相横歩を語りたい

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 09:44:36.20

同志集まれ

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 21:13:10.42

>>6
アンパサン導入すると早石田なんか互いに動けない戦術になっちゃうんじゃね？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 00:36:59.89

>>1
乙！です。

相横歩取りは、先手が「正確に」指せば、先手が良くなる、と言われてるけどね。
公式戦での前例はないかと、将棋データベースで調べると、なんと名人戦で指されたことがあったみたい。

名人戦、先）羽生三冠-森内九段戦（２００５年６月２日）

▲２六歩、△３四歩、▲７六歩、△８四歩、▲２五歩、△８五歩、▲７八金、△３二金、▲２四歩、△同歩、
▲同飛、△８六歩、▲同歩、△同飛、▲３四飛、△８八角成、▲同銀、△７六飛、▲７七銀、△７四飛、
▲同飛、△同歩、▲４六角、△８六歩、▲同銀、△７三角、▲同角成、△同桂、▲７七銀、△５二玉、▲８一飛、
△８五飛、▲同飛成、△同桂、▲８八銀、△８七歩、▲７九銀、△４四角、▲６六歩、△２八歩、▲同銀、△６六角、
▲６四歩、△９九角成、▲６三歩成、△同玉、▲６四歩、△５四玉、▲６三角、△４四玉、▲２四飛、△３四歩、
▲２一飛成、△８九馬、▲３六桂、△５五玉、▲３二竜、△同銀、▲７四角成、△７八馬、▲同銀、△６八金、
▲４八玉、△５八飛、▲同玉、△同金、▲同玉、△６六桂、▲６七玉
まで６９手で先手羽生三冠の勝ち

△８六歩、▲同銀に△７三角、▲同角成、△同桂、の局面で▲７七銀、が冷静な一手だったのかな。
後手は結局、ここで一枚歩を損したことで、後の「攻め」が繋がらなくなったね。

この将棋は残念ながら先手が順当に押し切ったけど、後手は他にもいろいろ工夫できそう。
研究が進めば、相横歩取りの「復活」もあるかもね。

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 00:46:07.43

村山聖が好んで指してたイメージ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 03:31:54.73

横歩取りの色んな急戦って最新のソフトでもまだ結論出せてないの？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 07:21:36.77

96歩を入れて76飛と取らせて36飛でなく84飛とするとどっちがいいんだろう

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 08:57:24.77

ソフトは46角に82歩を推奨してるんだけどわけわからん
もしや後手不利じゃなかったのか！？

実はまだ見ぬ鉱脈が埋まってるかもしれない

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 09:01:55.53

後手が14歩の端歩を入れてると26飛車と回った時に王手飛車がかからないからいけそう

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 09:12:04.77

https://shogidb2.com/same/lnsgk1snl%2F1p4g2%2Fp2ppp2p%2F2p6%2F9%2F5B3%2FP1SPPPP1P%2F2G6%2FLN2KGSNL%20b%201R3P1r1b2p%2025

82歩も案外いけるのでは

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 09:44:20.48

この戦法ロマンがあるよね

最新のソフトが公開されるたびに直線定跡は何かないか調べるけど結局４６角を打ち破る手はないんだよね
定跡にない鉱脈的な微妙な変化もあるけど、やっぱり後手良くするのが難しい

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:58:32.93

>>15
82歩の方が紛れが少ないのだが46角に82角が必然なら歩一枚得で46角が優れるという話になっているだけ

82歩で歩が１枚足りなくなる展開にならないなら46打つ必要はない

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:35:30.66

先手の8二歩ではなく後手の8二歩の話じゃないの

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 17:22:56.75

▲４六角に、△８二歩と受けられると、先手だけ持ち角を使わされた状況だね。
△８二歩をとがめるなら、「角の利き」を生かして、▲８三歩と攻め、△７二金、▲８八飛、△９二飛かな。
後手も全力で先手の攻めを「切らし」にかかるんだろうね。
まだまだ、研究の余地はありそう。

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 17:58:32.69

>>19
△7二金に先手が8筋に飛を打ち強行突破狙うのは
△7三桂でも△7三角でも不発で先手よくないね

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:13:36.13

▲4六角に△8二歩と受けると…

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲４六角 △８二歩
▲８三歩 △７二金 ▲８二歩成 △同　銀 ▲８三歩 △７三銀
▲同角成 △同　桂 ▲８二歩成 △同　金 ▲７一飛 △６一飛
▲８三歩 △７一飛 ▲８二歩成
ここまではほぼワンセットで定跡化された進行　（飛合されたとこでの▲8三歩は自力発見は難しいかもだが）
ここからは
・△6五桂▲6八銀
　銀は出る方が自然に見えるが仮に△7三飛▲8四銀となったとすると
　銀が上だと7三取った時に9五角で抜きに行く筋が生じてしまうのでここは引くもの
・△8四飛▲7一と△8九飛成る▲7九歩に△4二玉と早逃げして如何か？

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 02:52:25.40

なるほどなぁ

82角が駄目だからもう希望は64歩と82歩しかない気がする

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 12:12:48.26

△6四歩は膨大な変化を内包はしているが良くはならない
実は疑問手なんだと思っている

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲４六角 △６四歩

ここからの分岐が異常な量あるんだけど一番面倒がないのが▲2八歩
一見、超チキった手にしか見えないがｗ
これで△2八歩からの反撃や2筋に先手で飛を打つ手を消して
6四に浮いてる歩を詰まして良くしようという深い1手

【続く】

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 12:25:15.89

以下、普通に進めるとこうなる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲４六角 △６四歩
▲２八歩 △７二銀 ▲６四角 △７三桂 ▲５三角成 △５六歩

これで最後の△5六歩が手筋で後手も指せそうに見えるが
強く▲5六同歩△5七飛▲5八金△5六飛成る▲5二歩（好手！）△同金▲7一飛
と馬を単に逃がすのでなく利かすだけ利かし入れて馬逃がす手があり先手良し

【続く】

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 12:38:00.19

昔の将棋スレにあった将棋盤だけど、使えるかな。

基本形（２３手目、▲４六角打まで）

▽＿＿段　持ち駒　▽飛、角、歩、歩、歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│＿＿│▽銀│▽桂│▽香│最終手には
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆を
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│成歩－ｌと
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成香－仝
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│成桂－今
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成銀－全
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成角－馬
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成飛－竜
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│★角│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│　　　│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│　　　│▲王│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
　▲持ち駒　飛、歩、歩、歩

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 12:38:33.99

ので、モッタイナイようでも▲2八歩には△7三角と角手放して6四の歩を守るしかない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲４六角 △６四歩
▲２八歩 △７三角

ここからは
・▲7五歩△同歩▲7四歩△8二角▲8三飛　と普通に攻める変化と
・▲8三飛△8二飛▲同飛成る△同銀▲7五歩と8二に角を引く手を消してから攻める変化になる
　（△7五同歩は▲7四歩で悪いので△8五飛と打って△7五飛と歩を払うか△8四飛と受けに飛を打ってから△7五歩のどっちかで受ける）

この変化は両方とも先手が得していると自分は信じる
こうなるの歓迎で自信があるという人は△6四歩突けることにはなるけどね

【▲2八歩の変化終わる】

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 14:50:00.47

自分が実戦で好んで指すのは△6四歩に▲2八飛

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲４六角 △６四歩
▲２八飛 △２二歩 ▲６四角 △７三角 ▲５三角成 △５六歩
▲３五馬 △３六歩 ▲同　歩 △８五飛 ▲７九金 △３五飛
▲同　歩 △２八角成 ▲同　銀 △５七歩成 ▲５四飛 △５二飛
▲５三歩 △６二飛 ▲５七飛 △５六歩 ▲同　飛 △６七飛成

上記手順は後手側が正しく指した場合の定跡手順だが
知らないと指せない指し難い手が沢山あるんで事前研究勝負になり易い
ここからは▲8六飛と▲6六飛があるが後者の変化は準備してる人はまず居ないね

▲6六龍△5七龍▲5八金△4八角▲4九玉△6六龍、と攻めてきたとこで
▲8四角がピッタリで△4二玉▲6六銀で角当たりが残って困る（角が逃げたら▲6二歩が痛打）
というハマリに飛び込んでくる人は結構いたものだ

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 15:23:02.37

相横歩は▲46角△82角▲同角成△同銀▲55角の直線定跡が先手勝ちだからもう駄目だと思う

先手としては▲82歩の一歩が必要なくなって得になるから▲46角が指されてたけど

昔に戻って先手が▲46角とせずに▲82歩△同銀▲55角とされれば無理矢理△82角を打った時と同じ直線定跡にされる

皆はこれについてどう思うか聞きたい

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 16:07:15.89

自分は相横歩は先手側しか持たないから…

まあ、▲4六角に対する変化は色々あっても結局△8二角がベストとなれば
ハッキリ先手有望の戦法になるんでしょうねえ

▲8二歩と打って応手限定のほうは実はいい勝負になるんだと自分は思ってるけど
徹底して調べ上げてあるわけではない

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 17:05:37.85

みんな、何段なの？
ワイ三段、▲46角に△82角以外の手やってきたらそこからは手将棋だぞ

これで三段名乗っていいのか不安

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 17:50:46.35

>>30

▲46角は知らなきゃ指せないようなハメ手を後手にやられる可能性があるから研究してないならやめるべきでは…

▲77銀じゃなく▲77桂と上がって持久戦の手将棋にするべき
まあそれでも研究負けする可能性は高いけど…

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 18:10:53.08

Ponanza流の77歩は

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 18:17:24.16

自分は色々な手順書いてた人で六段

まあ横歩の（本当は将棋のｗ）極意はd知らん手で負けたら
自分で考えて自分で指してみて負けて行って
その知らんかった手への対応を覚えていくことだからねえ

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 18:36:37.25

ポナ式▲7七歩は実はものすごーく人間的大局観に基づく指し回し
・▲7七歩と一旦屈服形で収める
・飛交換は避けて極力流れを遅く穏やかにさせる
・後手も歩損ではないのでそこまで無理して暴れて来ない
・仮に暴れられても陣形が低いから大丈夫である
・ゆったりした流れにしてから▲7六歩～▲7七銀と改めて立て直したり
　右サイドに手を掛けたりで陣用整備する
・先手は自然な手を重ねていけるが後手は飛と左の使い方が難しい意味がある
　（こういうのを業界用語で「始末が付かない」「始末が悪い」という）
・以上のことから、歩打って飛引くのは消極策に見えて実は駒効率が高い
と、極めて人間に判り易く言語化できるね
（本当に、おソフト様がこう考えてるわけではないはずだけどねｗｗｗ）

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 18:54:43.50

ポナ式じゃないほうの▲7七歩については一回どっかに詳しく書いたはずだけど再掲

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七歩 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲８二歩 △同　銀
▲５五角 △２八歩 ▲２七飛

これで△2九歩成るは▲同飛で先手良しというもの
（ソフトにより後手持ちとするものもあるが進めると先手良しになる、そうだ）

正しくは△7三角打つ▲同角成る△同銀▲2一飛成る△2九歩成ると進み
そこで▲3八銀（4八もあることはある）が定跡
（最後ウッカリ▲2九同龍とやると△6五角～△8六桂で困る）

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 22:11:48.53

>>35
▲８二歩に△７三桂、▲５五角なら△６五桂はどうなんだろう。
狙いは△３三桂からの地獄桂なんだけど。

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 22:36:56.94

77歩型には65跳ねても駒に当たらない
77銀型なら66出て受かる　77桂には跳ねられないｗ
損なんじゃないかなー？
仮に65跳ねて57に成れたとこで24か84に角打てたら抜けそうだし…

ということですぐに受けなくて良いなら73桂に81歩成るが入るから多分だめだね

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 02:17:50.45

いつだかのタイトル戦で渡辺竜王(当時)を羽生さんが相横歩取りで破っていたのが印象に残ってる

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 02:46:48.12

そのときは渡辺が７７桂と直線定跡を避けて周りを落胆させた
羽生さんがなにか新手を用意しているはずということで注目されていたのだが

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 12:47:09.56

確か渡辺竜王(当時)は相横の先手持ったら77桂しか指したことないんじゃないっけ？
勘違いだったらすまん

**名無し名人** · 2018/05/25(金) 14:25:39.12

～しか指したことないってほど限定的かは知らんが
本人が相横には桂跳ねる主義と語ってるのは
何かの動画で見た記憶はあるね

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 00:28:35.40

７７桂跳ねて３３金とか指してくれたらもう温泉気分。
ほぼ負けない。

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 04:06:28.80

>>42
▲７七桂に△７四飛とぶつけられたら、交換するの、▲３六飛と引くの？
▲８八銀はそのままで▲６五桂から▲７七銀を目指すのか、▲７七桂のまま▲７九銀から▲６八銀と動かすの？
私の周りで相居飛車を指す人間がいないんで、よければ君がどう考えてるか教えて。

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 07:17:38.07

>>43
交換するよ。交換して▲４６角

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 10:11:48.68

▲7七桂△7四飛なら▲3六飛のほうがよくない？
以下、△3三桂（ここで歩を使って受けるようではいかん）
▲8六飛と回って先手ぺーといえるんじゃないかな？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七桂 △７四飛 ▲３六飛 △３三桂 ▲８六飛 △８二歩

ここから歩合せてわーっと行くのが成立するとされてこの指し方は消えたはず

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 10:33:55.03

45棋譜から少し進める

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七桂 △７四飛 ▲３六飛 △３三桂 ▲８六飛 △８二歩
▲８三歩 △７二金 ▲８二歩成 △同　銀 ▲８三歩

これがあまりにも俗だというんで軽視されてた筋だが
調べてみると確かに成立してる

・△8三同金は▲7二角で論外
・△8三同銀は▲8二歩△同金▲7一角△7二金▲5三角成る△5二歩に
　 ▲6三馬と踏み込む手があり△8五歩▲同飛△8四歩と連打されても▲6五飛で良し
・△7一銀▲8二角△6四角▲2六飛△2五歩▲5六飛△8二銀▲同歩成る△同金▲6五銀
　ここで△4五角くらいしかないが▲7四銀とされた時に飛が取れない（取ると銀成られてほぼそれまで）
　 △7四同歩に▲7六飛で先手やや良し

3番目の変化で▲8二角と入れたトコで何かあればいいんだが
△8五歩は▲6六飛で余計受け難くなるだけだし
他の手は浮かばないしで△6四角が最善なんだろうね

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 12:27:37.33

７７桂に飛車ぶつけは交換して４６角ではっきり先手よしだから、あえて引く必要はなさそう
引いても悪くないけど、交換して４６角でより良さそうだし

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 12:48:17.89

自分が▲7七桂△7四飛に対して取らずに引くのは、上に書いた各種変化で充分と信じてることと
飛交換して▲4六角に対する△8七歩の全変化を潰すのが面倒という2つの理由から

…（手順略）…▲4六角△8七歩に
・▲7九銀は△8九飛で次に△8八角がうるさい
・▲8七同銀は△8六歩で取ったら△8九飛が面倒、▲7六銀と出たら△7五歩▲投了ｗ
　▲9八銀と引くと△8七角とゴリゴリに来られて意外と大変
間違えずに根気よく受け続けたら実は先手持ちになる変化ばかりだとは思うが
この変化に関しては後手の方が絶対に詳しいはずなので
アマ的＆実戦的な意味から自分は絶対にやらない変化である

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 14:41:30.18

>>43
残念棒

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 14:45:09.35

相横歩は山口（）の筋がいつでもあるからなあ

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 14:59:27.51

>>49 >>50
言っとくけどお前らの方が荒らしだかんな
このスレでは普通のレスしかしてないのにいちいち絡みに来んな氏ね

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 15:55:35.66

>>51
日本人は漢字が得意だから将棋の駒がよくわかるだろう。
まぁ、仕方ないよ、君は優秀だから。

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 16:28:36.67

>>52
よっ、英語板でボコったらこっちで馬鹿をさらしてるのか。
で、朝鮮人って何でそんなに馬鹿か答えろよ。

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 18:13:36.71

えワさん口調がいつになく乱暴で素敵
ワイルドなえワさん
ゾクゾクするね

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 19:55:27.66

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 22:31:11.59

>>55
「試用期間」でコピペしか出来ないピットクルーの新人かな。
朝鮮人が馬鹿だ、っていう見本だな。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 08:41:58.85

>>56

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 08:43:09.99

将棋データベースの「戦型別：相横歩取り」の棋譜をエクセルで層別してみた。（第一報）

総対局数（総データ）　
１４６局（羽生-屋敷棋聖戦の被りあり）
▲８４勝　△６２勝　先手勝率５８％

△７六飛に対して　
▲７七銀　８７局　６０％
▲７七桂　４５局　３０％
▲７七歩　１１局　　７％　▲８四歩　　４局　　３％

それぞれ一番多い変化は、
▲７七銀-△７四飛、▲同飛、△同歩、▲４六角、△８二角、▲同角成、△同銀、▲５五角、

▲７七桂-△３三金、▲８四飛、△８二歩、▲５八玉
▲７七桂-△７四飛は３局しかない。

▲７七歩-△７四飛、▲同飛、△同歩、▲８二歩、１１局中７局
▲７七歩-△７四飛-▲３六飛、以下　△３三桂　２局、△８四飛　２局

相横歩取り　後手を持っての対局数

塚田正夫　１３局　４勝９敗
飯野健二　１３局　４勝９敗
三浦弘行　　９局　５勝１敗　←　頑張ってる
竹部さゆり.　８局　５勝３敗
村山　聖.　　７局　２勝５敗
田丸　昇. ...　６局　２勝４敗
羽生善治....　５局　５勝０敗　←　何をやっても勝ってるんだね。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 09:08:28.76

>>58

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 09:25:09.27

>>59
スレも若いし、相手をしてあげようか、馬鹿な朝鮮人黒木真一郎。
高橋直輝こと添田充啓ともめて殺したの？

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 10:44:36.30

どうでもいいが、王手飛車といえば永井さんだろ？
日本一王手飛車くらってるはずだし、かけてるはず

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 11:01:35.31

>>61
なぜ王手飛車を「山口」と言うか知らないのは、馬鹿な朝鮮人だろうな、黒木真一郎。
引っ込みがつかないんだろうね、口惜しくて。
馬鹿が背伸びをするな、人殺し。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 11:17:05.49

>>62

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 11:37:14.61

>>63
馬鹿な朝鮮人黒木真一郎が「本名不詳、高橋直輝こと添田充啓」を殺したみたいだね。
何があったか知ってる？

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 11:52:06.44

>>64

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:04:43.06

>>65
人を殺したのは、お薬さん、松戸のリンちゃん、と三人目かな、馬鹿な朝鮮人黒木真一郎。
まだ、殺したのはいるのかな。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:22:28.09

>>66

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
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内容　５手山口、７手山口、９手山口
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山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:26:08.22

>>67
人を殺したのは、お薬さん、松戸のリンちゃん、と三人目かな、馬鹿な朝鮮人千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎。
他に小学生を何人殺してるの？

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:31:26.13

>>68

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
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内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:41:01.24

>>69
自分の悪事を人に知られたいっていう馬鹿はいるからね。
千葉県我孫子市新木野四丁目の馬鹿な朝鮮人黒木真一郎は、悪事を人に知らせたいのかな。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:45:54.71

>>70

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
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内容　５手山口、７手山口、９手山口
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**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:49:53.96

>>71
何かやらかしての罰ゲームだたったんだね。
あっちとこっちで何レスするのかな。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:54:56.59

>>72

お前ウザいから死ね

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 13:04:04.19

>>73
よっ、千葉県我孫子市新木野四丁目の馬鹿な朝鮮人黒木真一郎。
感じが読めない朝鮮人に将棋は分からないから、馬鹿が無理するな。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 13:06:28.01

>>74

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
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王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 13:12:49.46

>>75
朝鮮人って馬鹿だとおもうだろ？

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 13:14:49.48

>>76

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

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王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 13:26:36.31

>>77
朝鮮人って馬鹿だと思うだろ？

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 14:21:54.02

>>78

これすごいよね
出版社に持ち込もうよ

＜企画書＞
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王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 14:35:23.51

>>79
このスレでは、もう相手をしないよ、馬鹿な朝鮮人黒木真一郎。
もう少し面白くなると思ったけど、馬鹿な朝鮮人には無理みたいだね。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 14:47:45.21

まずは、羽生竜王と三浦九段を追ってみようか。

羽生竜王　五連勝
▲７七桂 △３三金　１勝
▲７七銀 △７四飛　２勝
▲７七歩 △７四飛　２勝

三浦九段　７勝３敗
▲７七桂 △３三金　４勝２敗
▲７七銀 △７四飛　３勝１敗

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 15:37:15.58

> もう相手をしないよ

チンさんは、もう相手しないよと言うと宣言通り本当に相手しなくなるのだが
うっぷんがどんどんたまるために他のスレや英語板で爆発するのがこれまでのパターン

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 16:00:16.32

688
残念棒が載ってる将棋の辞典ってある？

689 チン
>>.688 「残念棒」？「将棋の辞典」？
日本人じゃない感じだね。文章句読点は無い。

690
ググレカス

691
チンくんって将棋の大先生なのに残念棒しらないんだ・・・がっかりしました

693
連盟の用語集にも羽生の用語集にも残念棒って載ってない？

701 チン
>>.690 >>.691
将棋を知らないのがバレてしまったね。自演するつもりだったの？

702
いつもスルーしてるけどこれは流石に見苦しすぎて笑える

704
斎藤慎太郎六段による将棋用語検定

2級残念棒余せるおまじない

朝鮮黒木爺は検定２級落ちか

705
残念棒＝プロ公式戦において、棋士が投了した局面で1分以上の考慮があったとき記録用紙に指し手の欄に横棒線を引いて考慮時間を書く決まり。

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 16:37:09.69

相横歩もいいが△４５角戦法もアマ将棋の醍醐味が詰まった戦法で、色々研究したいな
横歩取り本スレの方は機能してないし、△４５角の話もこっち使って良いかね

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 17:05:08.05

>>80

これ読み直してみてよ
死にたくならない？
クスリとも笑えないんだがw

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 17:06:12.14

NG推奨ID:w6L//HDN

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 17:28:03.77

本スレってコスパのスレ？
とりあえず横歩取りは先手を持って指せるように最低限の勉強しないとねー
優勢どころか有利も図々しい、「まぁここからはしっかり考えて」ってところまで勉強しないと。
手元の棋書見ると戦法別では横歩取りが多いんだけど、羽生の頭脳以外はあまり読んでない
飯島の相横歩がほしい物リストに入ってるけど、どうしようかねえ

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 17:37:16.29

>>87
これだけどまあちゃんとした横歩の話する雰囲気じゃないんだよな
横歩取り全般総合スレ7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1526555919/l50

そういえば相横歩は、将棋倶楽部２４で良く指してる高段がいるな
後手番ではほぼ毎回相横歩で大体2600~2700ぐらい維持してるから
やっぱり研究の裏付けがあればアマチュア、早指しなら全然アリなんだろうな

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 22:42:27.33

折角だから>>88で触れた高段の将棋でも貼ろうかと思ったが余裕で行数エラーになるな

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 23:34:43.70

.kif でなく　.ki2 にすれば行数は大丈夫なんじゃないかな
複数レスに渡っても丸ごとコピペで実は読み込めるんだしねえ

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 00:27:54.53

>>88
住人さんが３人いると、黒木真一郎は荒らさなくなるんだけどね。
スレ流しをして、次スレが立たなくするのが目的だから。
板の全てを自分の立てたスレで埋めたいみたいだね。

>>89
無理しないで２レスに分ければいい。
見る人は別に厭わないから。

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 01:56:21.88

相横歩取り、年度による対局数と先手応手のデータ（将棋データベースによる）

年度　|対局数｜▲７七銀　｜▲７七桂　｜▲７七歩　対局数（％）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1970　|　18　　|　14.(75%)　　|　　　0　　　　|　4　(22%)
1980　|　25....　|　15.(60%)　　|...　7　(28%)　|　3　(12%)
1990　|　47　　|　35.(79%)　　|　12　(26%)　|　0
2000　|　50　　|　23.(70%)　　|　24　(48%)　|　3　(6%)
2010　|...　5　　|　　2.(40%)　...|...　2　(40%)　|　1　(20%)

将棋データベースがどこまで完全か分からないんで、あくまで参考まで。
（勇気流を調べようと思ったら、勇気六段の棋譜はほとんど抜けてる。）

△７六飛への先手の応手は３種類しかない。
▲７七桂は青野九段の新手、多分研究会で出た手なんだろうね。

ソフトが指した▲７七歩は、ちょっと面白くて、
先）二上-塚田正夫戦で二上九段が指して、次に先）塚田-米長戦でやられた塚田九段が指して、
次に先）米長-塚田戦でやられた米長九段が指してる。

今は、先手▲７七銀より▲７七桂が面白そう、という流れなのかな。
直近で三浦九段が▲４六角に△８二角と合わせる手を選んでて、「これはまだやれる」という主張かな。

この後は勝敗、手順。
棋譜は、まず羽生竜王の将棋だろうね。

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 05:51:18.60

>>91-92
相変わらずヒドイこと書いてんな
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1527404858/212

212 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c9b3-tXgd) 2018/05/28(月) 04:41:37.43 ID:Uouxzd970
種なしカボチャと言われてる◯◯◯に、何で子供が出来たんだろうね。

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 11:26:56.20

>>93
馬鹿コピペが恥ずかしくなったのかな、馬鹿な朝鮮人黒木真一郎。

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 11:31:34.14

>>92 「ソフトが指した7七歩」という表現は良くないね
将棋の表層をしかなぞっていない

塚田正夫時代からポナが▲7七歩～▲3六飛をやるまでは
歩を打つのは低い陣形と隙の無さを活かしての短期決戦が主張であり
愚形が残るので持久戦にしたら損だというのが定説であり誰も疑っていなかった
だから歩で受ける形は他2つと比べて急戦調の手しか選べないこと愚形が残る（解消に手数かかる）ことで
ハッキリ劣るというのが共通認識としてあったわけね

そこにポナが「歩で受けるんだけど飛は引く」という旧来の価値観では損とされる指し方を見せた
その作戦はあとから調べても破綻なく持久戦にしたほうがもしかしたら作戦勝ちしやすいのかもと
あの形の認識を180度回転させたところに価値がある
だから飛を引いた以降の指し手、序盤構想に価値があるんであって
ソフトが歩で受けたということ自体には価値はない

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 12:15:51.48

やっぱり荒らしが迷惑だなぁ
個人的には相横歩だけじゃなく超急戦33角とか44角もかたりたいなぁ

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 12:19:23.03

朝鮮人連呼気違いこんなスレにも来てんのかよ(；´Д｀)

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 12:31:31.41

>>97
ID:w6L//HDN　が荒らしに見えない時点で、君の書き込みだと自白してしまったね。
まぁ、仕方ないよ、君は馬鹿だから。

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 12:32:42.75

>>94

これ読み直してみてよ
死にたくならない？
クスリとも笑えないんだがw

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 12:33:03.19

>>98

これ読み直してみてよ
死にたくならない？
クスリとも笑えないんだがw

＜企画書＞
木村一基監修「山口で勝て！」
内容　５手山口、７手山口、９手山口
「詰将棋」「次の一手」に加え、「王手飛車を掛ける」という新企画本！

山口（恵梨子）＝王手飛車は随分拡散したけど、定着するかな。
王手飛車狙いの問題だけを集めた「次の一手」が一冊ぐらいあっていい

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 12:59:02.67

>>95
2000年台はじめの定跡書には既に▲７七歩～▲３六飛は載ってたよ
▲ponanza△村山は△３三桂を跳ねさせた方が更に得できるというのが新しかったけど、実際そうなのかは微妙だしそこまで大きな進歩という感じではないね
大体▲７七歩～▲３六飛も持久戦狙いじゃなくて短期決戦が主張なわけだけど

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 13:36:07.13

>>98
あなたがヨダレを垂らしながら眺める山口恵梨子が
渡辺棋王の都成にいる画像をあげよう
http://pbs.twimg.com/media/DeMoKLTVQAAy7Ow.jpg

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 15:17:55.14

>>102

オバＱやん
えワはこんなのが好きなの？

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 22:39:16.80

貼ってみる

開始日時：2018/05/18 17:55:00
棋戦：レーティング対局室(早指し)
手合割：平手
先手：BlackHair
後手：KIITEN
手数----指手---------消費時間--
1 ７六歩(77) ( 0:02/00:00:02)
2 ８四歩(83) ( 0:00/00:00:00)
3 ２六歩(27) ( 0:00/00:00:02)
4 ３四歩(33) ( 0:01/00:00:01)
5 ２五歩(26) ( 0:00/00:00:02)
6 ８五歩(84) ( 0:00/00:00:01)
7 ７八金(69) ( 0:01/00:00:03)
8 ３二金(41) ( 0:01/00:00:02)
9 ２四歩(25) ( 0:00/00:00:03)
10 ２四歩(23) ( 0:01/00:00:03)
11 ２四飛(28) ( 0:01/00:00:04)
12 ８六歩(85) ( 0:00/00:00:03)
13 ８六歩(87) ( 0:00/00:00:04)
14 ８六飛(82) ( 0:01/00:00:04)
15 ３四飛(24) ( 0:00/00:00:04)
16 ８八角成(22) ( 0:00/00:00:04)
17 ８八銀(79) ( 0:01/00:00:05)
18 ７六飛(86) ( 0:00/00:00:04)
19 ７七桂(89) ( 0:01/00:00:06)
20 ３三金(32) ( 0:01/00:00:05)
21 ８四飛(34) ( 0:02/00:00:08)
22 ８二歩打 ( 0:01/00:00:06)
23 ５八玉(59) ( 0:01/00:00:09)
24 ２六飛(76) ( 0:01/00:00:07)

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 22:39:44.36

25 ２八歩打 ( 0:01/00:00:10)
26 ５二玉(51) ( 0:00/00:00:07)
27 ３八金(49) ( 0:01/00:00:11)
28 ７二金(61) ( 0:00/00:00:07)
29 ２七歩(28) ( 0:01/00:00:12)
30 ８三歩(82) ( 0:01/00:00:08)
31 ２六歩(27) ( 0:01/00:00:13)
32 ８四歩(83) ( 0:00/00:00:08)
33 １六歩(17) ( 0:01/00:00:14)
34 ３二金(33) ( 0:02/00:00:10)
35 １五歩(16) ( 0:01/00:00:15)
36 ２二銀(31) ( 0:02/00:00:12)
37 ４八銀(39) ( 0:04/00:00:19)
38 ６二銀(71) ( 0:01/00:00:13)
39 ８三歩打 ( 0:04/00:00:23)
40 ７四歩(73) ( 0:11/00:00:24)
41 ５五角打 ( 0:11/00:00:34)
42 ６四角打 ( 0:07/00:00:31)
43 ６四角(55) ( 0:02/00:00:36)
44 ６四歩(63) ( 0:01/00:00:32)
45 １四歩(15) ( 0:01/00:00:37)
46 ７五歩(74) ( 0:05/00:00:37)
47 ９六角打 ( 0:05/00:00:42)
48 ６三角打 ( 0:02/00:00:39)
49 ６三角成(96) ( 0:02/00:00:44)
50 ６三銀(62) ( 0:01/00:00:40)
51 ８二歩成(83) ( 0:01/00:00:45)
52 ８二金(72) ( 0:01/00:00:41)
53 ７一飛打 ( 0:02/00:00:47)

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 22:40:05.34

54 ６二玉(52) ( 0:01/00:00:42)
55 ７五飛成(71) ( 0:12/00:00:59)
56 ７四歩打 ( 0:02/00:00:44)
57 ８四龍(75) ( 0:02/00:01:01)
58 ８三歩打 ( 0:01/00:00:45)
59 ８六龍(84) ( 0:02/00:01:03)
60 １四歩(13) ( 0:01/00:00:46)
61 ３六龍(86) ( 0:17/00:01:20)
62 ３三銀(22) ( 0:02/00:00:48)
63 ２五歩(26) ( 0:02/00:01:22)
64 １五歩(14) ( 0:06/00:00:54)
65 ２四歩(25) ( 0:01/00:01:23)
66 ２二歩打 ( 0:05/00:00:59)
67 １三歩打 ( 0:05/00:01:28)
68 １六歩(15) ( 0:12/00:01:11)
69 １六龍(36) ( 0:05/00:01:33)
70 ３四角打 ( 0:17/00:01:28)
71 ２六龍(16) ( 0:09/00:01:42)
72 １三香(11) ( 0:06/00:01:34)
73 １四歩打 ( 0:10/00:01:52)
74 １四香(13) ( 0:02/00:01:36)
75 １五歩打 ( 0:02/00:01:54)
76 １八歩打 ( 0:20/00:01:56)
77 １八香(19) ( 0:01/00:01:55)
78 １七歩打 ( 0:05/00:02:01)
79 １七香(18) ( 0:01/00:01:56)
80 １六歩打 ( 0:04/00:02:05)
81 １六香(17) ( 0:01/00:01:57)
82 １八飛打 ( 0:01/00:02:06)
83 ２七角打 ( 0:02/00:01:59)
84 １九飛成(18) ( 0:02/00:02:08)
85 １四歩(15) ( 0:01/00:02:00)

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 22:40:47.17

86 ４四銀(33) ( 0:07/00:02:15)
87 ３六香打 ( 0:04/00:02:04)
88 ４五角(34) ( 0:11/00:02:26)
89 ３二香成(36) ( 0:04/00:02:08)
90 ２九龍(19) ( 0:02/00:02:28)
91 ４五角(27) ( 0:01/00:02:09)
92 ２六龍(29) ( 0:25/00:02:53)
93 ５一角打 ( 0:02/00:02:11)
94 ５一玉(62) ( 0:01/00:02:54)
95 ６三角成(45) ( 0:02/00:02:13)
96 ６二飛打 ( 0:01/00:02:55)
97 ４一成香(32) ( 0:28/00:02:41)
98 ６一玉(51) ( 0:01/00:02:56)
99 ６二馬(63) ( 0:20/00:03:01)
100 ６二玉(61) ( 0:01/00:02:57)
101 ３二飛打 ( 0:02/00:03:03)
102 ５二桂打 ( 0:15/00:03:12)
103 ４二成香(41) ( 0:02/00:03:05)
104 １六龍(26) ( 0:30/00:03:42)
105 ５二成香(42) ( 0:02/00:03:07)
106 ７三玉(62) ( 0:10/00:03:52)
107 ６一成香(52) ( 0:05/00:03:12)
108 ７二金(82) ( 0:26/00:04:18)
109 ８五桂打 ( 0:02/00:03:14)
110 ６三玉(73) ( 0:16/00:04:34)
111 ７二飛成(32) ( 0:03/00:03:17)
112 ５四玉(63) ( 0:02/00:04:36)
113 ４六金打 ( 0:05/00:03:22)
114 投了

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 22:43:55.78

とりあえず１局だけ
しかし２４の棋譜形式だと、頻繁に貼ると結構レス喰いそうだな

将棋の内容は、△７６飛▲７７桂型でお互い飛車回って、▲２７歩に後手が△８３歩と突っ張る変化
一時期公式戦でもちょっと流行ってたような記憶がある
△８３歩の瞬間▲５４飛とかいうすごい手もあったなあ