【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 結局ろくに考えてないんだろ
不動流というワードだけで人を侮辱する
42玉が決まっていない状態でどうなの？というただそれだけなのにな
ちなみに76歩34歩75歩14歩に26歩は普通に最善の可能性はあると感じてる
ただ76歩34歩75歩14歩66歩からの様子見戦略は、形を既に決めている先手に利を感じないなという話 >>65
居飛車にしたら▲75歩が不急の一手になるのでは...？
△44角▲26歩△22銀▲25歩△23銀と後手は相居飛車にもできるしな >>67
なるほどこれだと4手目角交換の石田封じもない...
確かに初手78飛は不動流らしい手ですね
興味深いご提案ありがとうございます😊
じっくり考えてみたいです 升田幸三賞受賞した戦法すら知らない初心者(まあ受賞したほうは後手番の初手3二飛と言う違いはあれど)戦法語るところがこのスレっぽいな
初心者の大局観で好き勝手語るより評価値で語ってくれよ 3二飛戦法と7八飛戦法って大きく違うのに何言ってんだこの初心者w >>76
だから敢えてカッコしてまで注釈してるじゃん、アホか？
>>74のセリフから考えて初手7ハ飛も2手目3ニ飛も知らないってことわかるだろ 初手78飛の存在を知ってることと、初手78飛は不動流の思想に合致するかという考察は別でしょうがｱｳｱｳｵｰさん
ちなみに不動流と評価値は殆ど関係ない
不動流はソフト評価値、ソフト最善に懐疑的な思想だからね
「じっくり考える」と書いたのはそんな戦法あったの？それじゃあソフトにかけよう！ということではなく、その指し方が不動流の思想と合致するかを考察してみたいですということ
4手目角交換は後手の善悪はともかく先手が石田流に組めなくなるから、平衡局面に持って行きやすい升田式石田流を是とする不動流の本流からは外れるんだよ
後手の4手目角交換が「間違っていた」、4手目に後手を「平衡点の座から引きずり落とすことができた」(マイナスの手を指させた)と先手が開き直って不動流成功と解釈する仕方もあるがね
んー、でもまだここらへんは数学的表現が難しいんだよね
総当たり探索からのαβ枝刈りが基本のソフト思考とは根本が違うから、新たな数理モデルの構築が必要不可欠
まあかなり文学的な表現にとどまってしまって申し訳ない 公式戦でてんてーが石田流やってるのにだれも触れないのか 久保先生が32銀より15歩を優先したのは、32銀に16歩が成立していると考えてのことだろうか 棺桶美濃なんかで同格以上に勝てるわけないよな
大ポカがあれば別だけど 初手78飛車、2手32飛車ってノマ三間党には関係無いのかな 初手78飛はノマ三党にこそ関係あると思う
三手目66歩からの相振りに苦しむ方なら検討の余地があるかと ▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲７六歩 △４二玉
こうやって来られたら結局石田流にせざるを得なくなる 石田流激減の理由は「コスパの悪さ」と見てる
4手目△14歩を筆頭に対策があまりにも多過ぎて大変
しかも石田流が先手番で必ず使える戦法ならまだしも、
▲76歩△84歩のスタートでは他の戦法にせざるをえないのがコスパの悪さに拍車をかけてる 石田流を主戦でやってるけど、飛車先突かれるとノマ三にしなきゃいけないのがな。
いつも使えるわけじゃないので他の戦法も勉強しないといけない。
だが、それがいい。 事前準備が大事なプロにとって
石田流の対策の広さは難点だろうね 石田流をメインにしてから勉強したこと（ウォーズ１級）
・本組みと７七角型
・対棒金
・対袖飛車
・対右四間飛車
・対穴熊
・対左美濃
・対きｍきｍ金
・対相振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊）
・２手目８四飛対策のノーマル三間
（対急戦、コーヤン流、真部流、下町流、トマホーク…）
・２手目８四飛対策の先手中飛車
覚えることいっぱいで大変だけど、ほかの戦法も似たり寄ったり？ なんやかんや細かくやっていくと他の戦法も増えちゃうもんよ、でも石田流は特に多く感じるな 四間飛車をメインにしてから勉強したこと
・52金43銀型と52金32銀型と53金型と6一金型
・対棒銀
・対斜め棒銀
・対4五歩早仕掛け
・対先手穴熊
・対後手穴熊
・対左美濃
・対銀冠穴熊
・対ミレニアム
・対玉頭位取り
・対5筋位取り
・対4六銀右急戦
・対右四間飛車
・対糸谷流右玉
・対引き角
・対居飛車桂ポン
・対振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊、カニのほろ酔い囲い）
・3手目角交換対策の諸々（角交換四間、4→3戦法、レグスペ、対筋違い角矢倉、相筋違い角…）
・4手目1四歩対策の四間穴熊 石田流は4手目の時点で既に後手の選択肢が広い
△14歩、△42玉、△62銀、△84歩、△54歩、△35歩
△44歩、△42飛、△32飛、△32金、△64歩、△88角成 居飛車党の人に開始早々2手で作戦晒すのってどうなの？て言われた 最近康光が糸谷を三間でボコボコにしたが話題になってないのな ４→３戦法って絶滅したの？
久保が渡辺に５八銀作戦で惨敗してからプロ棋戦で見なくなった気がするが
結局修正案は発見されず絶滅した？
渡辺新手と呼ばれる５八銀～以降の攻め筋は人に聞いたものらしいね
実はあの指し方はプロ棋戦で指される前から２４有段タブでそこそこ指されてて
ただのアマの俺でも知ってたのに久保は知らずに負けの変化に踏み込んで
そのまま惨敗したから知識って恐ろしいと思った一戦だった そこらへんは「対抗形の急所がわかる!居飛車VS振り飛車の重要テーマ」が詳しい。
「ストラテジー」では(検索したら出てくるので読んでる前提で失礼)
25歩同飛以下①24飛(渡辺久保戦)②23歩③24銀の3つに言及されているが、上述の棋書では④24歩が後手の有力手として挙げられている(他①②の詳細な手順もあり)。
実際どういう絡みで出現していないのかはわからないけれど、どうなんだろうね(後手角道オープンで他に面白い指し方がある、35歩後回しにしたときに居飛車36歩型が多く必然的に4→3戦法にならないetc…) 初心者で申し訳ないんですがノーマル三間飛車から石田流の組み換えってどうやったらいいんでしょう
石田流への組み換えについて書かれた棋書とかあるでしょうか？ 同じく初心者なんですが、石田流に組み換えるためには飛車先を破らせないために角を88ではなく68に引いて、角を引いた時に66の歩が浮かないように事前に67銀と上がっておくのが良いと思います。 >>103
小倉７段の下町流三間飛車にいくつかの戦法があって、その１つがノーマル三
間からの石田流組み換えだったはず。下町流三間飛車という本があるが絶版で
プレミア価格なので買いにくい。
詳しくは下町流三間飛車で検索して調べてみて。
あとは知られざる振り飛車の秘法 真・石田伝説（2016年発売）という本に
楠本式石田流の解説があるみたい。似た名前の本があるから注意。
去年の１１月に鈴木大介９段が中村王座の穴熊にノーマル三間からの石田流
組み換えで勝利しているので、最新の棋譜も見られるはず。ただ有料のよう。 >>103
追加
鈴木大介９段の最強力戦振り飛車マニュアルという本の３章に
ノーマル三間から石田流組み換え（７八金型）の解説が載ってる。
amazonで中古しかないが安く入手できる。 三間飛車の入門書ってどれがいいんだろうか
意見を聞きたい教えて強い人 三間飛車の穴熊対策って向かい飛車にふりなおすだけでいい気がする
それ以外覚える必要あるだろうか 低級です
低級です
低級です
石田流の超急戦の正しい対処法を教えてください
①
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉
②
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △６五歩
③
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △８四歩
▲３九玉 △８五歩 ▲７六飛 △６五歩
④
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △８四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩
⑤
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６五歩
本当に困ってます >>111
８八角にヒモが付いている形なら基本▲６五同歩で石田流が悪くならない。
一歩得だし、△６七角や△２八角より▲７四歩～▲５五角の筋の方が厳しい。
８八角にヒモがついてない形なら▲７八金や▲７七桂など「次に▲６五歩と
取りますよ」という手で備えておくといい。
後手の６三銀が浮き駒の形なら△６六歩▲同角△同角▲同飛が銀取りになる
という筋を狙うこともある。 後手から65歩と突く形の対処はほぼよく分かる石田流に載ってたと思う 石田流超急戦って居飛車の飛車先交換からの角交換77角の事かと思ってた
あれ居飛車の龍の攻めが早くて振り飛車不利だと思うんだけどどう？ 名人戦の解説中に、カズトシが三間飛車藤井システムの原稿書いてるって
言ってる。そのうち本で出るらしい。 >>95
「無駄な言を吐くな！ 咎めてみよ！」 と言え 初手78飛戦法ってプロ間でも指され続けてるけどどうなの？
主張は「先手番でノーマル三間を指したいけど▲76歩△34歩▲66歩とするのは相振りが嫌だからその展開を避けたい」って意味だよね？
初手▲78飛とする事で後手が角道を鳥刺しや飯島流や右玉にしてくるのもめんどくさそう その展開は768478からでも後手は選べるからノマ三使いは気にしないんじゃない？
知り合いのノマ三使いはは相手が2手目に角道開けて居飛車で来るのが嫌って言ってた 質問
初手から
▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲78飛△88角成▲同銀△45角に▲85角が定跡だが、ここで▲53角(図)が問題の局面
http://shogipic.jp/v/MSi.png
ここで後手をもってどう指すか？
大きく分けてすぐ△67角成か、△62銀▲26角成と形を決めて▲67角成かだと思う
最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
先手にも馬を作らせるので実戦的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど、定跡が▲85角となってるということは何か先手が咎められる変化があるのかな？
知恵を貸してほしい 普通に先手が一歩損な上62銀で26の僻地にしかなる場所がないし損なんじゃ？ ソフトで検討すりゃいいだろ
てかそんなんで困るなら角道止めろよって話 >>121
つか角道止めるのはソフト的に悪手だぞ
馬鹿すぎ >>120
実戦的に難しいって言ってるじゃん
人の話聞こーよボク ソフト的に悪手と言うならソフトで検討すればいいだけでしょ
実戦的に指しこなせる自信がないなら突っ張らないで普通に角道止めとけばいいのよ
変な紛れがある変化にわざわざ突っ込む必要はない 人間の見解としては、△67角成でも十分良しだと思うが、自分なら
△52飛▲26角成△67角成として、中飛車相振飛車左玉で戦いたい >>125
いやソフト云々言ったのはお前だろガイジ
ソフト気にするならはなから掲示板に書き込まねーよ
頭使えks >>119 単に△6七角成るでハッキリ後手良くないか？
先手に有効な手が少な過ぎる
・▲4八玉は最も普通だが次に3八に寄り難い （5七の歩が浮く）
1つは（今かどうかは別）上がっておくものだろうけどその先が無い
・▲2六角成る と追われる前に成っておくのは選択を残す現代風な指し回しだが
△5七馬と強く取る手があるのでこの場合は損だろう
▲2六馬△5七馬以下▲7四歩△6二銀▲7三歩成る△同銀 で後手良し
・▲7四歩と飛を働かせて馬で取らせるというのは部分的手筋だが
この場合は△7四同歩 と堂々と取られてしまう
▲同飛と出ても△7二飛でどうしようもなくなる ▲7四歩は悪手
人間の感覚で語ると「今後の有効な手の数の差」「馬の働きの差」「先手の1手掛けてある飛が使えるわけでもない」
「一番最初に手に入る歩の価値はその後の歩に比べて1.5倍 相手歩切れなら2倍」
「後手だけ自由に囲える」「先手は玉の始末が付かない」
などなど込みで香落ち程度かもう少し多いかの差がでてる変化と信じる
すげー達人なら先手持ってなんとかまとめる可能性は0じゃないんだろうが
普通のアマが普通に大会やネットで当る相手と考えたら先手側の苦労は大きいはずだ
△6七角成って相手がソフトなら負けるよｗ ソフト同士なら意外と細かい差になるかもわからん
しかしアマ同士ならそれなりに大きい差になってると自分は信じる え？
知恵を貸して欲しいって言うから、（ソフトじゃない）見解を述べたら採点されちゃうの！？ >>131
当たり前やん
キミ学校でテスト受けたことないの？ 地獄のミサワに>>132みたいなキャラいたな
確かバイトリーダーのやつ
嫁さんの料理にも点数をつけるタイプと見た 119 に
>>最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
とあるが、自分は129に書いたように困る要素が見いだせない
参考までに困った進行の棋譜を
途中まででいいから貼ってもらえないか？
こう進めてここでは困ってると感じたっての見せて欲しいね △67角成は57の歩取りになるし、△62銀は▲26角成の僻地を決めさせる上に、手順で7筋強化と54の歩を支える用意にもなる。後手なのに既にいくつかポイント上げてるじゃないか。 >>134
別に困ってねーよ
お前みたいな親切なアホが反応するように困ってまーす(泣って書いたんやが効果があったみたいやね そうか、困ってるのは居なかったか、それは良いことだ
では頑張れ じゃあ俺から話題振るけどタップダイスってやつのトマホーク解体新書って本、意外に良かったわ
あれでレイアウト糞っていってる奴は障害者か最後まで読むのが辛いから理由つけてるだけの怠け者だろ
昭和の棋書はほとんどあの形式のレイアウトだから文句言ってる奴は糞にわか 別に余所でも三間の分類書いて指導してるけど
わざわざ専門スレで話題にするようなことは少ないしねえ
スレ無駄に伸ばすことに意味あるとも思えないし～
トマホーク氏とは個人的な知り合いで
対急戦部分に欠陥があると言い続けてきてるんだが
まあ、アレはアレで穴熊一直線が主流の現代だと役に立つんだねえ >>143
急戦対策をしっかりするほど穴熊対策が遅れるって書いてた人？
あの書き込みは非常に興味深かったよ
個人的にはこの前のフィッシャールールで行われたabema棋戦のように、短い切れ負けなら三間は有効なんだろうなと思う
ハッシーも連採してたしね
いわゆる、一発入れられる戦法なんだろう タップダイスは、本人の棋力がなあ…
書籍執筆に関してはプロや奨励会のチェック（監修）受けてるんだろうが
元々の強さに相当の疑問があるよね～
安定七段まではなかったはずで、自分程度で何度か勝てちゃってる人だし… 何故遅れるのか、本当のとこまでは2ｃｈ5chだと書いても意味ないだろうから
道場で講座やる時にしか全通りの相性は書き出さないけどねえ～
四段五段程度なら穴熊期待で進めて急戦来たらパワー勝負
（厳密には不利な変化だが対熊優先の結果ヤムナシ）
ってのが現実的なのかもねえ あの時の三間分類のお話と
桂損戦法（3筋突き捨てての△3六歩に▲1六歩△3七歩成る▲同銀）の話や
三歩突き捨て定跡の3歩突く順番の必然性の証明とかやると
本当の意味が見いだせて楽しいというか自然に指せるようになるのが大きいよね
この辺、本が一冊（以上）書けちゃうお話なので判る人はこのヒントで判ってくれるってことでｗ
（実際に執筆頼まれたことあるが192ページの二段組で収まる自信なく一冊にする条件のは断った） >>147
あの時ってどの時だよ
勿体ぶるならスレとレス番くらい指定してくれちゃんと読むから >>148
初心者スレ31局（仲良しスレじゃないほう）の、>>833だと思われる 石田流を指しこなす本3冊買ってソフト使いながら勉強中。その中でよくこれで石田が指しやすいとか書いてあるが、ソフト的には互角の場合が多い。仮に優勢でもそこから勝ちきる棋力が私にはない。 石田流対策４手目△１四歩専門の棋書が出るようだな
アマでもこの対策を使ってくる人が増えて石田使いが更に窮地に追い込まれるな
だいぶ前にさっさと石田流を切っといてよかったわ 相振り出来ないと4手目14歩は指せない。
相振り出来ないおいらが居飛車持ったら4手目は42玉だな。 >>152
別に相振りがさせなくても４手目△１四歩は有力だぞ
▲１六歩と端を受けられても△４二玉として端の交換は居飛車対石田の対抗型で互角だからいいじゃん
もし▲１六歩と端を受けなかったら突き越して居飛車が得だし
石田流に対する４手目△１四歩は絶対損のない手 >>151
うおおおおおおおおおおおおお
サンガツ
キミのおかげで予約間に合ったわ
石田目線の本やと思うけど？
石田アンチのタップダイスさんか？ 村田先生、本のサインは「不動」でお願いますm(_ _)m
村田先生の棋風に合う言葉だと思います 村田先生の達筆で書かれた《不動》揮毫が楽しみなんだ...w
これで晴れて将棋板公認棋士やね タップダイスさんの解体新書読んでる
覚えたことアウトプットしたくてクエストやりまくってるが
トマホークが有名になりすぎて誰も一直線穴熊にしてくれないという( ;´･ω･`) 三間vs中飛車で最近の中飛車側は玉は左に囲っても左穴熊には組まないよな
工夫だろうけどそれでも三間がいいのか？ ほいよ、これ先手がうっかりして後手に石田流を許してしまった局面ね
先手は常に▲45歩のアチアチ乱戦筋を狙ってるわけだけど、ここで後手の最善手は？
http://shogipic.jp/v/MwT.png 後手だから石田側の駒組が一手遅れてることに注意してね >>162
▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角で後手困った！
んー？？
この問題の深遠さが分かったかなあ～？ ▲２二角成は△同飛じゃないの？
（すごい見落としがあったらごめん） 俺はいつも62玉だけど、52金左でも42銀でも34飛でも特に問題はないんじゃないかな
好みレベルじゃない >>162
角成りに同飛でもいいしその局面以下も「よく分かる石田流」に載ってるような指し方で後手悪くない
もし教えて欲しいなら煽るような書き方よりも下手に出たほうがいいと思う そもそも25歩保留したからって35歩とはすぐ突かないわ >>166
それ自分は本に書いてある内容ならすべて盲信する馬鹿ですって告白してることになるけどいいの？
思考停止なら5chに書き込む意味ない。半年ROMっとけばよろし >>164
なぜ同飛の方が良いかを説明できていないということを見落としてると思うの
君、一方通行のコミュニケーションしかできないねって言われない？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
