▲コンピュータ将棋スレッド138
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>>581
特定の課題局面での答が早く見つかっても他でダメになってるかもしれないので
統計的データ以外意味ないよ 今のソフトの終盤は大山流の二手差以上をつけて勝つって方針だからな。
ギリッギリのきわどい一手差を読みきるってのは少ない。 この将棋は先手の自滅じゃないかな。７２銀の反撃筋は無理筋だった。
ただ、藤井君の咎め方が華麗だったので、高評価になった。
ソフトはこういう格好いい咎め方が出来ないから、人気がない。 >>577
Fire 7は論外、Fire HD8もA53だからその目的だと不満がでると思うよ ド素人質問をさせてくれ。
藤井-石田戦の中継中、
68手目の6三同金については最善手どころか
先手側に多少評価値がプラスになる疑問手だと
ニコ生の狸を初め、5chに書き込みをしている人らのソフトが示していた点について、
結局のところ、その原因の結論がよくわからない。
1. nodeが少なすぎ
2. depthが浅すぎ
3. timeが足りなすぎ
4. 思考・探索アルゴの本質的問題
5. 思考・探索アルゴの偶発的問題（確率的に生じ得る）
6. 評価関数の問題（関数形, 各コマのweightの問題）
7. その他
（上のそれぞれがuniqueではないと思うのだが素人故お許しを）
ぜひとも教えて欲しい。 >>569
オペレーターでしかないパソコンの大先生には、
ソフトが信心の対象なんだよ ぽんぽこ自体今となってはそこまで強いソフトじゃない。
QQRやtttakさんのNNUEとじゃ3割も勝てないんじゃないか？ 最新ソフトから見たら型落ちのぽんぽこを、このままニコ生で使う限り(検討時のノード数も不足していると思うが)
今回の藤井の6三同金のように、またぽんぽこが変な評価値を出してAIを超えた一手というネタを作ることになるのは間違いないな >>569
ソフトで遊んでいる人の大半は将棋を観戦して手の良し悪しを楽しんだり、棋譜鑑賞はチンプンカンカンな人たちだから、いくら説明しても話が噛み合わないよ
ソフトを開発している人はあなたが言いたいことを理解していると思うよ
今さらなんだよという話だけどね >>587
単純な話、1,2,3の組み合わせよ
最強のQQRやNNUEといえども読む時間が1秒なら不正確になるっていう当たり前の話と何一つ変わらん
じゃあ何秒、何分ならいいの？って言う話に絡んでくるのが4,5,6だけど、よほど古くて弱いソフト以外は読めば見えるんだからそっちの問題ではない
(当然だけど去年のelmoとかは「古くて弱い」側ね)
藤井オタが最近騒いでるのは、言ってしまえば持ち時間1秒のQQRに勝った勝ったって騒ぐガキと本質的に何の違いもないわけ 中継のぽんぽこが既に型落ちということは理解した。
型落ちソフトではノード数にしろdepthにしろ増やしても6三同金で先手有利としてしまうと。
こういう結論でOK？
QQRでも6三同金で後手有利にならないという書き込みもあったが、
これはノード数かdepthが足りなかったという結論でOK? フェイスブック、ファーウェイなど中国４社との情報共有認める https://www.cnn.co.jp/tech/35120384.html @cnn_co_jpさんから >>592
すまん入れ違いで投稿してしまった。
藤井オタには興味がないのでどうでも良いのだが。
狸であっても1,2,3を十二分稼げば最善かそれに近い結論を弾き出していたということね。 >>593
長く読み込めば63金は出るし、その前の候補手72金だって充分いい手だから限られた持ち時間の間の結論としてはそれで充分って事でもある
うまい読みってのは本来こういう事のはずなんだけどね。最速で勝つ絶対的な最善手をいつでも見つける必要がある訳じゃない
その辺はソフトの方がずっと上手いって事の証明でもある 手数の長さによって勝利の勝ちの重みを変えて学習させたら棋風が変わって来たりするんかな？
短手数勝利の重みを大きくしたら急戦好きでより攻撃的になって、
その逆だと持久戦好きで慎重な粘り棋風になるとか 補足
もちろん勝つと手数の長さに応じたポイントが貰えるみたいなルールの大会に出すんだったらそこでは強くなる可能性はあるけど
一般的な勝ち負けの争いでは普通に考えると弱くなる可能性が極めて高い >>597
急戦大好きな評価関数ができたら面白そうだな
終局までの手数に応じてlambdaの値変化させるとか調整したらいけるかな 多分ニコ生のぽんぽこはハッシュ絞ってんじゃねーかなぁ
そっちの方がエンタメ的には面白いだろうし >>587
ハッシュが足りないと問題が起きるから、１〜３だけでなく、「７、その他」の要素もある。 >>602>>603
ほほう、 hash memoryか。
なるほど。 色々と答えてくれてありがとう。
今回の件で、将棋ソフト開発において新たな課題が見出されたとか、
ソフトに穴が見つかった（もしくは、元々わかっていた穴がはっきり表れた事例）ということはなく、
ソフトの専門家的には特段語ることはない事案だった
ということだと理解した。 今のソフトなんて人間に比べたらめっちゃ強いけど普通にまだまだ穴だらけだしな >>606
その穴とやらを具体的な統計データを示して見ろ
統計データもないものは誰も信用しないからな >>607
評価値がまさにそれじゃないか？
穴がないならすぐmete表示がでるだろ >>606
穴がほとんどなければ先手必勝or後手必勝or引き分けかのどれかの結果にかなり近づいているはず
現状そういう感じはないのでまだまだでしょうってことだね >>609
データありがとう
なるほど確かに穴があるね
ソフトも完璧ではないことは理解できたよ 初心者〜プロ、プロ〜ソフト、ソフト〜神
この3つの棋力差ってだいたい同じくらいじゃないかと思ってる
根拠はないけどね 神にしてみればプロとソフトとか豚と猿がなんか騒いでるぐらいなもんで
ソフト調子に乗るなよ 今はどっちかが勝ちの局面を互角と評価してるんだから
神から見れば人間とほとんど変わらない強さなんだろうな 仮に完全評価関数所有者から見ればと考えるのなら定量的に差はでる
人間のほうがはるかにポンコツなのは明らか >>613
神から見たらプロもソフトも弱すぎて誤差程度の違いしかないよ >>579
そういわれてみるとそうだな
dittoのソースもあるわけだし、本家ソースと見比べればなんとかできる気もしてきたんでやってみるわ
ありがと >>618
ここのジジイどもの妄想だから気にせんでええよ
時々現れるけど基本無視で >>617
10年くらい前 角を落とした将棋の神に名人は勝つと考えられていた（アマ名人は角を落とした名人に負ける）
将棋の神 > 名人 >> アマ名人
真実
将棋の神 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 最強コンピュータ >>> 名人 >> アマ名人 将棋ソフトが今と同じペースで進化すれば1000年後には神の領域に達すると思うが
100年ではまだ無理かも、R4300のソフトが1億局やっても勝てないソフトを神の領域
と思っているのだが 神って言ったら完全解析のことじゃろ？
つまり「どうぶつしょうぎ名人」の将棋版ができたら神 >>624
これだろ普通に
妄想でもなんでもなくただの比喩 >>627
そういうことだよね単純に
わかってない人がちょくちょくいてびっくり 神の領域にも人それぞれ見方が違うと思うが、前に佐藤天彦名人が当時のponanzaとの
練習対局で勝てないのでponanzaの棋力に対して尊敬の念を込めて神の領域に近づいているのかなってTVでコメントしていたが 藤井が1手ソフトが見つけられなかった手を指したらこれだもんな
ソフト信者がアレなのがよく分かる >>628
完全解析を神とか例えてるのがおかしいんだよ 今回の藤井の６三同金の件はニコ生が十分なノード数を確保せず(この可能性が高い)ponnpokoが変な評価値を付けたことから
藤井オタやマスコミの一部がAIを超えた一手と騒ぐ事態になった、ニコ生の貧弱なソフト評価は何とかできないものか
正直ニコ生の運営者にはあきれているわ 常に勝ち局面で最善手が分かるプレーヤーを完全解析って言う方がおかしいだろ 毎年スペック落としていった時代逆行ガレリアやろ
視聴者のほうが良いPCなのが笑えるｗ >>632
こんなわかりやすい例えは他にないと思うんだが。 QQRを使って検討してた某生放送でも同じ様なことになってたからな
ソフト共通の課題なんだろう >>636
何で？
そもそも完全解析って言えば分かるから神などと言う例えがいらない >>638
わかりやすいかどうかと聞いている。
いるかいらないかは言う人の自由だろｗ
ってか、意味を理解できないのは君だけだから、そんなマイノリティの意見はどうでもいい。 まあ完全解析は現時点では存在しないし、この宇宙で実現する見込みも今の所ないし
思考実験にしか出てこない仮想上の存在なので神という例えはそんなに外してないと思う ポナ山氏が以前行ったテストによると、
羽生が詰ました43手詰について
通常探索 3分程度
詰みルーチン 3秒
自玉に必至をかけて通常探索 1秒
という結果だったらしい。
一見手が広いように見えて、実は正解手は一つという局面では、
ソフトも正解にたどり着くのに時間を要するという話。 だからさぁ、即詰みだけが唯一の正解だって誰が決めたの？
即詰みは相手の応手を限定するから人間が読みやすいってだけでしょ？最後に勝てば何でもいいんだよ
それに人間様には「長い詰みより短い必至」とかいう格言もあるのにどうしてソフトにそれを認めないの？ >>642
詰む局面なら詰ませるのが最善に決まってるだろ
一手勝ちとかならそもそも逆転負けするし
相手に抵抗の隙をわざわざ与えるのがいいとかおかしいよね 極論、詰ませば絶対勝ちだからな。
もちろん短い必至でも大抵は良いんだが、自玉に必至が先にかかってたら負けだし。 ただ時間の問題ってだけならマシンパワーで解決するんだし殊更問題視する必要なくね？ 人間「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるし読みの精度を高めなきゃ」
ソフト「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるけどマシンパワーで持ち時間実質二倍やで！」
うーん より洗練された評価関数と探索で、より低リソースで棋力を向上させたいであろ マシンパワーが上がれば他のソフトも強くなるんだからアルゴリズムの改良は怠れないぞ >>641,645
ソフトと人の違い
人の場合はまだ詰まないときから数手後の43手詰みを狙って指すことができる
ソフトはそうした読みが枝狩りがネックになるので苦手
人の場合はあと駒1枚(銀でも桂でも、ときに歩１つでも)あれば相手玉を31手詰にしとめることができると読めるから飛車を惜しげもなく切れる
ソフトは飛車を切ったあとの局面まで進むと詰みが瞬時にわかるときでも飛車切りが最善手という読みができないことがある
数分かかるようなケースではその前の飛車切りが最善手であることはまず発見できない
人なら詰みがありそうという感触で相手玉の詰みを読んであと一歩あれば詰ませられるとわかれば容易に飛車切りを断行できる >>639
分かりにくい
完全解析で通じるのに無駄な例え
お前こそ神という言葉でドヤ顔してんなよw >>643
自玉が必死でないのなら
必至や詰めろ詰めろでいいのでは？ >>649
ソフトが間違えやすいとかいう特定の局面について論じようにもその局面の一般化ができないし、比較対象となる人間のエラーレートもわからない
穴であると完全に認知されてる 不成の詰めが絡む局面すら、ソフトが確実に間違えるわけでも人間が間違えないわけでもない
詰めエンジンとか特定の局面に対応するソフトは開発可能だけど、それで実際に勝率が上がるかは別問題
人間も同じだよ、思考の切り替えが吉と出るか凶と出るかは未知で、実際の勝率に与えた影響がわからない。吉と出たとこだけ論っても意味がない >>651
必至で済ませようとすると今度は自分が絶対詰まないか読み切る必要も出てきて結局詰みを読む作業があるというこの >>647
一理ある、あるがマシンパワーを上げるのも手法の一つ
そういやハード面からのアプローチって殆どないよな >>655
将棋のためにハードから開発するのは流石に個人じゃ無理では？ >>657
FPGAなら個人でもできるけど
知ってる限りやろうとしたの１チームしかないな 今のソフトはそんなものなくても強いし、そういうものを入れようという試みはだいたい失敗してるという現実があってな
個人的には、即詰み・詰めろ・必至・一手差みたいな概念自体が人間的なんだと思ってる
ヒトの頭で考えやすくするために単純化したものに過ぎないんじゃないかね
そんなものが必要になるのは実はコーナーケースで、ソフトはそういう所に入る以前の段階で勝負付けてると思うし、それが本当は正解なんだろう 将棋神やねうら王ってネーミングはちょっとどうなのか…… >>651
>>641は、自玉は詰めろだが受ける余地はある。ただし相手の詰めろもまだ続く。
すなわち相手玉を詰ます以外、明快に勝ちとはいえない局面だったと思う。
言葉だけだと伝わりにくいね >>662
詰めろを受けて勝てるならそれでも良いのでは？
局面ないからあれだけどさ >>609
真ん中の棋譜は、安全勝ちできそうなのに、頓死筋に入ってるんだね。
頓死筋に入らないために、今よりつめろ認識の強化は必要なのかもね。
>>656
横からですまないけど、
最近レーティング上昇とともに平均手数が上がってるから、
２５６手引き分けを避ければ、勝率を上げられるなら、
短手数は価値があるように思える。 ヒトは即詰みと、1度手抜くと詰む局面（詰めろ）のことは考えるのに、なぜ2度手抜くと詰む局面のことは考えないのか？
3度手抜くと詰む局面は？
実際には分岐が多すぎて無理だから人間様はそこは切り捨ててるんだよ
ちっぽけな脳みそでまともに考えるにはそうするしかなかったんだけど、
それは今のソフトがやってる枝刈りよりずっと大雑把でいい加減なものかもしれない
というより現状の棋力差を考えれば、人間式の枝刈りは間違いである可能性が高い 2手スキ3手スキという用語があるんだから昔から考えて来てたでしょ？
このスキの部分の表記はカタカナが主流ぽいかな
「空き」でスキと読むんだけど2手空きと書くと2テアキに見えるよねｗ >>666
用語があるのは知ってるよ
でもほとんど使われないじゃん知らない人も多いハズ
人間の将棋の解説で2手すきなんて数えるほどしか聞いたことないし、3手すきなんて使われたことないだろ 人間はどうでもいいとしても
n手すきを判断する専用ツールはあるみたいだけど、それを取り込んで強くなったって話は聞いたことないんだけどあるの？ 結局ソフトがそっち方面に行ってもうまくいかないんだよ
「あと何手で詰む」ってのは人間のためのものだからソフトには邪魔なだけ
何やっても詰む3手すきより51手即詰みが偉い理由はないし、短時間で前者を選ぶソフトが強いってだけ 物事には順序があって
どんなに素晴らしいロジックであっても勝率に寄与しないものは捨てられてきた
いままでは中盤の強さが最も勝率に寄与していたけど
そろそろ飽和してきた・・・はずなので
徐々に序盤と終盤の強さがレートに寄与するはず
というか昔のソフトからすると大体の場合にノード数の暴力で
解決できているので終盤もかなり強くなっていると思う １手スキや２手スキを探索して検出することは非常に簡単だけど、検出したからどうすればいい？っていう具体案がないんだよ。
普通に探索したのよりか強くなるような案がない。 ソフトが手すき取り込むべきだと言いたいわけじゃなくて
人間のやってる0手すき（即詰み）と1手すき（詰めろ）だけで2手すき以上をほぼ考えない思考方法は
ソフトのやってる枝刈りと同じかそれ以上に大雑把でいい加減だってこと
得意な局面や出てくる手順が多少違うから、藤井オタが騒いでたようなケースも極まれに発生するけど
大局的にはソフトの方がやり方も結論も正しいんだよ >>675
ソフトの強さに寄与しなくてよくて、検討用だけでいいなら簡単に実装できるはずだから、
開発者に要望してみればいいんでなかろうか。 >>673
優勢や互角の局面では余計な処理を入れられないかもしれないけど、劣勢な局面に入れたらどうかな。
そのままやって負けるなら、何か他の方法でもやってあがいて、少しでも勝率を上げるのはありかと。 >>677
劣勢な局面で勝負手的なものを指すために１手スキや２手スキの情報を使うのはありかもね。
できないできないと言われ続けた形づくりもできるようになるし。
ただ、コンピュータ開発者的にはあんましやる気にならんよねｗ >>674
プロ棋士の寄せの速度計算は２手スキからが多いよ
米長が自戦記で２手スキから勝ちを読み切るまで長考したと自慢したことがある
棋譜は忘れたし枝刈りに穴がなかったかソフトで検討してはいないけどね
終盤が強いソフトなら終盤戦で30手先以上、10億ノード以上探索しても評価値が互角のままとか、優勢を拡大して3,000点を突破できないようなことはないかもしれない
グーグルもＤＬで序盤中盤に強いソフトは作れたが終盤にも強いソフトは作れてないはず googleは棋譜すら出ていないんだから推測でしかない
NNUEがKPPTより終盤強いことを考えたら、DL系もKPPTより終盤強い可能性だってある >>681
２手スキの状態からどうやって勝ちに結び付けるのか、のとこが数学的にわかればいいんだけどね。
２手王手じゃない手をはさんでる必至、ではないわけだから、相手が間違うことを前提にしてるわけだしコンピュータ的には難しい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
