▲コンピュータ将棋スレッド138
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>>516
多分ShogiGUIを使ってると思うけど、元々入ってるGPSfishをできるだけ古く一番遅いノートPCで
スレッド1、候補手10で検討して、検討した瞬間から読み筋に眼を凝らして見ててよ
50万ノードやそこらの時点でもう同金が最善手、その後の手順も3手先まで本譜と同一手順になってるはず
皆が絶賛してる神の一手もその程度のもんよ
ずっと読ませてると同金が次善手になったり最善手になったり動くけどね >>517
マンデルブロ集合を違う解像度で見て白だ黒だ言ってるみたいな どうでもいい話だけど藤井2900ってどっから出てきたのかね。
大樹の枝に半分勝てないくらいなら3100くらいじゃないかと思うんだが。
それが去年の話だから、今年はもうちょい上がってるはずだし、
そもそもその辺りの数値設定が変だから、
4300対2900で勝てるわけないみたいな、ちぐはぐなことになってるのでは？ 千田がfloodgateの6時間で2700〜2800くらいだったから
（対局数が少ないから誤差は大きいけど）
それにインフレ+αを考慮して藤井は2900というのは大きくははずれていないかな >>517
あまり参考にならないね
Fishは同金を先に読むが(歩得)、のちの▲72銀の両取りがヤバいのですぐに撤回している
▲72銀から先を読ませても△86飛を第一にあげるがすぐに▲54角に変更する
△86飛▲87歩△76飛▲77歩まで進めて読ませても先手有利の評価値を出す
次の△77同飛成が好手であると認識できないからだ
読み筋と評価値に誤りがあれば同じ候補手をあげていることは意味をなさないですよ >>519
低スペPCでの結果だということも考慮すべきだとは思うけど
それにしても2900はちょっと低い気がするな
それだと大樹には12%しか勝てないことになる >>514
ponanzaの優勝したSDT4が最後の電王戦につながっていたんだからやはりタイミングが良いな。
SDT5は優勝しなかったし。
タイミングも糞もない←アホみたいな書き込みｗｗｗ 千田はオープンだからな
ノータイム指しで、技巧2depth7といい勝負くらいで、depth8はダメ(最近の情報)
10分10秒でdepth10と11だと体感が全然違う。棋力がそのあたりと近いからかもしれない。(去年の情報)
Gikou2 D7 2374
Gikou2 D8 2518
Gikou2 D10 2796
Gikou2 D11 2977
depth10にはわりと勝ててそうな書き方なのは本当にさすが >>519
>>520の人とほぼ同じ考えで千田さんが自分はソフト換算でR2800程度ってTVなどで言っており、
千田さんもタイトル挑戦経験あり、公式戦の勝率も高く活躍されている棋士の一人で、千田さんからR+100程度
見込んで藤井聡太のレートを2900程度とみている、藤井が大樹の枝に勝ち越せないからと言って勝率は分かっていないので
R3100になる根拠はない、そして棋士レーティングの藤井の順位や強豪棋士に対しての勝率(藤井が大半を占めている、やや棋力が下のC級2組は含めない)
からR3100はありえない、藤井の通算勝率はやや棋力が下のC級2組が多く含まれているのでA級棋士の勝率とは比較にならない、
これらのことからR2900程度が妥当な数値だと考えられる >>526
73歩の時点で10枚で
そこから2枚削られて
53とが当たりになっているから
最高でも255手で10枚に戻すしかできない
最速宣言勝ちは257手となるので
73歩の時点では勝ちはなかったと 藤井のRが2900だろうと3100だろうと3500だろうとどうでもいいよ
4300から見ればどれも五十歩百歩
プロから見た10級と8級と6級の違いみたいなもんだ 玉除いて10枚必要だから、駒打って条件満たしても、相手番で駒取られたり王手されれば次の手番では宣言出来ない。その間に256手になるんじゃないか？ ソフトが出す最善手がほんとに最善手な確率ってどれくらいなの？
例えばレート4000のソフトが有るとして、そのソフトが出す最善手はどれくらい信用できるのかなと >>528
>>530
あっルール勘違いしてたわ。入玉宣言は自分が指した直後の局面についてできると思ってたけど相手の指し手を待たないといけないのか。。 >>524
１０分１０秒というルールでそれだけ勝ててれば十分じゃね >>531
「ほんとの最善手」を出せるのは将棋の神か完全解析ソフトしかないのでその確率は誰にもわからない
だからその時点で一番将棋が強い存在を信用するしかないんだよね
昔は名人で、今現在だとQQRなわけだ >>521
気付いたね
まさにその通りで、ソフト10億ノードの同金と、藤井君の同金では全く意味合いが違う
ソフトが読んで捨てた何万何十万もの変化を藤井君はほぼ全て読み抜けているが、たまたま今回に限ってはよく見えた変化の中から同金を選んで一致しただけ
GPSfish50万ノードの同金と藤井君の同金の価値が天と地の差と同じように、
藤井君の同心と最新ソフト10億ノードの同金とでは価値が天と地の差がある 山口祐さんへWCSC28が終了して ひと月が過ぎました
そろそろ新バージョンのAQ or PALのupをお願いします
同じ将棋部だったポナ山本を見習わないでどんどんup
してください 直感だの大局観だのって奴の正体はそんなもの
初心者が勘で言い当てた手がたまたまプロと一致することもあるが背景にある意味も価値も全く違う
生身のプロの浅い読みとソフトの深い読みがたまたま一致するのも不思議じゃないしやはり意味も価値もぜんぜん違う >>524
人間は、NHK杯に比べ、２日制タイトル戦では悪手率低下によりレートが平均２００上昇する。
もっとも、コンピュータも持ち時間１０時間ならponder除いて20倍時間を使えるので、４００くらいレート上がっちゃうけど。 >>538
当たり前じゃん持ち時間が増えれば人間だけでなく、ソフトもレーティングが上がるのは
千田さんの技巧２との対局の持ち時間はあくまで練習での妥協の産物で、持ち時間でレーティングが変わる話をしていたらキリがない
だから適当な持ち時間で対局して大体の棋力が分かればそれでいいんじゃないかな 文句言ってる人はleelaの将棋版プロジェクト立ち上げればいいんじゃないの？
ノード数も劇的に減らせるぞ
口だけじゃないところ見せちゃえば？ >>535
ちょっと将棋の理解が足りないと違いますか
プロ棋士は効率よく枝切りできるんですよ
今回の話題に限るなら藤井七段が68分読んだ手の内容に10億ノード読んだソフトの内容が勝っているという根拠はなにもないですよ R2900の読みがR4300に勝ってるわけないだろ何言ってんだ >>542
戦闘力で圧倒的に劣るクリリンがフリーザの尻尾を切ることもある
もちろん戦えばクリリンが1000回に1000回負けるだろう、そういうこと 俺らが藤井の次の一手を当てたからって藤井と同じ棋力じゃないのと同じやろ 読みの中身の話でしょ？
俺らが勘で言った手と、藤井が読みを入れて指した手がたまたま一致することはあるけど読んでる内容は比較にならない
クリリンが不意打ちで尻尾を切るのと、トランクスが正面から挑んで尻尾の活造りを作るのでは同じ尻尾を失う結果でも内容がぜんぜん違う
同様に藤井が哀れな人の子の脳みそで読んだ内容と、ソフトがシリコンの暴力で読みまくった内容では比べるのも馬鹿らしいほど差があるのは当たり前 たまたま一致どころか、藤井くんが間違った局面で級位者が正解手を選ぶことさえ日常茶飯事だからねぇ
しかし級位者は藤井くんには100戦100敗
ソフトが間違った局面で藤井くんが正解手を選ぶこともあるでしょう
しかし藤井くんはソフトには100戦100敗 ▲72銀△86飛となった局面から先手が10億ノード読んだソフトに交代しても藤井七段が勝つだろう
藤井七段は68分使って10,000ノードしか読んでいないだろうがそれでも勝つ
効率がいい枝切りとはそういうこと
10億ノード読む必要はない
プロ棋士を舐めるのもほどほどに https://i.imgur.com/8IjyVbv.jpg
まだまだお試しで長時間対局は試してないけどやっぱNNってすごいわ
軽く10回くらい絞ったらR4500超えるんじゃないかなこれ 長短時間でwhale6使うとそこそこ勝率でるよ。
探索YO4.82で揃えてその勝率なら凄いけど そりゃ都合のいい局面を持ってきて都合よく指し継がせればそうなるだろうけど意味あるのか？
石田をソフトに置き換えて最初から指してれば、藤井はそもそもあんな局面まで持っていけない
昼食前に絶望的な大差がついて、ろくな王手もかけられずに為す術なく敗れ去るだろう >>549
探索部でやや盛られてるとこはあるね、実際は勝率60％いかないかなくらいだと思う
まだまだ途中のやつだから学習し終わればたぶん60％は超えそうな気はするけど Dittoでtimemanとかも弄れると面白そうなんだけどね >>547
お前な、たかがR2900程度の人間の脳みそで読んだ手と、R4250で読んだ手だとどれだけのノード数の差があるか分かるだろうが
お前の言っていることは最新ソフトより圧倒的に弱いプロ棋士の存在価値を守りたいだけの強がりにしか映らないんだよ >>547
勝勢の局面からならソフトに勝てるという主張はちょっと面白い >>552
ある程度長時間対局じゃないとtimeman弄るほどじゃないと思うし長時間ならtournament版一択だからなあ
まあ特に意味も無く気軽に弄ってみたいのもわかるけども 伸びてるから新しい評価関数でも出来たかと見に来たらなんか香ばしいのがいたみたいだな
貸出バージョン固定スペック大幅制限の超ハンデ戦とかやって誤魔化しまくってたせいでいつまで経ってもプロのほうが強いとかやれるとかいう幻想の中で生きてるやつが目覚めないんだよ
誰か言ってたが、最新スマホででも対局してやって現実突きつければいいのに 176 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd80-PWQK) sage 2018/06/06(水) 06:51:52.91 ID:7cjC7a8o0
67手目の局面はdepth24 〜 読ませたらそれっぽい結果になる
nnの間が飛んでるのは離籍してたため
nn_20180603
depth24 https://imgur.com/TAd1tv9.jpg
depth28 https://imgur.com/hxQgUPh.jpg
QQR
depth24 https://imgur.com/YtdLp4c.jpg
depth25 https://imgur.com/T0aVG3T.jpg >>550
石田さんあの局面まてソフトの最善手で
ほぼ指してたけどね 藤井聡太VS石田直裕【第31期竜王戦】(20180605)で藤井が指した68手目が本当に最善手だったのか疑問に思っていたので
手持ちのQQRkai（floodgateと同じ時間設定でQQRに同等以上のキメラ)で54億ノードまで読ませたら(検討開始と同時に瞬時に最善手に7二金が出た)
以下54億ノード時点の評価値 候補は3手に設定
1.最善手 7二金 -400
2.次善手 6三同金 -357
3. 6一金 -266
厳密には藤井が指した6三同金より7二金の方が評価が高い
藤井が指した手は最善手ではなく一部のものが宣伝しているようなAIを超えた差し手ではない
ただ差はごく僅かなのでたいした問題ではないのは承知している >>560
だから藤井が68分も長考して指した手よりAIの方がレベルが高いってことが言いたいんや
厳密な話をしとるんで、誰も正解不正解の話をしている訳じゃないわ、勘違いするな >>559
>>557のdepth28（360億ノードまで読ませた）の結果を見ると、同金のほうが評価が高いみたいだけど
54億ノードだとまだ読みが足りない可能性もあるのでは？ >>562
使ってる評価関数が違うから同様に語るのもまた違うような？
どれも悪手ではなく良い手という結論が正解な気がする 360億ノードと54億ノードじゃ
評価関数の違いとかいうレベルじゃないだろう
そもそもnnue20180603の方が強いし 藤井七段が指した手を素直に称賛しているだけなのに何か凄い違和感
初手から指したらソフトのほうが強いことは自明だよ
ムキになってソフト推しで反駁するようなことではないと思う
プロは局面によって読む目的を定めて読めるから効率よく切り捨てて読むことができる
だから、ときに10億ノード局面をトレースしたソフトでも見つけられないような最善手を指せる
プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない
今回の場合、▲77歩に対して飛車を逃げる手は▲63銀成で負け
だから△同飛成で詰めろが続くかどうか、自玉が詰まされる前に詰ますことができるかどうかだけを読めばいい
結論を出すのに億単位のノード数は必要でない NNってソフトはパソコン寿命縮めるようですので実用的じゃないですね。
電力食うし熱発生するソフトじゃ怖くて使えませんね。QQRにしておきます。 >>555
そうだね、どちらかというと気軽に弄ってみたいという気持ちが強い。
自分でビルドできたらわけないんだが、ただ将棋ソフトで遊んでた人なのでc++を今から学べるのかという思いもある その野生の勘を初手から最後まで出し続けりゃ
ソフトでもなんでもかてるやろそりゃ >>569
マシンパワー増やせば大丈夫、だから解決済み
これで終わりなんだよなぁ >>569
分かんない人だな
藤井七段が悪手を指した局面で級位者が正解手を指摘する。これと同じことだと何故分からない？
当然のことながら藤井君は級位者よりも深く広く読んでるが、正解手よりも脇道に良さそうな変化を見つけたor正解手の先の変化でそのまま正解手順を見落として悪い局面を見つけた
というだけ
藤井七段も悪手を指すわけで、まだ数多くの欠点がある
その藤井七段がさせない最善手を指した級位者の読みを学べば改善する余地もまだまだあるだろう
違うだろ？
その局面に限り、たまたま正解手を出した弱い棋士の思考なんかを学んでも何も得るものはない
ソフトにとっての藤井君も同じ存在 >>569
>プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない
こいつ頭おかしいな、R4250のソフトがせいぜいR2900程度のプロ棋士から学ぶことなどあるわけないだろが
3000番勝負すれば1回しか勝てる見込みがない棋力差があり、ソフトから見てアマ7級低度の棋力から学ぶものなどあるわけなかろうが 私は数年前のソフトで良い手を見つけられなかった局面で最新ソフトがすぐに良い手を見つけたら興奮する病気持ってる 林檎民でiPadではShogiDroidが使えないので尼タブのFire7を買おうかと検討してるんだが
32bit、内部ストレージのみというスペックだからDroidのレーティングがクソ雑魚にならないか心配(24でいう2900Rくらいは欲しい)
出先で棋譜解析したいだけのために買うタブレットだからなるべく安価に抑えたいんだがねぇ...
それかちょっと高いが64bitのFire HD8買った方がいいかな
Fireタブレット使いがいたら動作具合を教えてほしい トッププロを含め棋士たちはソフトの差し手を取り入れており、ソフトを深く研究しない棋士はライバルや若手に後れを取り勝率を落とすはめになっているのが現状だ >>571
少し弄って遊ぶ程度なら別にC++の知識なんてそれほどいらないんじゃないかな
パラメーター調整がメインだしどうしてもわからないときだけ調べればなんとかなる気がする
大がかりな改造とかやりはじめたらもうライブラリ勢の仲間入りしちゃうし >>577
suimonさん推奨のファーウェイにしとけよ 実際に検討で読み抜ける局面が示されたのは事実だから
nnue絞っている人は評価関数が対局で弱くなっていても
捨てる前に終盤の検討で課題局面での読み筋が改善していないか見たほうがいい
終盤に特化出来たらそれだけで快挙だし >>580
ファーウェイ高い
IPadあるからサブタブに5万も出したくない
格安のFireで普通にShogiDroidが動いてくれるなら問題ないんだがな
持ってる人いないかな >>581
特定の課題局面での答が早く見つかっても他でダメになってるかもしれないので
統計的データ以外意味ないよ 今のソフトの終盤は大山流の二手差以上をつけて勝つって方針だからな。
ギリッギリのきわどい一手差を読みきるってのは少ない。 この将棋は先手の自滅じゃないかな。７２銀の反撃筋は無理筋だった。
ただ、藤井君の咎め方が華麗だったので、高評価になった。
ソフトはこういう格好いい咎め方が出来ないから、人気がない。 >>577
Fire 7は論外、Fire HD8もA53だからその目的だと不満がでると思うよ ド素人質問をさせてくれ。
藤井-石田戦の中継中、
68手目の6三同金については最善手どころか
先手側に多少評価値がプラスになる疑問手だと
ニコ生の狸を初め、5chに書き込みをしている人らのソフトが示していた点について、
結局のところ、その原因の結論がよくわからない。
1. nodeが少なすぎ
2. depthが浅すぎ
3. timeが足りなすぎ
4. 思考・探索アルゴの本質的問題
5. 思考・探索アルゴの偶発的問題（確率的に生じ得る）
6. 評価関数の問題（関数形, 各コマのweightの問題）
7. その他
（上のそれぞれがuniqueではないと思うのだが素人故お許しを）
ぜひとも教えて欲しい。 >>569
オペレーターでしかないパソコンの大先生には、
ソフトが信心の対象なんだよ ぽんぽこ自体今となってはそこまで強いソフトじゃない。
QQRやtttakさんのNNUEとじゃ3割も勝てないんじゃないか？ 最新ソフトから見たら型落ちのぽんぽこを、このままニコ生で使う限り(検討時のノード数も不足していると思うが)
今回の藤井の6三同金のように、またぽんぽこが変な評価値を出してAIを超えた一手というネタを作ることになるのは間違いないな >>569
ソフトで遊んでいる人の大半は将棋を観戦して手の良し悪しを楽しんだり、棋譜鑑賞はチンプンカンカンな人たちだから、いくら説明しても話が噛み合わないよ
ソフトを開発している人はあなたが言いたいことを理解していると思うよ
今さらなんだよという話だけどね >>587
単純な話、1,2,3の組み合わせよ
最強のQQRやNNUEといえども読む時間が1秒なら不正確になるっていう当たり前の話と何一つ変わらん
じゃあ何秒、何分ならいいの？って言う話に絡んでくるのが4,5,6だけど、よほど古くて弱いソフト以外は読めば見えるんだからそっちの問題ではない
(当然だけど去年のelmoとかは「古くて弱い」側ね)
藤井オタが最近騒いでるのは、言ってしまえば持ち時間1秒のQQRに勝った勝ったって騒ぐガキと本質的に何の違いもないわけ 中継のぽんぽこが既に型落ちということは理解した。
型落ちソフトではノード数にしろdepthにしろ増やしても6三同金で先手有利としてしまうと。
こういう結論でOK？
QQRでも6三同金で後手有利にならないという書き込みもあったが、
これはノード数かdepthが足りなかったという結論でOK? フェイスブック、ファーウェイなど中国４社との情報共有認める https://www.cnn.co.jp/tech/35120384.html @cnn_co_jpさんから >>592
すまん入れ違いで投稿してしまった。
藤井オタには興味がないのでどうでも良いのだが。
狸であっても1,2,3を十二分稼げば最善かそれに近い結論を弾き出していたということね。 >>593
長く読み込めば63金は出るし、その前の候補手72金だって充分いい手だから限られた持ち時間の間の結論としてはそれで充分って事でもある
うまい読みってのは本来こういう事のはずなんだけどね。最速で勝つ絶対的な最善手をいつでも見つける必要がある訳じゃない
その辺はソフトの方がずっと上手いって事の証明でもある 手数の長さによって勝利の勝ちの重みを変えて学習させたら棋風が変わって来たりするんかな？
短手数勝利の重みを大きくしたら急戦好きでより攻撃的になって、
その逆だと持久戦好きで慎重な粘り棋風になるとか 補足
もちろん勝つと手数の長さに応じたポイントが貰えるみたいなルールの大会に出すんだったらそこでは強くなる可能性はあるけど
一般的な勝ち負けの争いでは普通に考えると弱くなる可能性が極めて高い >>597
急戦大好きな評価関数ができたら面白そうだな
終局までの手数に応じてlambdaの値変化させるとか調整したらいけるかな 多分ニコ生のぽんぽこはハッシュ絞ってんじゃねーかなぁ
そっちの方がエンタメ的には面白いだろうし >>587
ハッシュが足りないと問題が起きるから、１〜３だけでなく、「７、その他」の要素もある。 >>602>>603
ほほう、 hash memoryか。
なるほど。 色々と答えてくれてありがとう。
今回の件で、将棋ソフト開発において新たな課題が見出されたとか、
ソフトに穴が見つかった（もしくは、元々わかっていた穴がはっきり表れた事例）ということはなく、
ソフトの専門家的には特段語ることはない事案だった
ということだと理解した。 今のソフトなんて人間に比べたらめっちゃ強いけど普通にまだまだ穴だらけだしな >>606
その穴とやらを具体的な統計データを示して見ろ
統計データもないものは誰も信用しないからな >>607
評価値がまさにそれじゃないか？
穴がないならすぐmete表示がでるだろ >>606
穴がほとんどなければ先手必勝or後手必勝or引き分けかのどれかの結果にかなり近づいているはず
現状そういう感じはないのでまだまだでしょうってことだね >>609
データありがとう
なるほど確かに穴があるね
ソフトも完璧ではないことは理解できたよ 初心者〜プロ、プロ〜ソフト、ソフト〜神
この3つの棋力差ってだいたい同じくらいじゃないかと思ってる
根拠はないけどね 神にしてみればプロとソフトとか豚と猿がなんか騒いでるぐらいなもんで
ソフト調子に乗るなよ 今はどっちかが勝ちの局面を互角と評価してるんだから
神から見れば人間とほとんど変わらない強さなんだろうな 仮に完全評価関数所有者から見ればと考えるのなら定量的に差はでる
人間のほうがはるかにポンコツなのは明らか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
