▲コンピュータ将棋スレッド138
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サッカーのマイアミの奇跡で日本がブラジルに勝ったときに
これで日本はブラジルを超えた、とかいう奴は一人もいなかったのに
一手読み抜けあったらこれでソフトを超えたとか、ほんとどうしようもないw 1000ノードの藤井君が疑問手・悪手を出した局面を10ノードの俺が考えたら最善手を導き出した
なんて状況は山ほどあって当たり前なんだけどな
誰でもそんな経験はあるだろ？
自分が考えてたほうが正解手でトッププロが間違ってたって事
それはそのまま藤井君とソフトの関係に当てはまる しかもおとといの藤井人間はブラジルに勝ったわけじゃなくて、
たまたまいいパスが一度通ってブラジル人にちょっと褒められただけだからな
それで超えたとか本当にアホらしくてこっちが恥ずかしくなってくる 藤井七段はいっぺんハードはスマホでソフトと公開対局して負けてもらわないといかんかな
ソフトが読みづらい手もまだたくさんあって人間がそれを読むことができて凄かったくらいの話なのに
意味分からんこと言い出すやつが想像以上に多くて不快だわ 頭がおかしい藤井キチが悪いだけなのに……藤井可哀想 藤井君は何も悪くない、大樹の枝に勝ち越せないとかそういう情報も明らかにしている
それでいてこの状況だからな……ほんと理解できんわ 損して得する手筋がコンピュータは苦手らしいね
単純な枝刈りだとなかなか刈られちゃうからなんかね >>469
ソフトは一直線の深い読みが苦手だね
だから手数の多い詰将棋とか苦手
たぬきは将棋選手権では詰将棋専用のソフトを並列に走らせていたね
でも詰将棋専用ソフトは必至には対応できないからな >>461
論点のすり替えはいい加減やめようよ
自分は読み抜けのないソフトを作ってくれと言っている
指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
ソフトもいろいろのはず
神ソフトじゃないんだから10手前に気付く必要はないんだよ
短時間で10億ノードも読めるなら少なくとも人間並みに数手前に読めるようにならないのかということ
人間なら読む目的を臨機応変に変えることができる
ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める
>>463
将棋の素人が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもあるというのとは次元が違う話だということを理解しよう ２行目の作ってくれでズッコケたｗ
こういう人はなんで自分で作ろうとしないんだ？ >>472
このスレにはソフトに詳しい自信家が多いようだから問題を投げ掛けているんだよ
無理なら無理でなぜ無理なのかを説明できるんじゃないですか？ >>474
お前はアホか、ソフトを無償で提供してくれているだけでも感謝しろ
作りたければお前が勝手に作れ、世の中お前の望み通りに動くわけなかろうが >>474
最大の問題は計算資源＝金だな
T.N.K.チームに開発費1000億プレゼントすればかなり読み抜けが起きないものができるよ >>471
＞指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
＞ソフトもいろいろのはず
素通りして読み抜けにまったく気付かないこともあるよ
藤井七段があそこで金を引くか寄るかしていたら「逃げずにとる手があった」なんてソフトも誰も指摘できないまま終わっている >>471
その通り
将棋の素人が指した手がたまたま藤井君の手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまたま
藤井君が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまた 今回は直前の局面の評価値が既におかしいから探索というよりは評価関数の問題でしょう
自己対戦で棋譜を作る関係上
序盤はランダム化出来ても
終盤になればなるほど評価関数の読み筋がさにある局面をなぞるだけになる
同じ評価関数で対局をして局面評価が共通認識になっているから
50億局面を作ろうと悪手の連続からの逆転は1局も出現しない
だから何回絞ろうと改善される事はないよ >>478
だからお前の望み通りに指してくれる完璧なソフトを自分で作れって言っとるじゃろうが 無償で提供してくれているソフトをただで使いながら、そのソフトの文句を言うアホがおるな PAL山口さんが世界大会の決勝に残る囲碁ソフトはどこも億単位の金が入ってるっていってた
そしてPAL山口さんは今日も愛知、東海高校の先輩であり東京大学の同期であるPonanza山本さんの揚げ足をとっていた >>474
こいつ自分が何一つ努力もせず他人の作ったものを手に入れ不満があれば貶して次はこうしてほしいだの情けないやつだわ >>479
将棋のルールだけ分かっている程度の初心者でも、羽生・聡太・ソフトなどに勝てる可能性があるってことだわな
猿がハムレットをタイピングする確率よりは高いってレベルの極論だけどｗ >>471
3駒関係で終盤の入り口の大駒切りや駒損の好手（詰まなければ悪手になる危険な手）を評価するのは難しい。
Zや詰めろルーチンの必要性は長いこと言われてるができてない。
詰む詰まないを一目で判断する終盤DBかパターン認識が必要。
進行度判断で部分的に対応できるが、
ブレークスルーはNNでないと難しいだろう。 >>480
悪手の意味を明確にしないとわけわからん。 >>480
評価値の出し方から理解がおかしいのでやり直し >>418
レーティングとコマ落ちの関係はどのレベルまでおよそ正しいのか
仮に順位戦くらいの持ち時間だとしてトッププロは飛車落ちは勝ち越せるのか、勝ち越せたとして角落ちではどうか
人間vsCOMでまだ残った興味ある部分は個人的にはこれくらいだな >>486
丁寧な説明ありがとうございます
機械的(例えば50手目の局面からとか70手目の局面からとか)に終盤用の探索手法や評価関数に切り替えるやり方では強くならないですかね
いずれにしてもリソースがあるから読みの抜け落ちを減らす＝最強ソフトの開発と一概に言えないのは理解しています
評価関数が精緻になれば枝切りの失敗も今より減らすことができるわけだから最強ソフトの開発に期待するしかないですね >>270
嘘ニュースに騙されたか、この愛すべきおっちょこちょい。
けど、ほんまに「山くずし」でロボットが人間に勝てる時代になったら、
ダ・ヴィンチなんか前世紀の遺物やろね。 >>471
開発者に直接言ってこいよ
ここソフト乞食しかいないぞ >>459
>>10億ノード読んでも人間が指せる好手を読めないこともある
その「好手」を藤井七段の同金のことを言っているのであれば、
現在の最新ソフトであれば、10億ノード読んだら同金が最善となるよ
藤井七段が７分考えて、同金としたのだから、10億ノードを5分で読めるスペックのパソコン（400万ノード/sec）を使えば、フラストレーション溜まらないんじゃないかな。なんて冗談 >>490
つ進行度(終盤になるに従って枝刈り少なくする)
やねうら王も進行度ではないけど
(王手が掛かりやすい？)局面によって枝刈り少なくしてる >>490
技工は、序盤戦、中盤、終盤と３つの評価関数を持っていて、進行度で線形和で出してるよ >>495
NNを使うと、進行度に応じた評価関数の切り替えに相当する部分が、内部的に陰には組み込まれる可能性がある >>494,495
そういうことですか
進行度で何を替えるかが重要だと思っていて
枝切り少なめだと直線的な深読みの速度が落ちて一長一短だし
その点、TNKは詰めルーティンへの切り替えがスムーズにできていて凄いんだけど、詰む数手前の手の選択に以前として課題が残っていると感じています NNなら評価関数の精度が上がっていけば進行度とかそんなに気にすることないと思うんだけど >>493
手元のノートPCでは14億読ませても最善手△6一金(-225)、次善手△7二金(3)しか出てこない
候補手を2手にしたのが失敗だったかもしれないが、本質はそこではなくて、
10億、場合によっては100億ノード読ませてもプロ棋士が見つけた最善手に辿り着けないことが実際にあるということ
だからといって初手からの対局でプロがソフトに勝つことは希にしかないことを否定しているわけではない
なお、使用したのはGodwhaleChild-5.0.5+QQR >>500
1024です
足りないかな
不足しているような挙動はなかったよ 3駒関係は、基本的に味方の駒をプラスに評価して積算してる訳で、飛車きり龍きりをプラス評価するのは後の詰み・寄せ局面を探索しないと難しい。
玉周辺の守りのカナ駒だって、壁形でなくとも、寄せに入られると敵に王手しながら拾われて害になることがある。
３駒関係は、序盤中盤の駒の働きを評価するのに優れているし、終盤でもそこそこは有効だが、終盤の誤差は除去仕切れんだろう。
とすると、終盤は静的評価値を信用しないで枝刈り抑制して広く探索することになる。
が、将棋は持駒制のおかげで終盤も分岐が広いままなので、枝刈しないと読みが非常に浅くなって、却って弱くなる恐れがある。 まずは不足している時の挙動がどういうものだと思ってるか聞いておきたい >>501
何億ノードも読ませるなら全然足りてないよ 72金でも後手勝ちでしょ？
あの局面自体は後手優勢だと多くの棋士が思ってたし
同金で大決戦挑んだのが驚きなので うちのNNUE-Whale6だと１７億ノードで同金が最善とか言ってたな 棋譜検討に使ってる印象だと評価がひっくり返ったりする時って
Depth２７や３０付近が多い印象 >>502
Shogiguiの思考タブのハッシュっていう欄に使用ハッシュの%が書いてあるから見てみるといいよ。
ちなみに1024では全く足りてないはず
multiPV2だと10億局面じゃ読めないかもね。multiPV5だと読めた。また、multiPV1でも30億局面くらいで最善手に上がってたはず。
gcp検討の人は、最近はmultiPV1をメインに据えて、multiPV3をサブに据えて、NNUEとQQRで並行して検討してるよね、タイトル戦等で現れてくれるから、すごく助かっている。
結局、パソコンのスペックが全てってことだな(過激派 NPS増やせばいいってのは、金出せば時間が買えるってことだよな
人間同士だと金払うから持ち時間倍にしてとかはあり得ないのに 将棋人気のピークは2017年
出村さんや山本一成氏はちょうどいいタイミングで引退したなぁ >>471
読み抜けの無いソフトなんて完全解析、甘めに見て深さ250手とかのαβ探索ぐらいできなきゃ無理だろ >>512
ポナ本氏は自分で名人に勝つっていうタイミングを作り出したわけで、
ちょうどいいも糞もないと思うけどｗ >>510
ハッシュは30%前後で推移していたはず
というか1024で今まで50%を超えた記憶があまりないよ >>510
よく見たらハッシュが95%に上昇していましたね >>516
多分ShogiGUIを使ってると思うけど、元々入ってるGPSfishをできるだけ古く一番遅いノートPCで
スレッド1、候補手10で検討して、検討した瞬間から読み筋に眼を凝らして見ててよ
50万ノードやそこらの時点でもう同金が最善手、その後の手順も3手先まで本譜と同一手順になってるはず
皆が絶賛してる神の一手もその程度のもんよ
ずっと読ませてると同金が次善手になったり最善手になったり動くけどね >>517
マンデルブロ集合を違う解像度で見て白だ黒だ言ってるみたいな どうでもいい話だけど藤井2900ってどっから出てきたのかね。
大樹の枝に半分勝てないくらいなら3100くらいじゃないかと思うんだが。
それが去年の話だから、今年はもうちょい上がってるはずだし、
そもそもその辺りの数値設定が変だから、
4300対2900で勝てるわけないみたいな、ちぐはぐなことになってるのでは？ 千田がfloodgateの6時間で2700〜2800くらいだったから
（対局数が少ないから誤差は大きいけど）
それにインフレ+αを考慮して藤井は2900というのは大きくははずれていないかな >>517
あまり参考にならないね
Fishは同金を先に読むが(歩得)、のちの▲72銀の両取りがヤバいのですぐに撤回している
▲72銀から先を読ませても△86飛を第一にあげるがすぐに▲54角に変更する
△86飛▲87歩△76飛▲77歩まで進めて読ませても先手有利の評価値を出す
次の△77同飛成が好手であると認識できないからだ
読み筋と評価値に誤りがあれば同じ候補手をあげていることは意味をなさないですよ >>519
低スペPCでの結果だということも考慮すべきだとは思うけど
それにしても2900はちょっと低い気がするな
それだと大樹には12%しか勝てないことになる >>514
ponanzaの優勝したSDT4が最後の電王戦につながっていたんだからやはりタイミングが良いな。
SDT5は優勝しなかったし。
タイミングも糞もない←アホみたいな書き込みｗｗｗ 千田はオープンだからな
ノータイム指しで、技巧2depth7といい勝負くらいで、depth8はダメ(最近の情報)
10分10秒でdepth10と11だと体感が全然違う。棋力がそのあたりと近いからかもしれない。(去年の情報)
Gikou2 D7 2374
Gikou2 D8 2518
Gikou2 D10 2796
Gikou2 D11 2977
depth10にはわりと勝ててそうな書き方なのは本当にさすが >>519
>>520の人とほぼ同じ考えで千田さんが自分はソフト換算でR2800程度ってTVなどで言っており、
千田さんもタイトル挑戦経験あり、公式戦の勝率も高く活躍されている棋士の一人で、千田さんからR+100程度
見込んで藤井聡太のレートを2900程度とみている、藤井が大樹の枝に勝ち越せないからと言って勝率は分かっていないので
R3100になる根拠はない、そして棋士レーティングの藤井の順位や強豪棋士に対しての勝率(藤井が大半を占めている、やや棋力が下のC級2組は含めない)
からR3100はありえない、藤井の通算勝率はやや棋力が下のC級2組が多く含まれているのでA級棋士の勝率とは比較にならない、
これらのことからR2900程度が妥当な数値だと考えられる >>526
73歩の時点で10枚で
そこから2枚削られて
53とが当たりになっているから
最高でも255手で10枚に戻すしかできない
最速宣言勝ちは257手となるので
73歩の時点では勝ちはなかったと 藤井のRが2900だろうと3100だろうと3500だろうとどうでもいいよ
4300から見ればどれも五十歩百歩
プロから見た10級と8級と6級の違いみたいなもんだ 玉除いて10枚必要だから、駒打って条件満たしても、相手番で駒取られたり王手されれば次の手番では宣言出来ない。その間に256手になるんじゃないか？ ソフトが出す最善手がほんとに最善手な確率ってどれくらいなの？
例えばレート4000のソフトが有るとして、そのソフトが出す最善手はどれくらい信用できるのかなと >>528
>>530
あっルール勘違いしてたわ。入玉宣言は自分が指した直後の局面についてできると思ってたけど相手の指し手を待たないといけないのか。。 >>524
１０分１０秒というルールでそれだけ勝ててれば十分じゃね >>531
「ほんとの最善手」を出せるのは将棋の神か完全解析ソフトしかないのでその確率は誰にもわからない
だからその時点で一番将棋が強い存在を信用するしかないんだよね
昔は名人で、今現在だとQQRなわけだ >>521
気付いたね
まさにその通りで、ソフト10億ノードの同金と、藤井君の同金では全く意味合いが違う
ソフトが読んで捨てた何万何十万もの変化を藤井君はほぼ全て読み抜けているが、たまたま今回に限ってはよく見えた変化の中から同金を選んで一致しただけ
GPSfish50万ノードの同金と藤井君の同金の価値が天と地の差と同じように、
藤井君の同心と最新ソフト10億ノードの同金とでは価値が天と地の差がある 山口祐さんへWCSC28が終了して ひと月が過ぎました
そろそろ新バージョンのAQ or PALのupをお願いします
同じ将棋部だったポナ山本を見習わないでどんどんup
してください 直感だの大局観だのって奴の正体はそんなもの
初心者が勘で言い当てた手がたまたまプロと一致することもあるが背景にある意味も価値も全く違う
生身のプロの浅い読みとソフトの深い読みがたまたま一致するのも不思議じゃないしやはり意味も価値もぜんぜん違う >>524
人間は、NHK杯に比べ、２日制タイトル戦では悪手率低下によりレートが平均２００上昇する。
もっとも、コンピュータも持ち時間１０時間ならponder除いて20倍時間を使えるので、４００くらいレート上がっちゃうけど。 >>538
当たり前じゃん持ち時間が増えれば人間だけでなく、ソフトもレーティングが上がるのは
千田さんの技巧２との対局の持ち時間はあくまで練習での妥協の産物で、持ち時間でレーティングが変わる話をしていたらキリがない
だから適当な持ち時間で対局して大体の棋力が分かればそれでいいんじゃないかな 文句言ってる人はleelaの将棋版プロジェクト立ち上げればいいんじゃないの？
ノード数も劇的に減らせるぞ
口だけじゃないところ見せちゃえば？ >>535
ちょっと将棋の理解が足りないと違いますか
プロ棋士は効率よく枝切りできるんですよ
今回の話題に限るなら藤井七段が68分読んだ手の内容に10億ノード読んだソフトの内容が勝っているという根拠はなにもないですよ R2900の読みがR4300に勝ってるわけないだろ何言ってんだ >>542
戦闘力で圧倒的に劣るクリリンがフリーザの尻尾を切ることもある
もちろん戦えばクリリンが1000回に1000回負けるだろう、そういうこと 俺らが藤井の次の一手を当てたからって藤井と同じ棋力じゃないのと同じやろ 読みの中身の話でしょ？
俺らが勘で言った手と、藤井が読みを入れて指した手がたまたま一致することはあるけど読んでる内容は比較にならない
クリリンが不意打ちで尻尾を切るのと、トランクスが正面から挑んで尻尾の活造りを作るのでは同じ尻尾を失う結果でも内容がぜんぜん違う
同様に藤井が哀れな人の子の脳みそで読んだ内容と、ソフトがシリコンの暴力で読みまくった内容では比べるのも馬鹿らしいほど差があるのは当たり前 たまたま一致どころか、藤井くんが間違った局面で級位者が正解手を選ぶことさえ日常茶飯事だからねぇ
しかし級位者は藤井くんには100戦100敗
ソフトが間違った局面で藤井くんが正解手を選ぶこともあるでしょう
しかし藤井くんはソフトには100戦100敗 ▲72銀△86飛となった局面から先手が10億ノード読んだソフトに交代しても藤井七段が勝つだろう
藤井七段は68分使って10,000ノードしか読んでいないだろうがそれでも勝つ
効率がいい枝切りとはそういうこと
10億ノード読む必要はない
プロ棋士を舐めるのもほどほどに https://i.imgur.com/8IjyVbv.jpg
まだまだお試しで長時間対局は試してないけどやっぱNNってすごいわ
軽く10回くらい絞ったらR4500超えるんじゃないかなこれ 長短時間でwhale6使うとそこそこ勝率でるよ。
探索YO4.82で揃えてその勝率なら凄いけど そりゃ都合のいい局面を持ってきて都合よく指し継がせればそうなるだろうけど意味あるのか？
石田をソフトに置き換えて最初から指してれば、藤井はそもそもあんな局面まで持っていけない
昼食前に絶望的な大差がついて、ろくな王手もかけられずに為す術なく敗れ去るだろう >>549
探索部でやや盛られてるとこはあるね、実際は勝率60％いかないかなくらいだと思う
まだまだ途中のやつだから学習し終わればたぶん60％は超えそうな気はするけど Dittoでtimemanとかも弄れると面白そうなんだけどね >>547
お前な、たかがR2900程度の人間の脳みそで読んだ手と、R4250で読んだ手だとどれだけのノード数の差があるか分かるだろうが
お前の言っていることは最新ソフトより圧倒的に弱いプロ棋士の存在価値を守りたいだけの強がりにしか映らないんだよ >>547
勝勢の局面からならソフトに勝てるという主張はちょっと面白い >>552
ある程度長時間対局じゃないとtimeman弄るほどじゃないと思うし長時間ならtournament版一択だからなあ
まあ特に意味も無く気軽に弄ってみたいのもわかるけども 伸びてるから新しい評価関数でも出来たかと見に来たらなんか香ばしいのがいたみたいだな
貸出バージョン固定スペック大幅制限の超ハンデ戦とかやって誤魔化しまくってたせいでいつまで経ってもプロのほうが強いとかやれるとかいう幻想の中で生きてるやつが目覚めないんだよ
誰か言ってたが、最新スマホででも対局してやって現実突きつければいいのに 176 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd80-PWQK) sage 2018/06/06(水) 06:51:52.91 ID:7cjC7a8o0
67手目の局面はdepth24 〜 読ませたらそれっぽい結果になる
nnの間が飛んでるのは離籍してたため
nn_20180603
depth24 https://imgur.com/TAd1tv9.jpg
depth28 https://imgur.com/hxQgUPh.jpg
QQR
depth24 https://imgur.com/YtdLp4c.jpg
depth25 https://imgur.com/T0aVG3T.jpg >>550
石田さんあの局面まてソフトの最善手で
ほぼ指してたけどね 藤井聡太VS石田直裕【第31期竜王戦】(20180605)で藤井が指した68手目が本当に最善手だったのか疑問に思っていたので
手持ちのQQRkai（floodgateと同じ時間設定でQQRに同等以上のキメラ)で54億ノードまで読ませたら(検討開始と同時に瞬時に最善手に7二金が出た)
以下54億ノード時点の評価値 候補は3手に設定
1.最善手 7二金 -400
2.次善手 6三同金 -357
3. 6一金 -266
厳密には藤井が指した6三同金より7二金の方が評価が高い
藤井が指した手は最善手ではなく一部のものが宣伝しているようなAIを超えた差し手ではない
ただ差はごく僅かなのでたいした問題ではないのは承知している >>560
だから藤井が68分も長考して指した手よりAIの方がレベルが高いってことが言いたいんや
厳密な話をしとるんで、誰も正解不正解の話をしている訳じゃないわ、勘違いするな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
