▲コンピュータ将棋スレッド138
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https://i.imgur.com/8IjyVbv.jpg
まだまだお試しで長時間対局は試してないけどやっぱNNってすごいわ
軽く10回くらい絞ったらR4500超えるんじゃないかなこれ 長短時間でwhale6使うとそこそこ勝率でるよ。
探索YO4.82で揃えてその勝率なら凄いけど そりゃ都合のいい局面を持ってきて都合よく指し継がせればそうなるだろうけど意味あるのか？
石田をソフトに置き換えて最初から指してれば、藤井はそもそもあんな局面まで持っていけない
昼食前に絶望的な大差がついて、ろくな王手もかけられずに為す術なく敗れ去るだろう >>549
探索部でやや盛られてるとこはあるね、実際は勝率60％いかないかなくらいだと思う
まだまだ途中のやつだから学習し終わればたぶん60％は超えそうな気はするけど Dittoでtimemanとかも弄れると面白そうなんだけどね >>547
お前な、たかがR2900程度の人間の脳みそで読んだ手と、R4250で読んだ手だとどれだけのノード数の差があるか分かるだろうが
お前の言っていることは最新ソフトより圧倒的に弱いプロ棋士の存在価値を守りたいだけの強がりにしか映らないんだよ >>547
勝勢の局面からならソフトに勝てるという主張はちょっと面白い >>552
ある程度長時間対局じゃないとtimeman弄るほどじゃないと思うし長時間ならtournament版一択だからなあ
まあ特に意味も無く気軽に弄ってみたいのもわかるけども 伸びてるから新しい評価関数でも出来たかと見に来たらなんか香ばしいのがいたみたいだな
貸出バージョン固定スペック大幅制限の超ハンデ戦とかやって誤魔化しまくってたせいでいつまで経ってもプロのほうが強いとかやれるとかいう幻想の中で生きてるやつが目覚めないんだよ
誰か言ってたが、最新スマホででも対局してやって現実突きつければいいのに 176 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd80-PWQK) sage 2018/06/06(水) 06:51:52.91 ID:7cjC7a8o0
67手目の局面はdepth24 〜 読ませたらそれっぽい結果になる
nnの間が飛んでるのは離籍してたため
nn_20180603
depth24 https://imgur.com/TAd1tv9.jpg
depth28 https://imgur.com/hxQgUPh.jpg
QQR
depth24 https://imgur.com/YtdLp4c.jpg
depth25 https://imgur.com/T0aVG3T.jpg >>550
石田さんあの局面まてソフトの最善手で
ほぼ指してたけどね 藤井聡太VS石田直裕【第31期竜王戦】(20180605)で藤井が指した68手目が本当に最善手だったのか疑問に思っていたので
手持ちのQQRkai（floodgateと同じ時間設定でQQRに同等以上のキメラ)で54億ノードまで読ませたら(検討開始と同時に瞬時に最善手に7二金が出た)
以下54億ノード時点の評価値 候補は3手に設定
1.最善手 7二金 -400
2.次善手 6三同金 -357
3. 6一金 -266
厳密には藤井が指した6三同金より7二金の方が評価が高い
藤井が指した手は最善手ではなく一部のものが宣伝しているようなAIを超えた差し手ではない
ただ差はごく僅かなのでたいした問題ではないのは承知している >>560
だから藤井が68分も長考して指した手よりAIの方がレベルが高いってことが言いたいんや
厳密な話をしとるんで、誰も正解不正解の話をしている訳じゃないわ、勘違いするな >>559
>>557のdepth28（360億ノードまで読ませた）の結果を見ると、同金のほうが評価が高いみたいだけど
54億ノードだとまだ読みが足りない可能性もあるのでは？ >>562
使ってる評価関数が違うから同様に語るのもまた違うような？
どれも悪手ではなく良い手という結論が正解な気がする 360億ノードと54億ノードじゃ
評価関数の違いとかいうレベルじゃないだろう
そもそもnnue20180603の方が強いし 藤井七段が指した手を素直に称賛しているだけなのに何か凄い違和感
初手から指したらソフトのほうが強いことは自明だよ
ムキになってソフト推しで反駁するようなことではないと思う
プロは局面によって読む目的を定めて読めるから効率よく切り捨てて読むことができる
だから、ときに10億ノード局面をトレースしたソフトでも見つけられないような最善手を指せる
プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない
今回の場合、▲77歩に対して飛車を逃げる手は▲63銀成で負け
だから△同飛成で詰めろが続くかどうか、自玉が詰まされる前に詰ますことができるかどうかだけを読めばいい
結論を出すのに億単位のノード数は必要でない NNってソフトはパソコン寿命縮めるようですので実用的じゃないですね。
電力食うし熱発生するソフトじゃ怖くて使えませんね。QQRにしておきます。 >>555
そうだね、どちらかというと気軽に弄ってみたいという気持ちが強い。
自分でビルドできたらわけないんだが、ただ将棋ソフトで遊んでた人なのでc++を今から学べるのかという思いもある その野生の勘を初手から最後まで出し続けりゃ
ソフトでもなんでもかてるやろそりゃ >>569
マシンパワー増やせば大丈夫、だから解決済み
これで終わりなんだよなぁ >>569
分かんない人だな
藤井七段が悪手を指した局面で級位者が正解手を指摘する。これと同じことだと何故分からない？
当然のことながら藤井君は級位者よりも深く広く読んでるが、正解手よりも脇道に良さそうな変化を見つけたor正解手の先の変化でそのまま正解手順を見落として悪い局面を見つけた
というだけ
藤井七段も悪手を指すわけで、まだ数多くの欠点がある
その藤井七段がさせない最善手を指した級位者の読みを学べば改善する余地もまだまだあるだろう
違うだろ？
その局面に限り、たまたま正解手を出した弱い棋士の思考なんかを学んでも何も得るものはない
ソフトにとっての藤井君も同じ存在 >>569
>プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない
こいつ頭おかしいな、R4250のソフトがせいぜいR2900程度のプロ棋士から学ぶことなどあるわけないだろが
3000番勝負すれば1回しか勝てる見込みがない棋力差があり、ソフトから見てアマ7級低度の棋力から学ぶものなどあるわけなかろうが 私は数年前のソフトで良い手を見つけられなかった局面で最新ソフトがすぐに良い手を見つけたら興奮する病気持ってる 林檎民でiPadではShogiDroidが使えないので尼タブのFire7を買おうかと検討してるんだが
32bit、内部ストレージのみというスペックだからDroidのレーティングがクソ雑魚にならないか心配(24でいう2900Rくらいは欲しい)
出先で棋譜解析したいだけのために買うタブレットだからなるべく安価に抑えたいんだがねぇ...
それかちょっと高いが64bitのFire HD8買った方がいいかな
Fireタブレット使いがいたら動作具合を教えてほしい トッププロを含め棋士たちはソフトの差し手を取り入れており、ソフトを深く研究しない棋士はライバルや若手に後れを取り勝率を落とすはめになっているのが現状だ >>571
少し弄って遊ぶ程度なら別にC++の知識なんてそれほどいらないんじゃないかな
パラメーター調整がメインだしどうしてもわからないときだけ調べればなんとかなる気がする
大がかりな改造とかやりはじめたらもうライブラリ勢の仲間入りしちゃうし >>577
suimonさん推奨のファーウェイにしとけよ 実際に検討で読み抜ける局面が示されたのは事実だから
nnue絞っている人は評価関数が対局で弱くなっていても
捨てる前に終盤の検討で課題局面での読み筋が改善していないか見たほうがいい
終盤に特化出来たらそれだけで快挙だし >>580
ファーウェイ高い
IPadあるからサブタブに5万も出したくない
格安のFireで普通にShogiDroidが動いてくれるなら問題ないんだがな
持ってる人いないかな >>581
特定の課題局面での答が早く見つかっても他でダメになってるかもしれないので
統計的データ以外意味ないよ 今のソフトの終盤は大山流の二手差以上をつけて勝つって方針だからな。
ギリッギリのきわどい一手差を読みきるってのは少ない。 この将棋は先手の自滅じゃないかな。７２銀の反撃筋は無理筋だった。
ただ、藤井君の咎め方が華麗だったので、高評価になった。
ソフトはこういう格好いい咎め方が出来ないから、人気がない。 >>577
Fire 7は論外、Fire HD8もA53だからその目的だと不満がでると思うよ ド素人質問をさせてくれ。
藤井-石田戦の中継中、
68手目の6三同金については最善手どころか
先手側に多少評価値がプラスになる疑問手だと
ニコ生の狸を初め、5chに書き込みをしている人らのソフトが示していた点について、
結局のところ、その原因の結論がよくわからない。
1. nodeが少なすぎ
2. depthが浅すぎ
3. timeが足りなすぎ
4. 思考・探索アルゴの本質的問題
5. 思考・探索アルゴの偶発的問題（確率的に生じ得る）
6. 評価関数の問題（関数形, 各コマのweightの問題）
7. その他
（上のそれぞれがuniqueではないと思うのだが素人故お許しを）
ぜひとも教えて欲しい。 >>569
オペレーターでしかないパソコンの大先生には、
ソフトが信心の対象なんだよ ぽんぽこ自体今となってはそこまで強いソフトじゃない。
QQRやtttakさんのNNUEとじゃ3割も勝てないんじゃないか？ 最新ソフトから見たら型落ちのぽんぽこを、このままニコ生で使う限り(検討時のノード数も不足していると思うが)
今回の藤井の6三同金のように、またぽんぽこが変な評価値を出してAIを超えた一手というネタを作ることになるのは間違いないな >>569
ソフトで遊んでいる人の大半は将棋を観戦して手の良し悪しを楽しんだり、棋譜鑑賞はチンプンカンカンな人たちだから、いくら説明しても話が噛み合わないよ
ソフトを開発している人はあなたが言いたいことを理解していると思うよ
今さらなんだよという話だけどね >>587
単純な話、1,2,3の組み合わせよ
最強のQQRやNNUEといえども読む時間が1秒なら不正確になるっていう当たり前の話と何一つ変わらん
じゃあ何秒、何分ならいいの？って言う話に絡んでくるのが4,5,6だけど、よほど古くて弱いソフト以外は読めば見えるんだからそっちの問題ではない
(当然だけど去年のelmoとかは「古くて弱い」側ね)
藤井オタが最近騒いでるのは、言ってしまえば持ち時間1秒のQQRに勝った勝ったって騒ぐガキと本質的に何の違いもないわけ 中継のぽんぽこが既に型落ちということは理解した。
型落ちソフトではノード数にしろdepthにしろ増やしても6三同金で先手有利としてしまうと。
こういう結論でOK？
QQRでも6三同金で後手有利にならないという書き込みもあったが、
これはノード数かdepthが足りなかったという結論でOK? フェイスブック、ファーウェイなど中国４社との情報共有認める https://www.cnn.co.jp/tech/35120384.html @cnn_co_jpさんから >>592
すまん入れ違いで投稿してしまった。
藤井オタには興味がないのでどうでも良いのだが。
狸であっても1,2,3を十二分稼げば最善かそれに近い結論を弾き出していたということね。 >>593
長く読み込めば63金は出るし、その前の候補手72金だって充分いい手だから限られた持ち時間の間の結論としてはそれで充分って事でもある
うまい読みってのは本来こういう事のはずなんだけどね。最速で勝つ絶対的な最善手をいつでも見つける必要がある訳じゃない
その辺はソフトの方がずっと上手いって事の証明でもある 手数の長さによって勝利の勝ちの重みを変えて学習させたら棋風が変わって来たりするんかな？
短手数勝利の重みを大きくしたら急戦好きでより攻撃的になって、
その逆だと持久戦好きで慎重な粘り棋風になるとか 補足
もちろん勝つと手数の長さに応じたポイントが貰えるみたいなルールの大会に出すんだったらそこでは強くなる可能性はあるけど
一般的な勝ち負けの争いでは普通に考えると弱くなる可能性が極めて高い >>597
急戦大好きな評価関数ができたら面白そうだな
終局までの手数に応じてlambdaの値変化させるとか調整したらいけるかな 多分ニコ生のぽんぽこはハッシュ絞ってんじゃねーかなぁ
そっちの方がエンタメ的には面白いだろうし >>587
ハッシュが足りないと問題が起きるから、１〜３だけでなく、「７、その他」の要素もある。 >>602>>603
ほほう、 hash memoryか。
なるほど。 色々と答えてくれてありがとう。
今回の件で、将棋ソフト開発において新たな課題が見出されたとか、
ソフトに穴が見つかった（もしくは、元々わかっていた穴がはっきり表れた事例）ということはなく、
ソフトの専門家的には特段語ることはない事案だった
ということだと理解した。 今のソフトなんて人間に比べたらめっちゃ強いけど普通にまだまだ穴だらけだしな >>606
その穴とやらを具体的な統計データを示して見ろ
統計データもないものは誰も信用しないからな >>607
評価値がまさにそれじゃないか？
穴がないならすぐmete表示がでるだろ >>606
穴がほとんどなければ先手必勝or後手必勝or引き分けかのどれかの結果にかなり近づいているはず
現状そういう感じはないのでまだまだでしょうってことだね >>609
データありがとう
なるほど確かに穴があるね
ソフトも完璧ではないことは理解できたよ 初心者〜プロ、プロ〜ソフト、ソフト〜神
この3つの棋力差ってだいたい同じくらいじゃないかと思ってる
根拠はないけどね 神にしてみればプロとソフトとか豚と猿がなんか騒いでるぐらいなもんで
ソフト調子に乗るなよ 今はどっちかが勝ちの局面を互角と評価してるんだから
神から見れば人間とほとんど変わらない強さなんだろうな 仮に完全評価関数所有者から見ればと考えるのなら定量的に差はでる
人間のほうがはるかにポンコツなのは明らか >>613
神から見たらプロもソフトも弱すぎて誤差程度の違いしかないよ >>579
そういわれてみるとそうだな
dittoのソースもあるわけだし、本家ソースと見比べればなんとかできる気もしてきたんでやってみるわ
ありがと >>618
ここのジジイどもの妄想だから気にせんでええよ
時々現れるけど基本無視で >>617
10年くらい前 角を落とした将棋の神に名人は勝つと考えられていた（アマ名人は角を落とした名人に負ける）
将棋の神 > 名人 >> アマ名人
真実
将棋の神 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 最強コンピュータ >>> 名人 >> アマ名人 将棋ソフトが今と同じペースで進化すれば1000年後には神の領域に達すると思うが
100年ではまだ無理かも、R4300のソフトが1億局やっても勝てないソフトを神の領域
と思っているのだが 神って言ったら完全解析のことじゃろ？
つまり「どうぶつしょうぎ名人」の将棋版ができたら神 >>624
これだろ普通に
妄想でもなんでもなくただの比喩 >>627
そういうことだよね単純に
わかってない人がちょくちょくいてびっくり 神の領域にも人それぞれ見方が違うと思うが、前に佐藤天彦名人が当時のponanzaとの
練習対局で勝てないのでponanzaの棋力に対して尊敬の念を込めて神の領域に近づいているのかなってTVでコメントしていたが 藤井が1手ソフトが見つけられなかった手を指したらこれだもんな
ソフト信者がアレなのがよく分かる >>628
完全解析を神とか例えてるのがおかしいんだよ 今回の藤井の６三同金の件はニコ生が十分なノード数を確保せず(この可能性が高い)ponnpokoが変な評価値を付けたことから
藤井オタやマスコミの一部がAIを超えた一手と騒ぐ事態になった、ニコ生の貧弱なソフト評価は何とかできないものか
正直ニコ生の運営者にはあきれているわ 常に勝ち局面で最善手が分かるプレーヤーを完全解析って言う方がおかしいだろ 毎年スペック落としていった時代逆行ガレリアやろ
視聴者のほうが良いPCなのが笑えるｗ >>632
こんなわかりやすい例えは他にないと思うんだが。 QQRを使って検討してた某生放送でも同じ様なことになってたからな
ソフト共通の課題なんだろう >>636
何で？
そもそも完全解析って言えば分かるから神などと言う例えがいらない >>638
わかりやすいかどうかと聞いている。
いるかいらないかは言う人の自由だろｗ
ってか、意味を理解できないのは君だけだから、そんなマイノリティの意見はどうでもいい。 まあ完全解析は現時点では存在しないし、この宇宙で実現する見込みも今の所ないし
思考実験にしか出てこない仮想上の存在なので神という例えはそんなに外してないと思う ポナ山氏が以前行ったテストによると、
羽生が詰ました43手詰について
通常探索 3分程度
詰みルーチン 3秒
自玉に必至をかけて通常探索 1秒
という結果だったらしい。
一見手が広いように見えて、実は正解手は一つという局面では、
ソフトも正解にたどり着くのに時間を要するという話。 だからさぁ、即詰みだけが唯一の正解だって誰が決めたの？
即詰みは相手の応手を限定するから人間が読みやすいってだけでしょ？最後に勝てば何でもいいんだよ
それに人間様には「長い詰みより短い必至」とかいう格言もあるのにどうしてソフトにそれを認めないの？ >>642
詰む局面なら詰ませるのが最善に決まってるだろ
一手勝ちとかならそもそも逆転負けするし
相手に抵抗の隙をわざわざ与えるのがいいとかおかしいよね 極論、詰ませば絶対勝ちだからな。
もちろん短い必至でも大抵は良いんだが、自玉に必至が先にかかってたら負けだし。 ただ時間の問題ってだけならマシンパワーで解決するんだし殊更問題視する必要なくね？ 人間「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるし読みの精度を高めなきゃ」
ソフト「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるけどマシンパワーで持ち時間実質二倍やで！」
うーん より洗練された評価関数と探索で、より低リソースで棋力を向上させたいであろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
