▲コンピュータ将棋スレッド138
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>>673
優勢や互角の局面では余計な処理を入れられないかもしれないけど、劣勢な局面に入れたらどうかな。
そのままやって負けるなら、何か他の方法でもやってあがいて、少しでも勝率を上げるのはありかと。 >>677
劣勢な局面で勝負手的なものを指すために１手スキや２手スキの情報を使うのはありかもね。
できないできないと言われ続けた形づくりもできるようになるし。
ただ、コンピュータ開発者的にはあんましやる気にならんよねｗ >>674
プロ棋士の寄せの速度計算は２手スキからが多いよ
米長が自戦記で２手スキから勝ちを読み切るまで長考したと自慢したことがある
棋譜は忘れたし枝刈りに穴がなかったかソフトで検討してはいないけどね
終盤が強いソフトなら終盤戦で30手先以上、10億ノード以上探索しても評価値が互角のままとか、優勢を拡大して3,000点を突破できないようなことはないかもしれない
グーグルもＤＬで序盤中盤に強いソフトは作れたが終盤にも強いソフトは作れてないはず googleは棋譜すら出ていないんだから推測でしかない
NNUEがKPPTより終盤強いことを考えたら、DL系もKPPTより終盤強い可能性だってある >>681
２手スキの状態からどうやって勝ちに結び付けるのか、のとこが数学的にわかればいいんだけどね。
２手王手じゃない手をはさんでる必至、ではないわけだから、相手が間違うことを前提にしてるわけだしコンピュータ的には難しい。 思考方法として理想的な手すき法だったら
こうすれば相手は2手すき、自分は3手すきだから自分の勝ちみたいに読めるはずだし
初期配置が何手すきかは知らないけど、それこそ最初からお互いの手すき数を常に計算して自分が優位に立つ手を探すみたいになるはず
でも理想的手すき法は効率が悪すぎて人間どころかソフトでも無理
だからソフトは「手すき（即詰み・詰めろ・一手違い）」なんて概念はぶん投げて別の方法で強くなった
人間は0と1とせいぜい2（米長を信じるなら）だけ考えてそれ以上を「その他」とする不完全手すき法を終盤に使ってるが
不完全なので正確でないこともあるしソフトには役に立たない
そういう構図だと思ってる >>683
必至に至る２手スキは有効だろうから、優勢、互角局面でも
探索深度が大きくなって、低い時と比べて、著しく効率が下がってる時なら、組み込む価値があるかも。
ただの２手スキは相手のミスを期待しないといけないけど、
劣勢局面での勝負術として考えれば、２手スキが多く存在するノードに誘導する事ぐらいはできるんじゃないかな。
（効果的な危地への誘導は、気づいたら手遅れ的なものでないといけないかもしれないから、
２手スキとかじゃなく、もっと大きな、例えば５〜１０手スキとかなのかもしれないけど。） 二手スキとかは、攻防を完全に分離出来る局面で有効。
つまり穴熊のときの速度計算で(人間にとって)威力を発揮する。
間違いなく簡単に自玉の安全を計算して、相手の詰み手数だけを別にカウントして比較可能だからね >>686
自玉が２手スキで相手玉が１手スキなら、受けの指し手は考えなくていい、とかか？ >>682
elmoより強いAlphaZero将棋はありまぁす(笑)
って状態だよね
再現性ゼロの論文とか全く無価値 どうでもいいけど初形は8手すきかな？
△34歩△66角△57角成△67馬△33桂△45桂△57桂不成△49桂成
どうでもよくてすまん >>690
道場4もそうだったけど
読み上げが紅だけなのは微妙 >>690
駒の動かし方の表示で初心者を引き込みつつ強さは初段以上しか選択できないという鬼畜仕様 >>668
端ついてない片美濃相手に居飛車側が一段飛車かつ金銀持ってるときに62金打つのは二手スキだよ
穴熊に対すると金攻めは○手スキか読みやすいよ
だから自玉がイビアナで三手スキなら62金打つとかよくあるよ >>691
ご安心ください。
課金すれば、オプションで選択できます。
女流棋士だけでなく、日高里菜さんをはじめとした声優も選択できます！
という妄想でした。 今のトップレベルのソフトより、正直最後のPonanzaが欲しかった >>695
さすがにそれはないわ、NNUE公開のほうがだいぶ嬉しい >>690
ソフトのアップデートにも対応してるのかな
この5つが使えるのはいいけど、他に強いソフトが出てきたときこのGUIで使えなかったら意味ない
そしてこのソフトは10GB近くあるのか？さすがよくばりセット >>690
「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。」
↑こんな煽り文句で全プロ将棋ファンの神経を逆なでするアホ
作者はプロ将棋ファンみんなの嫌われ者、詐欺師やねうらお
収録ソフトもニコ生で完全に信頼を失ったぽんぽこ、他は一般知名度ゼロの野良ソフト
こんなゴミが売れるはずないだろｗ 『プロ将棋ファン』とか
自らレッテル貼っていくスタイル？ プロの将棋以外ファンじゃないとかそれ将棋ファンとは似て非なる輩だな >>693の続き
だから居飛車側が飛車を下ろす手が三手スキってことになるがこのとき振り飛車側としては、
居飛車側が78玉68銀69金で左辺の歩が伸びてない形で振り飛車側が48にと金があって飛車金持ってれば
一段飛車下ろすのが切ってからの88金縛りを見て二手スキだから受けずに下ろせばいいし
三手スキの手しかない場合なら受けに回る 100本くらいは売れるんじゃん？
オープンソースのときは開発者にサポートを要求できなかったけど、
将棋はやるけどPCには疎い、みたいなサポートが必要な人は買うだろ。 そりゃこのスレに居るような層には訴求力無いと思うが
未だに激指とかつかってる層には訴求力あるんじゃね >>697
グラボ貧者には優しいのに、ディスク容量貧者には厳しい仕様だな >>698
>「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
>「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。」
R4250のソフトにせいぜいR2900程度のトッププロ(羽生も含む)が勝つ確率は
3000局やって1回だから当たり前のことを書いているだけ、当たり前のことを宣伝して何が悪い、
自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが、みんな
お前と同じ考えの人間ばっかりじゃないからな、いやならこのスレに来なければええやろが
いやいっそのこと将棋ソフトとおさらばしてプロ棋士の棋譜並べでもしとけ >>702の続き
飛車下ろすのが二手スキだから48に歩を成るのが三手スキで47に歩を垂らすのが四手スキな
別にそんなに高級なものじゃないよ互いの危険度を○手スキで測るのは
一直線の攻め合いを前提としたある意味勝手読みだから早い手を指せばそれで勝てる保証はないけどな
分岐を考えなくていい分かりやすさはあるし人間同士ならそれで勝てるケースが多いけど >>707
>自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが
お前ゴリゴリのプロ厨だろが
大嘘も大概にしろやｗ
成長著しい藤井聡太君の棋力はソフトを超えた
これが1億2千万人の国民の総意なｗ
大手メディアもこぞって藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
そう思わないのは100人にも満たないこのスレ住人だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗｗｗ >>709
やっぱりこのアホは藤井オタやったな
藤井オタは巣から出てくるな 藤井オタはレーティングの計算も出来ないアホばっかりじゃ
アホはどうしようもない、アホの自覚がないから改善しようがない 藤井オタは将棋ソフトを下げる集まりだが、わざわざ巣から出てきてこのコンピュータ将棋
のスレに入ってくる寄生虫みたいなもの コンピュータ同士での対戦結果と、プロ対ソフトとの戦績情報から計算すると勝率0.1%以下になる。
感情論は置いておいてこれは事実だろ。
売り文句にわざわざ書くべき事かは知らん。 俺もソフト好きだけど、やねの
｢羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。｣
の文章は完全に余計だろ。
羽生さんに対しても失礼だし、なんで羽生竜王だけ名前出すかわからん。 >>214
名前に関しては一番インパクトあるからだろ単純に
ソフトが強いって事をそれほど認識していない人にも売りたいんだろうな 仮に反対の立場になったとして、
｢磯崎氏のやねうら王は、羽生竜王に勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。｣
になる。
どう考えても失礼じゃね？ ボナンザ登場以前「ソフトは永遠にプロに勝つことはできない」って言ってたプロ棋士が普通にいましたが >>687
そだよ
詰めろをかければ相手は詰めろ返しの詰めろをかけられないから受けるだけの手を指さざるを得ないとか、
詰めろを解いてもまた詰めろで一手一手とか、
そういう解りやすくて間違いのない局面に持っていくのが「実戦的」とか「勝ちやすい」とかプロでも好んで指された理由だね 羽生さんも藤井聡太君もソフトなんかに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトに圧勝
これが事実なｗ >>720
ここにもレーティングの計算ができないアホの藤井オタがやってきた
藤井オタは寄生虫みたいなもの >>216
それなりに失礼ではあるけど許可は取ってるだろうし
そもそも羽生さんは2015年にはソフトはプロを超えるって元々予言してた人だからな
まず勝てないってことは本人が一番良くわかってると思うよ 藤井オタが正しいと思っている考え
トップR2900>>>ソフトR4250
数学を理解していないので算数から勉強しなさい >>703
無条件で購入する 過去 激指10-14 Pona-X等強そうなソフトは ほとんど入手した
残念だったのはPona-Xが修正版も出さずに回収して絶版になったことだ なかなか
ユニークなG U I で気に入っていたのに残念だ いくら自作のG U I でないからといって
安易に放棄してアフターケアをしなかったポナ山本の無責任さに腹が立つ
将棋神やねうら王はUSIエンジン対応らしいから将棋所の様な使い方もできるようだ >>724
荒らしたいだけだろうから気にせずスルーしとくのが吉 無理だな藤井オタは寄生虫だが、寄生虫を排除することは不可能
勝手に侵入してくるから >>716
Bonanzaを順位戦に参加させても一勝もできないだろうってのは昔いわれてたし、まあそういうもんでしょ NNUEに関する質問なんだけど、
Qhapaq氏によれば、
validationファイルは各iteration毎に全て読み込まれる
とされているということは、validationファイルは、newbob_decay=1.0にしたとしても意味のあるファイルっていうことになるんだよね？ 藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
（負）井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
（負）大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
（負）深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
（負）稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
（負）大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
（負）上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
（負）佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
（負）井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
（負）豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
（負）菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
（負）三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州ＹＡＭＡＤＡチャレンジ杯4回戦
（負）佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント >>729
validation dataのほうのlossが減少していかないといけないから超超重要
newbob_decayってのはlossが下がらなくなったら学習率をnewbob_decay倍して学習を進めるためのものだからあんま関係ないかと >>731
回答ありがとう
validation dataって、newbob_decayを適用するか否かのみに参照されるデータなのかな、って少し思ってたわ >>732
学習データに対するlossだけ見てたら過学習しててもわからないから別のデータを用意してそっちを見る
特にNNフィッティング能力高すぎて過学習もしやすいから本当は検証データはそれなりの大きさ取りたいところ
ただ増やすと毎回読み込む関係でめっちゃ学習遅くなるからあんまり増やせないんだよね >>730
多少変なのがいるけれど、けっしてあなどれる相手ではないな まあ・・・正直、ビジネスチャンスにはあんまならんだろうな。
数ヶ月経てばもっと強いソフトが筍の如く出てくるだろうし。
付加価値をつけるとしてもなー、って状態だし。 商売相手は最強ソフトを導入できない情弱相手なのだけれど、ソフトで研究したい層はかなりいるだろうからMyshogiはけっしてあなどれる存在ではないと考えている 千田翔太六段
まさかこんな時代が来るとは思いませんでした。
驚いたことに、やねうら王は強豪ソフトに飛車落ちで勝つ棋力があります。
人間が予想しない手を次々と指すため、棋譜の検討や指導対局に最適です。棋士も愛用しています。
「強豪ソフト」はプ○の間違いかな ソフトに求められてるのって対局相手ではなく検討、研究でしょ
そこのアピールが全くない。みやすさ使いやすさはどうなの どうもやねうらおのチェックなしで公開したサイトらしい
どうも齟齬がありそうな感じだな
発売後に変なトラブルがなきゃいいけど カパックのイラストは、
日本で大うけする南米の偉人の絵ではなく、
河童になってるな。 >>741
一昔前のソフトと大差ない見た目ではある >>741
単なる推測だけど、多分期待できんな
shogiGUI以上の検討機能にするにはそこそこ新しい工夫が必要だろう
そしてそこそこ工夫して満足いくものが出来てたら必ずアピールポイントとして出してくるはず
それが無いということは、良くてshogiGUIレベルだと思うね >>742
えぇ…
そういやPonaXとかいうアレもマイナビだったよな
トラブル起きないか心配だな >>745
ShogiGUIがそもそも驚異の完成度なソフトだからね >>742
べつにチェック必要とも思ってないんだろうな
プログラマはIT土方的な扱いされるのは本当なのか…… >>716まだソフトが弱い時代だったらやねさん自分で言いそうな気がする
ソフトは詰めろをからませた考え方ができないみたいな意見が前スレにあったけど、局面に詰めろがかかっているかどうかもふくめて学習させればそういう考え方も身につけるんだと思う。
でも実用的じゃなさそう。 ヌルムーブ(パス手)を探索に利用してるので、明示的に組み込まなくても手の読み方としては自然に実装されてると思うけど >>471
>ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める
そういう考え方がDL（NNUEでも？）でできるようになるということじゃないの？
たぶん主張の旨は論理的思考で獲得するか統計処理で獲得するかの違いなんだろうが、結果的に今の技術ならソフトでも獲得できる芸当なんだと思う。 >>740
現在も市販されているBONANZA THE FINALの事でしょう マイナビとしては一本でも多く売りたいのに
対象を初段以上に限定したのは不思議だな
これからマイナビとやねうらのゴタゴタで第2のポナックスか >>731
「lossが下がらなくなったら学習率を」ってあるけど
最初だけlossが出るけど後はどこ見たらlossが出力されてるの？ >>753
uuunuuunさんのとこの技巧2の深さ制限のレートをみるに、最小棋力のDepth1ですらウォーズ・クエストあたりの初段格になってしまったのかも 深さ／ノード制限をしたときはYaneuraOuは極端に弱くなる 強すぎ問題は最強の評価関数を1つ用意しとくだけで良くね？
対局時にゼロ埋め評価関数を生成して
キメラで-100から100までの好きな値で合成すれば
201段階の強さをすぐに作れそうな気がする
特にマイナスで合成するとわざと負けるような指し方になって初心者向きかも >>757
そんなに簡単じゃないと思うなあ。
初心者には上手に負けないと、その人が間違った覚え方しちゃうし。 >>757
それって自殺しない？
人間の勘違いをコーディングしないのなら
駒得1手読みから初めて
イメージとして、評価値のパラメータを地形として
山の頂点を水面下に沈めた状態から徐々に地盤を上昇させる、みたいな
そんなのはどうだろうか？ 単純にDepth制限をしている時には
singular延長と王手延長を無効化するだけでも大分マシになる
あれが有効なせいで制限しても詰み絡みだけガチり出すから棋力がイビツになってる
むしろ延長ではなく縮小するくらいの方がバランスいいかもしれない 初心者の棋力で問題なのは不安定さで、おまえホントに初段か？という凄い手を連発するときと、おまえホントに初段か？というクズみたいなヘボ手を指す時がある。
対局中にランダムに弱くしたりするのはよい試みかもしれない。
あと、詰みはなんらかのブラインドで時々は見えなくする方法が必要だな。
ヘボ丸だしなのにいきなり長手数で即詰みする豹変ぶりはオカシイ… >>754
test_cross_entropyの値が徐々に下がっていってaccuracyが上昇していけばいいんじゃない？ 言い出しっぺだから
singular延長と王手延長を無効化してみたけど
Depth制限した時にかなり人間臭い弱さを見せるようになったぞ
https://1.bitsend.jp/download/fd89ff8ce365b8c8ef4f90e485ee907f.html
棋風はソフトのままだから違和感あるけど
技巧で同じ事をしたら人間と完全に区別出来ないかもしれない QQR/GWのDepth2にならウォーズ初段の自分でも勝てた
自然な弱さのコンピュータも有用だと思うけど、やっぱりそこらへんは商品ソフトに一日の長があるのかな 余計なこと考えず、強いソフトが出たら喜ぶぐらいの俺はNNUE評価関数が続々出てるからただ嬉しいわ 「コンピューター将棋のせいでプロ将棋の戦術の幅がせばまった」
「逆転する将棋が10年前に比べて減った」
「あと数年で将棋は解析されつくして将棋のルールが変わる」
某自称元奨励会youtuberがいってるけど全部デタラメだよね
千田さんなんか言ってやってください なんかまたまふとかいう人が不思議な持論を展開させてるんだけど
検証データも無しで1億教師を延々loop学習させたら絶対過学習気味にならないか？
decayも無しでetaを最初の大きな値のまま変化させなかったら途中からずっと振動するだけなのでは？ ”棋譜の管理”は同一ソフト名が同一日に同手数で対局したものは同じ棋譜と判定するから
コンピュータ将棋の棋譜を管理するのは向いてないんだよね。。
どうしても使いたければ日付を全部違う日に書き直すとか面倒な作業をやらないといけない
>画像は ”棋譜の管理”というソフトで計算したものです http://www.geocities.jp/saltedeggplant/
>全550局中285局（しか上手く取り込めなかった）ので定量的な数値は参考までに。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1005618944353316864 元奨励会という肩書きだけで信じる人がいるので千田先生、正してやってください
最近のプロ将棋の棋譜並べをしていて心配になったこと―ソフト研究の果てに何が起こるのか
https://www.youtube.com/watch?v=Sj7EFLBXzHA
10年以内に将棋のルールが変更される可能性について
https://www.youtube.com/watch?v=ux4ChEP_gVM >>766
十年で解析されつくされることはありえないけど序盤の幅は狭まってるんじゃね？ >>770
ほっとけないよ
アユムのチャンネル登録者数は3万人で、ここのスレ住人より遥かに多い
しかも将棋系ユーチューバーでは2番人気
若い将棋ファンへの影響力は絶大だぞ >>772
ノーマル四間飛車が減ったのはコンピューター関係なしの穴熊
振り飛車でも最近は角道オープン型三間飛車が流行ってたりしてる
現状は振り飛車厳しいけど、コンピューターが新手編み出して減ったわけではない
角交換での45桂馬警戒や矢倉は従来の駒組みは危険になったぐらいで
相居飛車なら相矢倉やっとけみたいなのが減ってバリエーションはむしろ増えたように感じる
なお、統計データはない >>766
数年で解析しつくすとか量子コンピューターでも使う気か？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
