▲コンピュータ将棋スレッド138
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そういやMy shogiはダウンロード版はないの？
iOS版は期待してたけど諦めた でも少し前まで角換わりは後手が全然ダメで、横歩が後手でも指せたのに、
それが全く真逆になっちゃったからね
少ししたら、また変わってくるんじゃない？ 将棋のguiが遅れすぎているんだよ
iOS版がほしいなら自分で作れば？ 角換わりは変化によっては後手でもほぼ互角にできる稀有な戦法だな 相掛かりの方が後手の勝率はよくて互角に近いけど
先手が避けることが容易だからな 相掛かりはわざわざ先手がやる戦法ではないからね
力戦とか相掛かりそのものが好きな人がやるもの >>785
>>785
> >>768
> 棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった？
んなこたーない。 藤井聡太七段が将棋史に残る名手を語る「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」
将棋の藤井聡太七段（１５）が１０日、名古屋市で同日夜に開催される「昇級・昇段を祝う会」に先立ち、会見に臨んだ。
名人を目指す棋戦・順位戦でＣ級１組昇級を果たし、さらに史上最速での七段昇段を果たした藤井七段は今後について
「棋士としてタイトルを目指していきたいと強く思っています。棋士になった頃は遠い遠い目標でしたけど、距離を縮められた部分がある。
力を付けて目指していきたいです。純粋な探求心を忘れず精進していきたい」と語った。
また、５日の第３１期竜王戦ランキング戦５組決勝で石田直裕五段（２９）に勝利した際の終盤で指した絶妙手「△７七同飛成」に将棋ファンが衝撃を受け、喝采を贈っていることについて
「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件に整理して、にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。
現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
と力のある言葉で振り返った。 最近のソフトがめっちゃ強いと先にことわった上での部分的にはという言い方はさすがだね 発言にも隙がないからな
基本優等生な発言が多いけれど、面白みのある発言をする 羽生さんは一時期、インタビューでもいつも同じことを言ってて飽き飽きしてるのが感じられた。
まぁその当時は張り合える相手も少なくてチェスに傾倒していたからな さてどうですかね最善手決定がNP困難に属する以上、
終局まで実際に探索してみた結果以外に決定論的な事は何も言えないはずで、
中盤以前の局面について、将棋方程式と言われていたような勝利の法則は、
部分法則としてすら存在するか怪しい
となれば人間と機械は統計勝負していることになり、NPSが圧倒的に違う以上、
人間に認識できて機械に認識できない情報ても無い限り、
機械の圧勝・人間優位は気のせいでしかないはず >>801
最善手には終局まで実際に探索してみた結果以外の理由など有り得ない、
という主旨 せいぜいR2900程度の(藤井聡太)棋力しかないものが、R1350も上の(最新ソフト)の棋力に対して何んか
いっているがアマ7級がトッププロにどうだこうだ言っているのと変わらないので笑えるわ >>803
別にいいだろ
ノード数低いと鵜呑みにできないのがよくわかる話
俺は重要な変化はスマホでは検討しない なんか藤井くんガッカリだわ
ファンサービスのつもりなのかもしれないけど、こんなイキったこと言ってほしくなかった
Rが1000以上違う相手に部分的だろうと何だろうと上回るなんてありえないって、彼ほど賢い人間ならわかってると思ってたんだけどな >>807
あまり責めてあげるな
正直、今後の将棋界は彼が支えていくんだからさ >>807
R1000くらいなら部分的に上回ることなんて多々あるだろなにいってんだ >>809
アマ7級がトッププロを部分的にでも上回れるはずがなかろうが
読みの深さのレベルが違うわ、ただしニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこだけは使い物にならないが 藤井聡太はニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこに対して言っているのなら
間違いではないと思う、最新ソフトR4250(ノード数が十分出ている)に言っているならアホかってなるわ 周りの取り巻きがアホみたいなストーリー作ってソフト超えたみたいな話にしちゃってるけど
藤井君がそれに流されちゃうなんてね、意外だけどまだ高校生だし仕方ないのか
77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで
事実としてソフトを超えてるわけじゃないって誰かがちゃんと教えてあげないと >>796
ここにいるパソコンの大先生たちとはえらい違いだな いくら時間を掛けても今の最強ソフトじゃ
正しく評価できない局面はいくらでもあるわけで・・・ そりゃいくらでもあるよ
この間の藤井石田戦はそうじゃなかったけど 逆にどんな局面でも時間をかければ必ず最善にたどり着くソフトの時代は来るんだろうか >>818
2015年からのコンピュータ将棋の成長の速度からいって間違いなくくるだろうね 藤井オタが巣から出てこのスレに来る理由は大体以下の２つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい
大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが 訂正
訂正前 2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと
訂正後 2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと まぁ来たとしても完全解析しない限り証明できないか。事実上の完全解析には至っても
藤井君の言ってることはわりと妥当だと思う、が、条件整理についてはDLなどが人間の考え方に近づいてきている、が、
将棋の場合（囲碁と比較して）評価の正確さより探索がものを言う気がする。
論理的思考ができるできないの差が詰まってきている感じだな 藤井くん自体は凄いと思うし自分はファンのつもりだけど
持ち上げるためにソフト超えたなんて荒唐無稽なこと言い出すのはおかしいしそんなもの必要ないと思ってるよ
だから石田戦の変な風潮には困惑してるし、藤井くんまで乗っかっちゃったのは更に困惑してる 部分的にも人間が勝る部分はないという理由で藤井君の発言に反対というのは極端だと思う。
スペックや人間の脳とコンピュータの成り立ちも絡んで一概に言えることではないが ３駒関係はどうしても飛車切りを不利と見てその先読むのを後回しにしちゃうからな。
ただ、不思議なんだが、７７飛成の時点でもコンピュータの評価値は2000〜3000点だったよね。
藤井君は先手に逆転の目が無く必勝と読んでた筈だし、解説でもこっちに逃げたら詰み、これは詰めろが続いて攻防手なし、とどの分岐も後手に打つ手無しだったんだが…
なんで評価値10000点くらいにならなかったんだろ？
先手になんか粘る筋があったんだろうか？
単に後手玉が３２飛で危険になるように見えるからか？ >>826
後手じゃなくて、先手に打つ手無し、ね。失礼。 アマ7級の例えは的外れなの理解してる？
アマ7級とプロの思考プロセスは一緒だけど、プロとソフトは違う。力任せ、数の暴力がなければ人間が上回れるのは事実だし >>818
それは、全てにおいて神の１手という事になるのかな。
そこにどこまで近づけるかという事が現時点の課題であるわけで。
「どんな○○でも必ず」という命題を設定すると、永劫の時間ののち
なら可能かもとしか言えない気がする。 上回ったのは、わかりにくい埋もれた一手の価値の評価であって、棋力どころか局面の評価ですら無い >>800
>最善手決定がNP困難に属する
これ本当？
何か参考文献があれば教えてください AI開発している側（俺は将棋じゃないけど）からすると、評価関数は穴だらけだし、
探索でカバーしてても、完璧な枝刈ロジックが無い以上手の見落としだらけだし、
どうやって穴を見つけ（おそらく多種のAIで対戦しまくるしかない）、どうやって
学習によりカバーし、というかどういう評価関数を使えば良いのか考えている段階
なわけで。AIを超える手を人間が指すなんて、稀にはあってもおかしな話ではない。
それこそ、将棋初心者が、初段クラスの手を指しちゃう事だってあるわけで。
藤井君推ししている人の方が、ずっと将棋AIを神聖視しているように思う。 >>828
勘違いするな単純にレート差による棋力の差から分かりやすいように例えて言っているだけ
レーティングの計算上の勝率はトッププロとアマ7級、最新ソフトとトッププロで同程度だしな
お前の持論通りだとパソコンのスペックを上げるほどソフトと人間のレート差が開くので人間側が不利になるだけの話だが 完全解析の神はいないから絶対的な答え合わせは出来ないんで
結局戦わせてレートの強い者を信用するしかないわけで、そこはソフトの限界よ そう言えば羽生もNP困難言ってたよなｗ
意味が分からないなら使わなければいいのに
難しそうな言葉使いたくなる年頃か スペック上げる＝持ち時間増みたいな感じだからな、人間に例えると
スペック上げると人間側が不利なのは当たり前なんだが >>836
だから分かりやすいように人間の棋力の差に置き換えとるって言うとるだろうが >>826
藤井七段が言わんとしていることもそういうことだね
人間は条件を絞って読むことができるから制約条件が揃っている局面ではソフトの10億ノードより少ないノード数で早くmateに到達できることがあるのは当たり前な話
ソフトが指摘できなかった詰みを詰む数手前からプロが理解していることもあるしな
どんな局面でも時間をかければソフトが正解できないことはないという反論はあまり意味がない気がするな
誰もハード面でソフトと競っているわけではないよ
たまに人間のほうがいい読みをしたくらいのことにムキになって反駁するのは余裕が無さすぎるだろう 最新ソフトとトッププロはレーティング差が1350あると言っても
数字だけだと分かりにくいだろうが >>838
そうか。将棋くらい手数が多いと、詰めろの連鎖からの詰め（という事は必死か？）に
関しては人間の方が早い可能性が出てくるのか。
俺、銀の割打ち誘ったあたりから、「銀さえなければ詰み筋ありそうだけどなぁ」と
考えていたんじゃないかと思ってる。
もちろん、詰将棋専用プログラムを除く。 未だに特定局面を取り出してソフト超えたってキャッキャッしての将棋だけだぞｗ >>838
後半の下りは>>813に対する意見です いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな レートってのは離れても勝率100%になるもんじゃないからレート持ち出して超えるわけないとか言ってる人はおかしいからな？ 確率の低すぎることは起こらないんだよ
今回はそれが起こったかと錯覚した人が多かったけど検証したらやっぱり起こってなかったわけだしね
藤井ですら無理だったんだから、今後進化し続けるソフトを考えると実際には起こらないでしょうね しかもNNUEの出現でさらにソフトと人間のレート差が開く一方だしな >>839
レート差がいくらだろうとプロ棋士くらいのレートがあればソフトの評価値より先に勝ちを確信できる局面があるんだよ だからアマ7級とプロ、ソフトの思考プロセスは違うと
思考プロセスが違う故プロが上回れるときはあると
当たり前のことを力説しなきゃならんのか・・・ >>847
お前はアホか、最新ソフトがいやならプロ棋士の棋譜並べでもしとけ >>807
事実だからいいやろ
決してソフトより強い、と豪語したわけではないよ ソフトでプロ棋士にマウント取ってた陰キャの爺が発狂してるのか可哀想にな 羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんか信用できないのも当然だわなｗ 藤井「最近のソフトは大変強いことは言うまでもない」 藤井もソフト明確に超えたなんていってないのにここの陰キャソフトガイジはネチネチ粘着しててほんまキモいな
リアルでも馬鹿にされてるような奴らなんだろうな 成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗｗｗ 藤井も本当は分かってるんだよ
自分がソフトに部分的にでも上回れるところなんてないってことくらいね
だけどファンあってのプロ将棋
だからファンに夢を見させるのも仕事なんだよ >>803
レート差が同じでもアマ7級がトッププロにかなわないというのと、トッププロが最強ソフトにかなわないというのは次元が違う話だよ
アマ7級がトッププロが解ける31手詰みを解けることはないが、最強ソフトがトッププロが解ける31手詰みを見逃すことはふつうにある 誰か、「藤井vsコンピュータ」専用スレを建てておくれ >>813
QQRでも▲63歩の局面では△同金が最善手は読めてない
10億ノード読ませれば△同金が最善手になるかもしれないが、それを読めたと言えるのか
ここでいい手があるとわかっていないわけだから、見逃さないためには、全部の手に10億ノードかけなければならない
そんなことが現実的でないことはわかるよね
藤井七段が意外な手を指したから良い手がどうかソフトで10億ノード読ませたにすぎないわけ
藤井が△72金を指していたらQQRもそれが最善手という理解で終わっているよ
それと、QQRも10億ノード読めば△同金が最善手と分かると言っても▲77歩の局面でも評価値が2500程度にしかならなかった
プロ棋士のほうが▲77歩の局面から少ない読みでいわゆるmateまで確信できるよ
藤井七段がいった「部分的には人間の方が深く読める局面もある」というのは、まさにあの局面にふさわしいことばだよ >>831
将棋の最善手決定という問題はNP困難で合っているで
自明すぎるので誰も書いていないんだと思う
補題として、本将棋と同じゲーム木を考え、その終局ノードに対し、任意の得点付けが行われる想定で、
局面Sから合法手で到達可能な終局局面の得点の合計を最大化する問題を考えつ
ただし、局面Sと同じ手番の局面においては、合法手の1個だけを選べるものとする
（一方、反対パスは全合法手を全て下る
まず有限ゲームなので、終局までの手数の上限はある整数Nで押さえられる。
また、合法手の数もある整数mで押さえられる。
とすれば、Sから終局に至るパスは、要素が整数値1〜mのN/2次元ベクトルvで現せるわけや
これに対し、目的関数は完全ゲーム木のvが規定する部分木の葉の得点の合計となりぬ
この目的関数を最大化するのだから、整数計画法に他ならないからNP困難。
で、本将棋のルールにおいて勝ちの終局局面の得点を1、それ以外の終局局面の得点を-∞とすると、
目的関数を最大化する部分木は必勝手順の部分木と一致するから、
完全解析の知識が無い状態で行う将棋の最善手決定という問題はNP困難に他ならない
※1 もちろん完全解析の知識があったらテーブルを引くだけなので（最短手順で！とかの拘りがなければ）Pで済むのは自明
※2 上の論法に穴があるとしたら、探索の必要性について証明できていない点
（ひょっとしたら本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、
探索せずとも結論を出せるかもしれない）という点がｱﾚだが、それは>>800の発言で織り込み済み >>862
６三同金を最善手って決めつけているけど、もっと深く読ませると7二金とあまり差がなく、実質どちらも最善手っていえるからな、
この評価はソフトにより好みが分かれるので、どちらもよい手に違いはない
藤井が68分も長考したのに対し自分のソフトは検討して瞬時に7二金を最善手に評価している、もちろん54億ノード時点も変わりなかった、
結局瞬時に7二金を最善手に評価したソフトの方がどう見ても断然上だろうが
ニコ生の貧弱な評価はダメだが このスレには、将棋が強い人にコンプレックスがあってソフトで鬱憤ばらしをしている人が一部巣くっているようだな
プロ棋士が素晴らしい手を指したら普通は素直に称賛する
ソフトにかなうわけはないが、ときにソフトが10億ノード読まないと発見できない手順を人間的なアルゴリズムで発見してしまう棋士は同じ人間として称賛に価する
もちろんソフトの開発も称賛に価するが、このスレでプロ棋士への称賛が寄ってたかって反発されるのは理解に苦しむしかない
やはり、その余裕のなさはプロ棋士へのコンプレックスのせいだろうね 日本の普通の人達「藤井がソフト超えた！？すげー！」
(ﾜｯﾁｮｲ 93b3-6+Fv) 「じ、実際は超えてないし」ﾆﾁｬｱ
ほんま哀れやなって >>866
お前はアホか、最新ソフトが棋士にコンプレックスなどあるわけなかろうが
プロ棋士が良かったと評価される手など自分のソフトは同等かそれ以上の手を瞬時に出すわ 藤井の石田戦でのあの一連の手順が人間としては素晴らしかったのは確かだけど
それをソフト超えだの何だの言っちゃうからおかしくなるんだよ 所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たらアマ7級程度のお遊びじゃよ >>868
お前はソフトだったのか
ソフトはコンプレックスを持たないがお前は持っているだろ ソフト凄い＝俺凄いと思ってる陰キャほんま情けないなぁ ソフト超えた藤井すごい＝俺すごい
も同じくらい情けないので自重してほしい どっちも同レベルのことしてるはずなのになぜかこういう輩はお互いに嫌い合うんだよな 対局してもソフトには勝てないが
人間がソフトよりいい手を指すこともある
これだけの話だと思うけど 「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件を整理して、
それにそった手を考えていく。その中で導き出した手でした。現状、最近のソフトは
大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面も
あると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
既に指摘されているけど、藤井七段はちゃんと言葉を選んでいる。
部分的に上回ったなんて言っていない。
読みの優先順位や枝刈りの手法が全く違うのだから、そんな局面があってもおかしくない 藤井聡太の棋譜を最新ソフトで解析して見ろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで笑えるわ
この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない ｽﾏﾝ得点合計範囲を現す部分木を規定するベクトルvの要素数について見積もりが甘かったわ；
1局面の合法手が最大mだとすると、Sでm手の中から1手選択、Sの2手先で（最大m手の中から1手選択）×（最大m組）、
という伝で手を進めるにつれ増えていくので、結局m*(1-m^(N/2))/(1-m)要素のベクトルということにorz
ただし有限の値であることに変わりは無いから、NP困難という結論にも変更は無い
■ 補足
※3 その莫大な要素数となるベクトルvを列挙する作業が深さNに対して指数関数的計算量である点は、
整数ベクトルvを普通に一つ一つ列挙する手間ももともとNに対して指数関数的計算量であることから、オーダー的には影響しない
※4 最善手決定が整数計画法より簡単でないことは、「完全解析の知識が無い」＝「終局ノードに対し、任意の得点付けが行われ得る」ということが真なら言える
ただし、本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、 探索せずとも結論を出せる方法があった場合はこの等号が成立しない、
ということを>>863の※2で書いた コンピュータ将棋に藤井聡太が絡むとこんなにもスレが伸びるのか・・・
驚いた！ >>879
お前はアホの藤井オタだが、巣から出てくるな >>831
一般的な将棋系の解を求める問題はEXPTIME完全で
NP困難はNPより難しいなのでEXPTIME完全でもNP困難といえるから
あと完全解析のTreeが与えられても展開したらPSPACEに乗らないだろとかあるけど
誰かが展開してくれたら引くだけならPでできる 何故か自分を将棋ソフトだと思ってる陰キャ「この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない」
リアルで馬鹿にされてるからってプロ棋士に八つ当りするなよw >>884
ニコ生の貧弱なソフト評価の欠陥にすぎない部分的なところを取り上げて
藤井を持ち上げるお前も所詮低能だわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
