▲コンピュータ将棋スレッド138
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言い出しっぺだから
singular延長と王手延長を無効化してみたけど
Depth制限した時にかなり人間臭い弱さを見せるようになったぞ
https://1.bitsend.jp/download/fd89ff8ce365b8c8ef4f90e485ee907f.html
棋風はソフトのままだから違和感あるけど
技巧で同じ事をしたら人間と完全に区別出来ないかもしれない QQR/GWのDepth2にならウォーズ初段の自分でも勝てた
自然な弱さのコンピュータも有用だと思うけど、やっぱりそこらへんは商品ソフトに一日の長があるのかな 余計なこと考えず、強いソフトが出たら喜ぶぐらいの俺はNNUE評価関数が続々出てるからただ嬉しいわ 「コンピューター将棋のせいでプロ将棋の戦術の幅がせばまった」
「逆転する将棋が10年前に比べて減った」
「あと数年で将棋は解析されつくして将棋のルールが変わる」
某自称元奨励会youtuberがいってるけど全部デタラメだよね
千田さんなんか言ってやってください なんかまたまふとかいう人が不思議な持論を展開させてるんだけど
検証データも無しで1億教師を延々loop学習させたら絶対過学習気味にならないか？
decayも無しでetaを最初の大きな値のまま変化させなかったら途中からずっと振動するだけなのでは？ ”棋譜の管理”は同一ソフト名が同一日に同手数で対局したものは同じ棋譜と判定するから
コンピュータ将棋の棋譜を管理するのは向いてないんだよね。。
どうしても使いたければ日付を全部違う日に書き直すとか面倒な作業をやらないといけない
>画像は ”棋譜の管理”というソフトで計算したものです http://www.geocities.jp/saltedeggplant/
>全550局中285局（しか上手く取り込めなかった）ので定量的な数値は参考までに。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1005618944353316864 元奨励会という肩書きだけで信じる人がいるので千田先生、正してやってください
最近のプロ将棋の棋譜並べをしていて心配になったこと―ソフト研究の果てに何が起こるのか
https://www.youtube.com/watch?v=Sj7EFLBXzHA
10年以内に将棋のルールが変更される可能性について
https://www.youtube.com/watch?v=ux4ChEP_gVM >>766
十年で解析されつくされることはありえないけど序盤の幅は狭まってるんじゃね？ >>770
ほっとけないよ
アユムのチャンネル登録者数は3万人で、ここのスレ住人より遥かに多い
しかも将棋系ユーチューバーでは2番人気
若い将棋ファンへの影響力は絶大だぞ >>772
ノーマル四間飛車が減ったのはコンピューター関係なしの穴熊
振り飛車でも最近は角道オープン型三間飛車が流行ってたりしてる
現状は振り飛車厳しいけど、コンピューターが新手編み出して減ったわけではない
角交換での45桂馬警戒や矢倉は従来の駒組みは危険になったぐらいで
相居飛車なら相矢倉やっとけみたいなのが減ってバリエーションはむしろ増えたように感じる
なお、統計データはない >>766
数年で解析しつくすとか量子コンピューターでも使う気か？ 書籍出す人には大打撃だろうから数年で解析されるということはけっしてあなどれる事実ではないのかもしれないと考えているのだけれど、序盤の幅が広がるかどうか >>766
・序盤が自由になった。狭い狭い定跡研究から解き放たれた
・タイトル戦は先手有利だな
・10年どころか100年たっても完全解析など不可能
(単に人間の理解できない領域に行くだけならありえる) >>762
ありがとうございます
PC買ったので色々とやってみます
他に注意点などあったら宜しくお願いします >>779
×角換わりしか指さない
○矢倉は終わった >>780
ハイパーパラメーターをどのくらいの値にするのがいいのかまだ全然わかってない状況だから
色々調整していい値見つけたらもしかすると他から頭一つ抜けたものが出来るかも >>781
まるで将棋は角換わりと矢倉しかないような言い方やなw >>768
棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった？
スマホで棋泉みたいなアプリほしいな。棋譜入れて任意の配置で検索
やねうら王のMy shogiもそんな機能つかないかなぁ そういやMy shogiはダウンロード版はないの？
iOS版は期待してたけど諦めた でも少し前まで角換わりは後手が全然ダメで、横歩が後手でも指せたのに、
それが全く真逆になっちゃったからね
少ししたら、また変わってくるんじゃない？ 将棋のguiが遅れすぎているんだよ
iOS版がほしいなら自分で作れば？ 角換わりは変化によっては後手でもほぼ互角にできる稀有な戦法だな 相掛かりの方が後手の勝率はよくて互角に近いけど
先手が避けることが容易だからな 相掛かりはわざわざ先手がやる戦法ではないからね
力戦とか相掛かりそのものが好きな人がやるもの >>785
>>785
> >>768
> 棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった？
んなこたーない。 藤井聡太七段が将棋史に残る名手を語る「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」
将棋の藤井聡太七段（１５）が１０日、名古屋市で同日夜に開催される「昇級・昇段を祝う会」に先立ち、会見に臨んだ。
名人を目指す棋戦・順位戦でＣ級１組昇級を果たし、さらに史上最速での七段昇段を果たした藤井七段は今後について
「棋士としてタイトルを目指していきたいと強く思っています。棋士になった頃は遠い遠い目標でしたけど、距離を縮められた部分がある。
力を付けて目指していきたいです。純粋な探求心を忘れず精進していきたい」と語った。
また、５日の第３１期竜王戦ランキング戦５組決勝で石田直裕五段（２９）に勝利した際の終盤で指した絶妙手「△７七同飛成」に将棋ファンが衝撃を受け、喝采を贈っていることについて
「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件に整理して、にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。
現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
と力のある言葉で振り返った。 最近のソフトがめっちゃ強いと先にことわった上での部分的にはという言い方はさすがだね 発言にも隙がないからな
基本優等生な発言が多いけれど、面白みのある発言をする 羽生さんは一時期、インタビューでもいつも同じことを言ってて飽き飽きしてるのが感じられた。
まぁその当時は張り合える相手も少なくてチェスに傾倒していたからな さてどうですかね最善手決定がNP困難に属する以上、
終局まで実際に探索してみた結果以外に決定論的な事は何も言えないはずで、
中盤以前の局面について、将棋方程式と言われていたような勝利の法則は、
部分法則としてすら存在するか怪しい
となれば人間と機械は統計勝負していることになり、NPSが圧倒的に違う以上、
人間に認識できて機械に認識できない情報ても無い限り、
機械の圧勝・人間優位は気のせいでしかないはず >>801
最善手には終局まで実際に探索してみた結果以外の理由など有り得ない、
という主旨 せいぜいR2900程度の(藤井聡太)棋力しかないものが、R1350も上の(最新ソフト)の棋力に対して何んか
いっているがアマ7級がトッププロにどうだこうだ言っているのと変わらないので笑えるわ >>803
別にいいだろ
ノード数低いと鵜呑みにできないのがよくわかる話
俺は重要な変化はスマホでは検討しない なんか藤井くんガッカリだわ
ファンサービスのつもりなのかもしれないけど、こんなイキったこと言ってほしくなかった
Rが1000以上違う相手に部分的だろうと何だろうと上回るなんてありえないって、彼ほど賢い人間ならわかってると思ってたんだけどな >>807
あまり責めてあげるな
正直、今後の将棋界は彼が支えていくんだからさ >>807
R1000くらいなら部分的に上回ることなんて多々あるだろなにいってんだ >>809
アマ7級がトッププロを部分的にでも上回れるはずがなかろうが
読みの深さのレベルが違うわ、ただしニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこだけは使い物にならないが 藤井聡太はニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこに対して言っているのなら
間違いではないと思う、最新ソフトR4250(ノード数が十分出ている)に言っているならアホかってなるわ 周りの取り巻きがアホみたいなストーリー作ってソフト超えたみたいな話にしちゃってるけど
藤井君がそれに流されちゃうなんてね、意外だけどまだ高校生だし仕方ないのか
77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで
事実としてソフトを超えてるわけじゃないって誰かがちゃんと教えてあげないと >>796
ここにいるパソコンの大先生たちとはえらい違いだな いくら時間を掛けても今の最強ソフトじゃ
正しく評価できない局面はいくらでもあるわけで・・・ そりゃいくらでもあるよ
この間の藤井石田戦はそうじゃなかったけど 逆にどんな局面でも時間をかければ必ず最善にたどり着くソフトの時代は来るんだろうか >>818
2015年からのコンピュータ将棋の成長の速度からいって間違いなくくるだろうね 藤井オタが巣から出てこのスレに来る理由は大体以下の２つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい
大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが 訂正
訂正前 2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと
訂正後 2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと まぁ来たとしても完全解析しない限り証明できないか。事実上の完全解析には至っても
藤井君の言ってることはわりと妥当だと思う、が、条件整理についてはDLなどが人間の考え方に近づいてきている、が、
将棋の場合（囲碁と比較して）評価の正確さより探索がものを言う気がする。
論理的思考ができるできないの差が詰まってきている感じだな 藤井くん自体は凄いと思うし自分はファンのつもりだけど
持ち上げるためにソフト超えたなんて荒唐無稽なこと言い出すのはおかしいしそんなもの必要ないと思ってるよ
だから石田戦の変な風潮には困惑してるし、藤井くんまで乗っかっちゃったのは更に困惑してる 部分的にも人間が勝る部分はないという理由で藤井君の発言に反対というのは極端だと思う。
スペックや人間の脳とコンピュータの成り立ちも絡んで一概に言えることではないが ３駒関係はどうしても飛車切りを不利と見てその先読むのを後回しにしちゃうからな。
ただ、不思議なんだが、７７飛成の時点でもコンピュータの評価値は2000〜3000点だったよね。
藤井君は先手に逆転の目が無く必勝と読んでた筈だし、解説でもこっちに逃げたら詰み、これは詰めろが続いて攻防手なし、とどの分岐も後手に打つ手無しだったんだが…
なんで評価値10000点くらいにならなかったんだろ？
先手になんか粘る筋があったんだろうか？
単に後手玉が３２飛で危険になるように見えるからか？ >>826
後手じゃなくて、先手に打つ手無し、ね。失礼。 アマ7級の例えは的外れなの理解してる？
アマ7級とプロの思考プロセスは一緒だけど、プロとソフトは違う。力任せ、数の暴力がなければ人間が上回れるのは事実だし >>818
それは、全てにおいて神の１手という事になるのかな。
そこにどこまで近づけるかという事が現時点の課題であるわけで。
「どんな○○でも必ず」という命題を設定すると、永劫の時間ののち
なら可能かもとしか言えない気がする。 上回ったのは、わかりにくい埋もれた一手の価値の評価であって、棋力どころか局面の評価ですら無い >>800
>最善手決定がNP困難に属する
これ本当？
何か参考文献があれば教えてください AI開発している側（俺は将棋じゃないけど）からすると、評価関数は穴だらけだし、
探索でカバーしてても、完璧な枝刈ロジックが無い以上手の見落としだらけだし、
どうやって穴を見つけ（おそらく多種のAIで対戦しまくるしかない）、どうやって
学習によりカバーし、というかどういう評価関数を使えば良いのか考えている段階
なわけで。AIを超える手を人間が指すなんて、稀にはあってもおかしな話ではない。
それこそ、将棋初心者が、初段クラスの手を指しちゃう事だってあるわけで。
藤井君推ししている人の方が、ずっと将棋AIを神聖視しているように思う。 >>828
勘違いするな単純にレート差による棋力の差から分かりやすいように例えて言っているだけ
レーティングの計算上の勝率はトッププロとアマ7級、最新ソフトとトッププロで同程度だしな
お前の持論通りだとパソコンのスペックを上げるほどソフトと人間のレート差が開くので人間側が不利になるだけの話だが 完全解析の神はいないから絶対的な答え合わせは出来ないんで
結局戦わせてレートの強い者を信用するしかないわけで、そこはソフトの限界よ そう言えば羽生もNP困難言ってたよなｗ
意味が分からないなら使わなければいいのに
難しそうな言葉使いたくなる年頃か スペック上げる＝持ち時間増みたいな感じだからな、人間に例えると
スペック上げると人間側が不利なのは当たり前なんだが >>836
だから分かりやすいように人間の棋力の差に置き換えとるって言うとるだろうが >>826
藤井七段が言わんとしていることもそういうことだね
人間は条件を絞って読むことができるから制約条件が揃っている局面ではソフトの10億ノードより少ないノード数で早くmateに到達できることがあるのは当たり前な話
ソフトが指摘できなかった詰みを詰む数手前からプロが理解していることもあるしな
どんな局面でも時間をかければソフトが正解できないことはないという反論はあまり意味がない気がするな
誰もハード面でソフトと競っているわけではないよ
たまに人間のほうがいい読みをしたくらいのことにムキになって反駁するのは余裕が無さすぎるだろう 最新ソフトとトッププロはレーティング差が1350あると言っても
数字だけだと分かりにくいだろうが >>838
そうか。将棋くらい手数が多いと、詰めろの連鎖からの詰め（という事は必死か？）に
関しては人間の方が早い可能性が出てくるのか。
俺、銀の割打ち誘ったあたりから、「銀さえなければ詰み筋ありそうだけどなぁ」と
考えていたんじゃないかと思ってる。
もちろん、詰将棋専用プログラムを除く。 未だに特定局面を取り出してソフト超えたってキャッキャッしての将棋だけだぞｗ >>838
後半の下りは>>813に対する意見です いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな レートってのは離れても勝率100%になるもんじゃないからレート持ち出して超えるわけないとか言ってる人はおかしいからな？ 確率の低すぎることは起こらないんだよ
今回はそれが起こったかと錯覚した人が多かったけど検証したらやっぱり起こってなかったわけだしね
藤井ですら無理だったんだから、今後進化し続けるソフトを考えると実際には起こらないでしょうね しかもNNUEの出現でさらにソフトと人間のレート差が開く一方だしな >>839
レート差がいくらだろうとプロ棋士くらいのレートがあればソフトの評価値より先に勝ちを確信できる局面があるんだよ だからアマ7級とプロ、ソフトの思考プロセスは違うと
思考プロセスが違う故プロが上回れるときはあると
当たり前のことを力説しなきゃならんのか・・・ >>847
お前はアホか、最新ソフトがいやならプロ棋士の棋譜並べでもしとけ >>807
事実だからいいやろ
決してソフトより強い、と豪語したわけではないよ ソフトでプロ棋士にマウント取ってた陰キャの爺が発狂してるのか可哀想にな 羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんか信用できないのも当然だわなｗ 藤井「最近のソフトは大変強いことは言うまでもない」 藤井もソフト明確に超えたなんていってないのにここの陰キャソフトガイジはネチネチ粘着しててほんまキモいな
リアルでも馬鹿にされてるような奴らなんだろうな 成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗｗｗ 藤井も本当は分かってるんだよ
自分がソフトに部分的にでも上回れるところなんてないってことくらいね
だけどファンあってのプロ将棋
だからファンに夢を見させるのも仕事なんだよ >>803
レート差が同じでもアマ7級がトッププロにかなわないというのと、トッププロが最強ソフトにかなわないというのは次元が違う話だよ
アマ7級がトッププロが解ける31手詰みを解けることはないが、最強ソフトがトッププロが解ける31手詰みを見逃すことはふつうにある 誰か、「藤井vsコンピュータ」専用スレを建てておくれ >>813
QQRでも▲63歩の局面では△同金が最善手は読めてない
10億ノード読ませれば△同金が最善手になるかもしれないが、それを読めたと言えるのか
ここでいい手があるとわかっていないわけだから、見逃さないためには、全部の手に10億ノードかけなければならない
そんなことが現実的でないことはわかるよね
藤井七段が意外な手を指したから良い手がどうかソフトで10億ノード読ませたにすぎないわけ
藤井が△72金を指していたらQQRもそれが最善手という理解で終わっているよ
それと、QQRも10億ノード読めば△同金が最善手と分かると言っても▲77歩の局面でも評価値が2500程度にしかならなかった
プロ棋士のほうが▲77歩の局面から少ない読みでいわゆるmateまで確信できるよ
藤井七段がいった「部分的には人間の方が深く読める局面もある」というのは、まさにあの局面にふさわしいことばだよ >>831
将棋の最善手決定という問題はNP困難で合っているで
自明すぎるので誰も書いていないんだと思う
補題として、本将棋と同じゲーム木を考え、その終局ノードに対し、任意の得点付けが行われる想定で、
局面Sから合法手で到達可能な終局局面の得点の合計を最大化する問題を考えつ
ただし、局面Sと同じ手番の局面においては、合法手の1個だけを選べるものとする
（一方、反対パスは全合法手を全て下る
まず有限ゲームなので、終局までの手数の上限はある整数Nで押さえられる。
また、合法手の数もある整数mで押さえられる。
とすれば、Sから終局に至るパスは、要素が整数値1〜mのN/2次元ベクトルvで現せるわけや
これに対し、目的関数は完全ゲーム木のvが規定する部分木の葉の得点の合計となりぬ
この目的関数を最大化するのだから、整数計画法に他ならないからNP困難。
で、本将棋のルールにおいて勝ちの終局局面の得点を1、それ以外の終局局面の得点を-∞とすると、
目的関数を最大化する部分木は必勝手順の部分木と一致するから、
完全解析の知識が無い状態で行う将棋の最善手決定という問題はNP困難に他ならない
※1 もちろん完全解析の知識があったらテーブルを引くだけなので（最短手順で！とかの拘りがなければ）Pで済むのは自明
※2 上の論法に穴があるとしたら、探索の必要性について証明できていない点
（ひょっとしたら本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、
探索せずとも結論を出せるかもしれない）という点がｱﾚだが、それは>>800の発言で織り込み済み ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
