▲コンピュータ将棋スレッド138
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>>617
10年くらい前 角を落とした将棋の神に名人は勝つと考えられていた（アマ名人は角を落とした名人に負ける）
将棋の神 > 名人 >> アマ名人
真実
将棋の神 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 最強コンピュータ >>> 名人 >> アマ名人 将棋ソフトが今と同じペースで進化すれば1000年後には神の領域に達すると思うが
100年ではまだ無理かも、R4300のソフトが1億局やっても勝てないソフトを神の領域
と思っているのだが 神って言ったら完全解析のことじゃろ？
つまり「どうぶつしょうぎ名人」の将棋版ができたら神 >>624
これだろ普通に
妄想でもなんでもなくただの比喩 >>627
そういうことだよね単純に
わかってない人がちょくちょくいてびっくり 神の領域にも人それぞれ見方が違うと思うが、前に佐藤天彦名人が当時のponanzaとの
練習対局で勝てないのでponanzaの棋力に対して尊敬の念を込めて神の領域に近づいているのかなってTVでコメントしていたが 藤井が1手ソフトが見つけられなかった手を指したらこれだもんな
ソフト信者がアレなのがよく分かる >>628
完全解析を神とか例えてるのがおかしいんだよ 今回の藤井の６三同金の件はニコ生が十分なノード数を確保せず(この可能性が高い)ponnpokoが変な評価値を付けたことから
藤井オタやマスコミの一部がAIを超えた一手と騒ぐ事態になった、ニコ生の貧弱なソフト評価は何とかできないものか
正直ニコ生の運営者にはあきれているわ 常に勝ち局面で最善手が分かるプレーヤーを完全解析って言う方がおかしいだろ 毎年スペック落としていった時代逆行ガレリアやろ
視聴者のほうが良いPCなのが笑えるｗ >>632
こんなわかりやすい例えは他にないと思うんだが。 QQRを使って検討してた某生放送でも同じ様なことになってたからな
ソフト共通の課題なんだろう >>636
何で？
そもそも完全解析って言えば分かるから神などと言う例えがいらない >>638
わかりやすいかどうかと聞いている。
いるかいらないかは言う人の自由だろｗ
ってか、意味を理解できないのは君だけだから、そんなマイノリティの意見はどうでもいい。 まあ完全解析は現時点では存在しないし、この宇宙で実現する見込みも今の所ないし
思考実験にしか出てこない仮想上の存在なので神という例えはそんなに外してないと思う ポナ山氏が以前行ったテストによると、
羽生が詰ました43手詰について
通常探索 3分程度
詰みルーチン 3秒
自玉に必至をかけて通常探索 1秒
という結果だったらしい。
一見手が広いように見えて、実は正解手は一つという局面では、
ソフトも正解にたどり着くのに時間を要するという話。 だからさぁ、即詰みだけが唯一の正解だって誰が決めたの？
即詰みは相手の応手を限定するから人間が読みやすいってだけでしょ？最後に勝てば何でもいいんだよ
それに人間様には「長い詰みより短い必至」とかいう格言もあるのにどうしてソフトにそれを認めないの？ >>642
詰む局面なら詰ませるのが最善に決まってるだろ
一手勝ちとかならそもそも逆転負けするし
相手に抵抗の隙をわざわざ与えるのがいいとかおかしいよね 極論、詰ませば絶対勝ちだからな。
もちろん短い必至でも大抵は良いんだが、自玉に必至が先にかかってたら負けだし。 ただ時間の問題ってだけならマシンパワーで解決するんだし殊更問題視する必要なくね？ 人間「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるし読みの精度を高めなきゃ」
ソフト「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるけどマシンパワーで持ち時間実質二倍やで！」
うーん より洗練された評価関数と探索で、より低リソースで棋力を向上させたいであろ マシンパワーが上がれば他のソフトも強くなるんだからアルゴリズムの改良は怠れないぞ >>641,645
ソフトと人の違い
人の場合はまだ詰まないときから数手後の43手詰みを狙って指すことができる
ソフトはそうした読みが枝狩りがネックになるので苦手
人の場合はあと駒1枚(銀でも桂でも、ときに歩１つでも)あれば相手玉を31手詰にしとめることができると読めるから飛車を惜しげもなく切れる
ソフトは飛車を切ったあとの局面まで進むと詰みが瞬時にわかるときでも飛車切りが最善手という読みができないことがある
数分かかるようなケースではその前の飛車切りが最善手であることはまず発見できない
人なら詰みがありそうという感触で相手玉の詰みを読んであと一歩あれば詰ませられるとわかれば容易に飛車切りを断行できる >>639
分かりにくい
完全解析で通じるのに無駄な例え
お前こそ神という言葉でドヤ顔してんなよw >>643
自玉が必死でないのなら
必至や詰めろ詰めろでいいのでは？ >>649
ソフトが間違えやすいとかいう特定の局面について論じようにもその局面の一般化ができないし、比較対象となる人間のエラーレートもわからない
穴であると完全に認知されてる 不成の詰めが絡む局面すら、ソフトが確実に間違えるわけでも人間が間違えないわけでもない
詰めエンジンとか特定の局面に対応するソフトは開発可能だけど、それで実際に勝率が上がるかは別問題
人間も同じだよ、思考の切り替えが吉と出るか凶と出るかは未知で、実際の勝率に与えた影響がわからない。吉と出たとこだけ論っても意味がない >>651
必至で済ませようとすると今度は自分が絶対詰まないか読み切る必要も出てきて結局詰みを読む作業があるというこの >>647
一理ある、あるがマシンパワーを上げるのも手法の一つ
そういやハード面からのアプローチって殆どないよな >>655
将棋のためにハードから開発するのは流石に個人じゃ無理では？ >>657
FPGAなら個人でもできるけど
知ってる限りやろうとしたの１チームしかないな 今のソフトはそんなものなくても強いし、そういうものを入れようという試みはだいたい失敗してるという現実があってな
個人的には、即詰み・詰めろ・必至・一手差みたいな概念自体が人間的なんだと思ってる
ヒトの頭で考えやすくするために単純化したものに過ぎないんじゃないかね
そんなものが必要になるのは実はコーナーケースで、ソフトはそういう所に入る以前の段階で勝負付けてると思うし、それが本当は正解なんだろう 将棋神やねうら王ってネーミングはちょっとどうなのか…… >>651
>>641は、自玉は詰めろだが受ける余地はある。ただし相手の詰めろもまだ続く。
すなわち相手玉を詰ます以外、明快に勝ちとはいえない局面だったと思う。
言葉だけだと伝わりにくいね >>662
詰めろを受けて勝てるならそれでも良いのでは？
局面ないからあれだけどさ >>609
真ん中の棋譜は、安全勝ちできそうなのに、頓死筋に入ってるんだね。
頓死筋に入らないために、今よりつめろ認識の強化は必要なのかもね。
>>656
横からですまないけど、
最近レーティング上昇とともに平均手数が上がってるから、
２５６手引き分けを避ければ、勝率を上げられるなら、
短手数は価値があるように思える。 ヒトは即詰みと、1度手抜くと詰む局面（詰めろ）のことは考えるのに、なぜ2度手抜くと詰む局面のことは考えないのか？
3度手抜くと詰む局面は？
実際には分岐が多すぎて無理だから人間様はそこは切り捨ててるんだよ
ちっぽけな脳みそでまともに考えるにはそうするしかなかったんだけど、
それは今のソフトがやってる枝刈りよりずっと大雑把でいい加減なものかもしれない
というより現状の棋力差を考えれば、人間式の枝刈りは間違いである可能性が高い 2手スキ3手スキという用語があるんだから昔から考えて来てたでしょ？
このスキの部分の表記はカタカナが主流ぽいかな
「空き」でスキと読むんだけど2手空きと書くと2テアキに見えるよねｗ >>666
用語があるのは知ってるよ
でもほとんど使われないじゃん知らない人も多いハズ
人間の将棋の解説で2手すきなんて数えるほどしか聞いたことないし、3手すきなんて使われたことないだろ 人間はどうでもいいとしても
n手すきを判断する専用ツールはあるみたいだけど、それを取り込んで強くなったって話は聞いたことないんだけどあるの？ 結局ソフトがそっち方面に行ってもうまくいかないんだよ
「あと何手で詰む」ってのは人間のためのものだからソフトには邪魔なだけ
何やっても詰む3手すきより51手即詰みが偉い理由はないし、短時間で前者を選ぶソフトが強いってだけ 物事には順序があって
どんなに素晴らしいロジックであっても勝率に寄与しないものは捨てられてきた
いままでは中盤の強さが最も勝率に寄与していたけど
そろそろ飽和してきた・・・はずなので
徐々に序盤と終盤の強さがレートに寄与するはず
というか昔のソフトからすると大体の場合にノード数の暴力で
解決できているので終盤もかなり強くなっていると思う １手スキや２手スキを探索して検出することは非常に簡単だけど、検出したからどうすればいい？っていう具体案がないんだよ。
普通に探索したのよりか強くなるような案がない。 ソフトが手すき取り込むべきだと言いたいわけじゃなくて
人間のやってる0手すき（即詰み）と1手すき（詰めろ）だけで2手すき以上をほぼ考えない思考方法は
ソフトのやってる枝刈りと同じかそれ以上に大雑把でいい加減だってこと
得意な局面や出てくる手順が多少違うから、藤井オタが騒いでたようなケースも極まれに発生するけど
大局的にはソフトの方がやり方も結論も正しいんだよ >>675
ソフトの強さに寄与しなくてよくて、検討用だけでいいなら簡単に実装できるはずだから、
開発者に要望してみればいいんでなかろうか。 >>673
優勢や互角の局面では余計な処理を入れられないかもしれないけど、劣勢な局面に入れたらどうかな。
そのままやって負けるなら、何か他の方法でもやってあがいて、少しでも勝率を上げるのはありかと。 >>677
劣勢な局面で勝負手的なものを指すために１手スキや２手スキの情報を使うのはありかもね。
できないできないと言われ続けた形づくりもできるようになるし。
ただ、コンピュータ開発者的にはあんましやる気にならんよねｗ >>674
プロ棋士の寄せの速度計算は２手スキからが多いよ
米長が自戦記で２手スキから勝ちを読み切るまで長考したと自慢したことがある
棋譜は忘れたし枝刈りに穴がなかったかソフトで検討してはいないけどね
終盤が強いソフトなら終盤戦で30手先以上、10億ノード以上探索しても評価値が互角のままとか、優勢を拡大して3,000点を突破できないようなことはないかもしれない
グーグルもＤＬで序盤中盤に強いソフトは作れたが終盤にも強いソフトは作れてないはず googleは棋譜すら出ていないんだから推測でしかない
NNUEがKPPTより終盤強いことを考えたら、DL系もKPPTより終盤強い可能性だってある >>681
２手スキの状態からどうやって勝ちに結び付けるのか、のとこが数学的にわかればいいんだけどね。
２手王手じゃない手をはさんでる必至、ではないわけだから、相手が間違うことを前提にしてるわけだしコンピュータ的には難しい。 思考方法として理想的な手すき法だったら
こうすれば相手は2手すき、自分は3手すきだから自分の勝ちみたいに読めるはずだし
初期配置が何手すきかは知らないけど、それこそ最初からお互いの手すき数を常に計算して自分が優位に立つ手を探すみたいになるはず
でも理想的手すき法は効率が悪すぎて人間どころかソフトでも無理
だからソフトは「手すき（即詰み・詰めろ・一手違い）」なんて概念はぶん投げて別の方法で強くなった
人間は0と1とせいぜい2（米長を信じるなら）だけ考えてそれ以上を「その他」とする不完全手すき法を終盤に使ってるが
不完全なので正確でないこともあるしソフトには役に立たない
そういう構図だと思ってる >>683
必至に至る２手スキは有効だろうから、優勢、互角局面でも
探索深度が大きくなって、低い時と比べて、著しく効率が下がってる時なら、組み込む価値があるかも。
ただの２手スキは相手のミスを期待しないといけないけど、
劣勢局面での勝負術として考えれば、２手スキが多く存在するノードに誘導する事ぐらいはできるんじゃないかな。
（効果的な危地への誘導は、気づいたら手遅れ的なものでないといけないかもしれないから、
２手スキとかじゃなく、もっと大きな、例えば５〜１０手スキとかなのかもしれないけど。） 二手スキとかは、攻防を完全に分離出来る局面で有効。
つまり穴熊のときの速度計算で(人間にとって)威力を発揮する。
間違いなく簡単に自玉の安全を計算して、相手の詰み手数だけを別にカウントして比較可能だからね >>686
自玉が２手スキで相手玉が１手スキなら、受けの指し手は考えなくていい、とかか？ >>682
elmoより強いAlphaZero将棋はありまぁす(笑)
って状態だよね
再現性ゼロの論文とか全く無価値 どうでもいいけど初形は8手すきかな？
△34歩△66角△57角成△67馬△33桂△45桂△57桂不成△49桂成
どうでもよくてすまん >>690
道場4もそうだったけど
読み上げが紅だけなのは微妙 >>690
駒の動かし方の表示で初心者を引き込みつつ強さは初段以上しか選択できないという鬼畜仕様 >>668
端ついてない片美濃相手に居飛車側が一段飛車かつ金銀持ってるときに62金打つのは二手スキだよ
穴熊に対すると金攻めは○手スキか読みやすいよ
だから自玉がイビアナで三手スキなら62金打つとかよくあるよ >>691
ご安心ください。
課金すれば、オプションで選択できます。
女流棋士だけでなく、日高里菜さんをはじめとした声優も選択できます！
という妄想でした。 今のトップレベルのソフトより、正直最後のPonanzaが欲しかった >>695
さすがにそれはないわ、NNUE公開のほうがだいぶ嬉しい >>690
ソフトのアップデートにも対応してるのかな
この5つが使えるのはいいけど、他に強いソフトが出てきたときこのGUIで使えなかったら意味ない
そしてこのソフトは10GB近くあるのか？さすがよくばりセット >>690
「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。」
↑こんな煽り文句で全プロ将棋ファンの神経を逆なでするアホ
作者はプロ将棋ファンみんなの嫌われ者、詐欺師やねうらお
収録ソフトもニコ生で完全に信頼を失ったぽんぽこ、他は一般知名度ゼロの野良ソフト
こんなゴミが売れるはずないだろｗ 『プロ将棋ファン』とか
自らレッテル貼っていくスタイル？ プロの将棋以外ファンじゃないとかそれ将棋ファンとは似て非なる輩だな >>693の続き
だから居飛車側が飛車を下ろす手が三手スキってことになるがこのとき振り飛車側としては、
居飛車側が78玉68銀69金で左辺の歩が伸びてない形で振り飛車側が48にと金があって飛車金持ってれば
一段飛車下ろすのが切ってからの88金縛りを見て二手スキだから受けずに下ろせばいいし
三手スキの手しかない場合なら受けに回る 100本くらいは売れるんじゃん？
オープンソースのときは開発者にサポートを要求できなかったけど、
将棋はやるけどPCには疎い、みたいなサポートが必要な人は買うだろ。 そりゃこのスレに居るような層には訴求力無いと思うが
未だに激指とかつかってる層には訴求力あるんじゃね >>697
グラボ貧者には優しいのに、ディスク容量貧者には厳しい仕様だな >>698
>「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
>「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。」
R4250のソフトにせいぜいR2900程度のトッププロ(羽生も含む)が勝つ確率は
3000局やって1回だから当たり前のことを書いているだけ、当たり前のことを宣伝して何が悪い、
自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが、みんな
お前と同じ考えの人間ばっかりじゃないからな、いやならこのスレに来なければええやろが
いやいっそのこと将棋ソフトとおさらばしてプロ棋士の棋譜並べでもしとけ >>702の続き
飛車下ろすのが二手スキだから48に歩を成るのが三手スキで47に歩を垂らすのが四手スキな
別にそんなに高級なものじゃないよ互いの危険度を○手スキで測るのは
一直線の攻め合いを前提としたある意味勝手読みだから早い手を指せばそれで勝てる保証はないけどな
分岐を考えなくていい分かりやすさはあるし人間同士ならそれで勝てるケースが多いけど >>707
>自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが
お前ゴリゴリのプロ厨だろが
大嘘も大概にしろやｗ
成長著しい藤井聡太君の棋力はソフトを超えた
これが1億2千万人の国民の総意なｗ
大手メディアもこぞって藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
そう思わないのは100人にも満たないこのスレ住人だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗｗｗ >>709
やっぱりこのアホは藤井オタやったな
藤井オタは巣から出てくるな 藤井オタはレーティングの計算も出来ないアホばっかりじゃ
アホはどうしようもない、アホの自覚がないから改善しようがない 藤井オタは将棋ソフトを下げる集まりだが、わざわざ巣から出てきてこのコンピュータ将棋
のスレに入ってくる寄生虫みたいなもの コンピュータ同士での対戦結果と、プロ対ソフトとの戦績情報から計算すると勝率0.1%以下になる。
感情論は置いておいてこれは事実だろ。
売り文句にわざわざ書くべき事かは知らん。 俺もソフト好きだけど、やねの
｢羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。｣
の文章は完全に余計だろ。
羽生さんに対しても失礼だし、なんで羽生竜王だけ名前出すかわからん。 >>214
名前に関しては一番インパクトあるからだろ単純に
ソフトが強いって事をそれほど認識していない人にも売りたいんだろうな 仮に反対の立場になったとして、
｢磯崎氏のやねうら王は、羽生竜王に勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。｣
になる。
どう考えても失礼じゃね？ ボナンザ登場以前「ソフトは永遠にプロに勝つことはできない」って言ってたプロ棋士が普通にいましたが >>687
そだよ
詰めろをかければ相手は詰めろ返しの詰めろをかけられないから受けるだけの手を指さざるを得ないとか、
詰めろを解いてもまた詰めろで一手一手とか、
そういう解りやすくて間違いのない局面に持っていくのが「実戦的」とか「勝ちやすい」とかプロでも好んで指された理由だね 羽生さんも藤井聡太君もソフトなんかに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトに圧勝
これが事実なｗ >>720
ここにもレーティングの計算ができないアホの藤井オタがやってきた
藤井オタは寄生虫みたいなもの >>216
それなりに失礼ではあるけど許可は取ってるだろうし
そもそも羽生さんは2015年にはソフトはプロを超えるって元々予言してた人だからな
まず勝てないってことは本人が一番良くわかってると思うよ 藤井オタが正しいと思っている考え
トップR2900>>>ソフトR4250
数学を理解していないので算数から勉強しなさい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
