもしゃーない 嫉妬を買うとか言ってる時点で選民意識高いよね
選民意識丸出しだから嫌われてるっていうのが正しい >>508
別に対三間の勝率はそんなに悪くないからな
そもそもノマ3を相手にすることなんてないし（相手が振るのに自分が振らないのは選択としてありえないので。）
振り党ならノマ3もノマ4も自分が持つ以外はほとんどないんだから
カモにできるかどうかなんて死ぬ程どうでもいいとおもうけどね
居飛車を相手にした時に、ノマ4か石田の方がやれると思うからノマ4石田を採用しているだけ
まぁノマ3（トマホーク）の方がやれるとしても持つ気はないけどね
別に優秀かどうかで戦法を選んでいないし
指してて楽しいかどうかだから
楽しくない戦法では勝てないから、優秀であっても、勝てない戦法には興味がない あっ先後逆で飛車先の２６歩が入ってるときはこの手はできないから話は変わってくるかもしれんか >>526
よく分かんないんだけど
これからは5手目に66歩としなくてもいいってこと？ >>532
その変化は評価値どうなん？
それとそもそも45角に76角じゃあかんの？ https://i.imgur.com/XC5VyXs.jpg
この状態で△3二玉として香損で馬を閉じ込める指し方が無理筋ってことでしょ
△3三桂で▲7四飛～▲3四飛とする形が本筋で
あとはこれが指せるならって意味かな
https://i.imgur.com/yaTuSS9.jpg https://i.imgur.com/pG870xv.jpg
当たり前だけどここで咎めにこないパターンにも用意した上での話 >>528
攻めて勝つ! 三間飛車の心得
サンプルと説明見る限りノマ三 >>534
うん、だからそれは指せるん？
評価値調べてから言ってるんだね？ 自分は出来ないし知識もないのに
人にはやらせるし義務みたいに言う >>541
義務でしょ
自分の主張の説得力を落としてどうするんだよ
素人の思いつきみたいなどうでもいいurl貼ってスレを汚すな なにか一つの理論を主張するなら一ヶ所でも隙があったらダメなんだよ
その隙を突かれて「自分は関係者じゃないから知らない！自分でソフトで調べて！」
って知能指数が低すぎる ブーメランやん
しかも△4二玉の形と別の形混同してるし
お前ここで45角に76角とかソフトとか言う前に論外じゃねぇか
https://i.imgur.com/abdj8oc.jpg >>546
その前に66歩を突くだろ
66歩を付かないと評価値下がるだろ...
こいつ馬鹿すぎる ソフトで評価値も調べられない馬鹿が発見妄想に浸るの哀れすぎな 自分で45角に76角じゃあかんの？とか言ってたのに次は66歩かw 76歩34歩75歩42玉に78飛からの早石田ルートでもやれるんじゃないかってのは結構前からの意見なのに
それすら知らん奴は黙っててくれない？ なにか一つの理論を主張するなら一ヶ所でも隙があったらダメなんだよ
その隙を突かれて「自分は関係者じゃないから知らない！自分でソフトで調べて！」
って知能指数が低すぎる >>551
やれるというならソフト評価値スクショ撮って示せ池沼 イライラしすぎやろw 弱い上に頭悪くてすぐキレるとか
価値ないな 小倉先生の新刊、序盤から終盤まで載ってるタイプだね
中盤にページ数割いてるから伸研究とかはなさそう >>555
ソースはよ
評価値ソース貼れないならお前の負けだぞ >>558
ふーん
勉強になるわ
74歩を入れてから58玉とは不思議やな >>560
すまんお前が言ってた△33桂の時点のスクショも頼む >>562
うーん
実戦的に先手不利やな
馬がでかすぎる
この変化を選ぶ奴は馬鹿 評価値評価値言ってた奴が実戦的にどうかを語るとかお笑いやな 主張的に
【先手】
・攻める側である
・桂頭を負担にする狙いがある
・相手の攻め筋が薄い
・相手の馬の働きが悪い
【後手】
・相手が角を手放している
・馬が出来ている
・相手から早い、分かりやすい攻めがまだない
って感じかな 58玉とか指すなら三間飛車とかやんなや
横歩取りでもやってればええやん
って思うのは俺の感性がジジイなんか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
