羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 07:16:02.37

羽生世代以前と以降とは将棋のレベルが違うからなぁ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 11:29:52.58

将棋のレベルは全体で底上げしてるから地力の尺度としてはイマイチだな
大山は死ぬ直前の６８歳に羽生や谷川に勝ってる、これは世代違いの高レベルの将棋に地力で対応したのでかなり評価できる部分だと思うが
羽生が６８歳になった時に若い世代に勝てると思えん、まぁコンピューター世代から急激にインフレしてるから比較は意味ないけども

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 12:26:19.03

大山は八百長してたって説があるから比較できないよ
68歳で勝ったのはメイドの土産にサービスで勝たせてやった可能性もある

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 12:30:11.88

そんなの升田や米長、芹澤辺りが黙ってないと思うが。

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 13:06:26.77

マジで羽生オタってこういう連中ばっかりだからな
羽生が負ける
羽生オタ「羽生さん相手だからその他の対局全て捨てて研究絞ってきたんだろうなぁ」
羽生オタb「羽生さんは遊んでるだけだから」
羽生オタc「羽生さんは相手の得意戦法を受けて立つからね本来なら勝てる」
羽生オタd「講演で忙しいから仕方ないね条件が違いすぎる」

羽生が勝つ
羽生オタ「羽生さんに壊されたなｗ」
羽生オタ2「コンピューター超えたなあれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
羽生オタ4「羽生最強！万歳！」

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:23:44.19

>>186
完璧な羽生オタの描写

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:25:11.00

>>186
藤井オタもこうなりつつあるな

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:49:38.67

藤井ヲタも羽生ヲタもキチガイばかり

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 16:22:13.48

>>184
大山が谷川に死ぬ直前に勝ったのは名人戦のプレーオフだぞ確か
４冠で無双してた谷川が６８歳のジジイに負かされた
八百長もプレゼントもないわ
八百長あるなら最後のタイトルの南との棋王戦でやってるっつの
結果は大山の３連敗だったんだぞ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 18:00:48.36

＞羽生オタ2「コンピューター超えたなあれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
＞羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
＞羽生オタ4「羽生最強！万歳！」
これはあまり見たことない

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 20:18:45.81

>>181
16歳でプロ、その後戦争
10歳で戦争、焼け野原
5歳で戦争、焼け野原
10歳や5歳への影響の方がでかいだろ
親が将棋に金かけれんから棋力上がらん期間は長いぞ
16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 21:48:08.14

>>186
羽生を藤井にしても通用するなｗ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 02:18:01.60

>>192
馬鹿すぎて呆れるわ
５歳児と将棋のプロが兵士になるのと比較して「５歳児の方が棋力に影響がある」とか初めて見たｗ

＞＞16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる
徴兵期間に将棋ができないのが一番辛いのに何言ってんだ？子供は戦争中でも戦後でも将棋は指せるだろうが
しかも日本全土が焼け野原になったわけじゃねーし、加藤一二三なんて戦前に生まれて最年少プロじゃねぇか
徴兵は確実に地獄の訓練+強制的な肉体労働があるからどう考えても徴兵の方が辛いだろｗ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 03:00:29.53

大山は前線には送られてないから兵役中も将棋や囲碁はやれてたけどな

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 07:12:44.11

やってたのは中将棋な
あとは囲碁しかやってない､上官が囲碁好きだったから
それと当然だけど、兵役が中心の生活だからな、囲碁なんて暇つぶしにチョロっと付き合ってただけ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 08:43:58.79

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決リーグ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決リーグ紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
＿16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　

二割竜王クルー

**名無し名人** · 2018/06/18(月) 19:11:31.11

>>194
1940年から45年の戦争期間に一般家庭がそんなに将棋指してると思うの？
そして徴兵期間に将棋指せないってのは>>195を読め、中将棋だろうが将棋指せてんだよ
一般家庭の子供らは将棋教えてくれる大人の男はいなくなるし、弟子入りもできないから棋力伸びんだろ、
で、ひふみんについてだがひふみんは5歳で戦争、焼け野原の世代ではなく
0歳で戦争、焼け野原なんだな
だから金持ちの家に生まれてたら6,7歳のときには将棋は指せる
そこからするとだひふみんより上の世代が影響がでかい、そうするとひふみんが中学生棋士になりやすい環境にもなる
そしてひふみんよりも下の世代はプロになりにくいため中学生棋士は数10年とでてこない現実になる

**名無し名人** · 2018/06/18(月) 19:49:02.82

>>196
勝負勘を維持できたのは却ってよかったかもね

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 01:51:41.81

羽生が大山のタイトル数抜いた頃「大山の頃はタイトル少なかったから」
て良い訳があって、本当か？？
と思って調べたら、マジだったwww

大山の頃はタイトルは5つ何て言われてるけど、実際永世名人になった
頃のタイトル数は３つ、初タイトル九段とった頃に至っては、たった2つ。

タイトル数が5つに増えたのは39歳の時。

大山の最盛期（50年～70年）タイトルの占有率は74.4％だけど、翌年は
大体予選を勝ち抜いて挑戦者になっていて、タイトル戦出場は実に九割ww
（タイトル戦９０／大山が挑戦者・保持者として座っていた数８１）

同時代棋士に対する「傑出度」でいえば、羽生も中原も（おそらく藤井聡太も）
絶対に大山の足元にすら及ばないwwww

大山康晴強すぎるwww

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 03:19:40.73

ものさしホームレスも
赤ヘル七冠の七光りも
神武以来の鼻毛饅頭も
セクハラダブルピースも
みんな大山館長に抑えつけられてたのは事実だな。
唯一、永世留守電十段だけが勝ち越してるけど、
両者の対局数162というとんでもない数字は
盤外禿蛸眼鏡のタイトルマッチ登場回数と同義と言っていい。
つまり、
ほとんど頂点に君臨し続けて、
ナンバーワンの座を明け渡しても
常に二番手に位置してたってことだ。

ガチャ歯ギャモンと優雅に名人ラリーしたり、かりんのバター犬や習甦のカモ短足にタイトルばら撒いたりする
すっとぼけドルヲタ寝癖眼鏡とは大違いだな。

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 06:28:40.97

>>182
大山の頃はノーマル四間で勝てた時代だからねｗ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 06:43:28.87

ソフトが研究に使える現代でも強い棋士は振り飛車で勝っているからな
結局、終盤が広い＆終盤が長い将棋で中年期の大山に勝てる棋士はなかなかいないね
加藤一二三も藤井七段は史上最強棋士といってよい強さだが、大山先生にだけは苦戦すると断言していたよ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 12:36:50.03

大山は神
羽生は人間界の頂点（藤井に抜かれるかも）

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:28:54.51

三人の永世名人全員に名人戦で負け越すのが

史上最強棋士の条件らしいね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:29:29.14

まーた天彦に名人戦負けたのか
名人18期どころか10期にすら届かない奴が最強な訳ないわ
木村十四世みたいに稼ぎようがない時代ならまだしも

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:30:18.88

竜王戦はハゲが弱すぎただけだった

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 23:08:46.89

谷川は、大山名人か最後に本気を出してくれたと言ってた
八百長じゃないよ
谷川だって名人挑戦者になりたかった筈
わざと負ける意味が無い重要な対局

**アルヒル** ◆wlPIi.ym8Q · 2018/06/20(水) 23:13:39.48

大山名人は、なぜあのように強かったのですか？
勉強量も群を抜いていたの？そうは思えないのですが。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 00:04:45.53

神谷広志永世２８連勝９段が若い頃は、ネット処かコピー機もなく、図書館に行って棋譜を書き写してたとそんな時代

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 00:20:48.10

渡辺ならともかく天彦に2度もボコられるのは情けないな

名人戦では森内にも全く歯が立たなかったし、羽生は所詮こんなもんか

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 01:38:58.99

世間の羽生さんに対するイメージが
そもそも「羽生名人」だからな。

本来敬称の意味であるミスターが
長嶋茂雄の代名詞になってるのと同じ。

だから、ここで羽生さんが名人奪取しちゃうと
羽生名人なのに名人になるわけ？！
みたいに世間を混乱させてしまう。
愚昧な民を労る羽生の頭脳と気遣いが
今回このような結果になったのだと思われる。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 02:35:20.38

>>209
大山名人の本買って読んだんだけど
棋譜が出てる新聞は全部購読して、
毎日棋譜を読んで勉強する。
誰がどう言う将棋を指しているか、勝負所で自分ならどういう手をさすか、など考えながら棋譜を読むという事と書いていたよ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 06:58:35.68

羽生の名人獲得数は史上最強大山の半分
覚えやすくていい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 12:15:06.59

オーヤマは実質無冠。
の政治力と盤外戦術を巧みに駆使し
知恵遅れ真剣師集団の中から抜きん出ただけ。

今の将棋界は幼少期から中流家庭で
英才教育を受けてきた正統派頭脳集団。
その中でトップに立ち続ける羽生は
オーヤマとは根本的に違うんだよ。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:02:33.45

大山は最強

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:03:29.85

全盛期8年間タイトル独占率9割5分は誰にも抜けそうに無いな
藤井聡太でも難しい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:45:35.13

しかも、大山先生は連盟のお仕事もされながらだよ　激務なのに
長時間棋戦では自分の持ち時間を利用して連盟の仕事もしていた
そして今の将棋会館を建てた訳でしょ
棋士として、人間として、圧倒的な器の差がある
将棋会館を立て替えしようとした時も羽生は孤立し人間的な小ささを露呈したよね
そして腐った
社会を知らないんだね
今回、会館建替が決まって要職につけたのは
羽生の力ではなく、聡太くんによる将棋人気のおかげだからね
羽生はついていたよ　大山先生と聡太くんの全盛期のスキマに活躍できて
二人に感謝したほうがいい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:59:40.10

>>215

昔も今も似たような物だろ。
昔を馬鹿にしてるの？

神武以来で早稲田卒の天才もいれば、坂田三吉みたいに字も書けない棋士もいたのが昔
大山はその中で小卒後に内弟子、その後出兵というごく教育を受けた普通の棋士。

某棋士みたいに中卒もいれば、東大法学部、阪大、早稲田政経卒もいるのが現代、
羽生はその中で、奨励会入会後、高卒というごく普通の教育を受けたと言っていい棋士。

どっちも似たような物だろ？
重要なのは同時代に対する傑出度であって。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 17:03:20.57

>>212

そうかね？俺の印象は王座、NHK杯だが？（つまり早差し）
人生の半分が王座だった人だぞ。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 19:08:03.84

世間の大山に対するイメージは大山康晴大名人だからな
答え出てるやん

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 20:12:33.40

このスレで大山の同年代の棋士はあまり語られていないが原田泰夫が大山と同年生まれだ
その原田に大山は25勝2敗(0.926)と完勝に近かった
もちろん、原田が弱いからではない
原田は大山、升田に次ぐ強い棋士だった
大山が強すぎたのだ
加藤博二も同年だが、大山の21勝6敗(0.778)
二つ上の松田茂役は大山に善戦しているが、それでも大山の25勝10敗(0.714)
同じＡ級棋士といっても、大山とはこれだけの差があった

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 20:22:48.25

木村名人、大山名人、中原名人はしっくりくるけど羽生に羽生名人のイメージはないなあ
名人じゃない期間の方が長いんだからそりゃそうよな

名人のイメージがない第一人者（笑）ってちょっと情けなさすぎひん？
羽生の不甲斐なさに木村名人も大山名人も中原名人も草葉の陰で泣いとるわ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:09:50.60

その時代において、2日制で
大山、中原は傑出していたが
羽生は傑出していなかった

それが全てと思う

羽生の強さの評価は、1日制の将棋から来るものにすぎない
その強さを2日制の将棋まで含めて語ろうとするから、偽りになる

1日制での強さを見て　今度こそ名人を取れるのではないか　と言われながら
中原に負け続けた米長に似ている
米長は1日制での対戦成績はほとんど中原と互角だったが
2日制では差をつけられた

羽生は米長の上位互換だから一応、自分の時代は支配したが
中原の下位互換の森内や渡辺相手に2日制では苦戦した　おそらくこんなところだろう

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:19:52.93

名人戦番勝負で負けた相手

木村14世　8勝2敗
塚田に1敗（42歳時）　大山に1敗（47歳時）

大山15世　18勝7敗
塚田に1敗（25歳時）　木村に1敗（27歳時）　升田に2敗（34歳、35歳時）　中原に3敗（49歳、51歳、63歳時）

中原16世　15勝3敗
加藤に1敗（34歳時）　谷川に1敗（40歳時）　米長に1敗（45歳時）

谷川17世　5勝6敗
中原に2敗（23歳、28歳時）　佐藤康に2敗（36歳、37歳時）　丸山に1敗（39歳時）　森内に1敗（44歳時）

森内18世　12勝4敗
羽生に4敗（25歳、32歳、37歳、43歳時）

羽生19世　9勝8敗
谷川に1敗（26歳時）　森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時）　佐藤天に2敗（45歳、47歳時）

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:25:46.11

>>223
中原殺すなｗ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:42:32.64

羽生19世　9勝8敗
谷川に1敗（26歳時）　森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時）　佐藤天に2敗（45歳、47歳時）

3人の永世名人に負け越しの史上最強棋士　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 22:41:08.20

つまり木村>中原>大山>羽生ということか

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 22:47:03.83

藤井は90期でいいから名人15期竜王15期他10期ぐらいで

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:40:29.12

>>225
森内が12勝もしてるの？

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:51:58.22

8勝だろ？

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:54:04.09

名人戦で全盛期森内に負けたり、カンニングをしてない、カンニングがバレル前の渡辺に竜王戦で負けるなら諦めつく

しかし天彦に二度も負けたのは～～
天彦もカンニングバレろ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:58:32.61

>>225
３割名人なのに森内の名人戦での強さ怪しいｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:05:35.15

>>5
藤井くん凄い

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:21:42.60

絶対評価で決着をつけてやろう
大山と羽生が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとして最強QQRのdepth21で解析してみた
羽生の対抗形居飛車の棋譜となると限られてしまうので、25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜を採用した
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした

棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 50.2 43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1 39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:22:02.89

持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57%であった

Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる

0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない

間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい

見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:37:54.89

大山は森下に対して0勝6敗で
森下に1回も勝てなかったんだよ
やはり森下卓が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:48:01.00

>>237
米長道場の裏番長だからな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:58:54.69

また回線変えて自分にレスかい
山田三段は屑丸出しだねー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 01:35:35.85

>>235
>>236
同じことこのスレの前のほうでも貼ってあるよ。2回貼らなくていいよ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 01:40:47.35

>>207
まあ絶不調の最中の渡辺から棚ぼたでもぎ取った竜王で永世七冠だからね

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 05:22:58.56

>>241
絶不調の木村から棚ぼたで名人が転がりこんできたってこと？

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 06:48:42.00

大山の評価が低いのは盤外戦術のイメージが強すぎるからだな。
相手に苦手意識を植え付けてお得意様にして勝ち星を稼ぐというせこいことをしてた。
中原には全く通用しないで、ぼろ負けだったけど。
バッターにデッドボールをぶつけてビビらせて勝ち星を稼いだ東尾みたいなもんだな。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:07:24.03

羽生さんは、名人戦と竜王戦、その他のタイトルもすべて同じ価値と思っていて、
悪い言い方をすると、とくに名人位を軽視し過ぎたのが効いてきた。

それこそ5二銀をリアルタイムにみた羽生さんと同学年の世代だけど、
名人位がたった9期で終わる人とは、夢にも思わなかった。

その意味でも、大山名人、中原名人にはまったく及ばなかったという印象しかない。

同世代だから羽生さん好きだし応援して来たけど、名人位にこだわらなかった一点だけは好きじゃなかった。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:21:28.88

いやいや
拘った上で負けてるだけだから

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:33:31.62

拘ってはいないよ。若い頃からそこは批判されてたからね。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:34:32.30

大山が強いのを盤外戦術のせいにするのって無理があるよな
されたと言ってるのが二上くらいで、一二三も中原も米長も否定してるくらいだからな
有名な一二三を壊したエピソードだって、絶好調の一二三相手に4連勝して格の違いを見せつけたってだけだしな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:45:34.26

大山の盤外戦術を現代の価値観から批判するのは簡単だが
泥沼の戦争をリアルで経験した当時の棋士が盤外戦術を使うのは仕方ないよなあと思う
大山だって第一人者としての地位を確立するまではむしろ盤外戦術を喰らう側だったし

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:10:54.55

羽生は谷川　と中原の上座に三回連続意図的に座り動揺させて
爺米から名人奪い名人位についたゴミだからな

その割に名人三連覇しかできず
三人の永世名人に負け越しの史上最弱名人として
名前刻むのがメシウマですな　ｗｗｗｗ

しかも　大山名人の孫弟子に奇襲しかけるも相手にされず
芹沢の預言通り　名人の器でない事が確定して老いぼれていく

まるでブリーフにウンコついても拭くことも
できない身障者じゃないかね　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:17:33.19

大山が様々な盤外戦術を駆使したのは事実だが、それだけで勝てるほど甘くない。あくまで最後にモノを言うのは盤上の戦術。大山に敗れ去った棋士たちは、大山より弱かったというだけのことなのだ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:50:52.69

大山は毎回全力勝負では体がもたないから手抜きすることがあった
それは、全力で指したら必ず勝てるという自信の裏返しでもあった
だから、タイトル戦の勝率だけでは大山の本当の凄さはわからない
後のほうほどフルセットになることが多かったが、タイトル戦でフルセットになれば互いに全力でぶつかることになる
本気を出したときの大山は強かった

第７局の成績
名人戦46○48○49●51●
王将戦29○34○42○47○48○58○
十段戦39○40○42○45●50○
王位戦48○58●
第５局の成績
棋聖戦41○42○42○53○54●

フルセットで初めて負けたのは45歳のときの十段戦で加藤一二三の初タイトル獲得となった
そして、49歳、51歳と中原にフルセットで名人戦を落としたときが大山時代の終焉となった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 09:04:24.83

「誰かが天下を取っていなければいけない」
大山さんが言った

中原時代の終わりごろ、高橋、谷川、南、塚田、中村、福崎、島、田中寅といった
有象無象がタイトルを分け合ってうごめいていたころの言葉

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 09:35:29.96

羽生
第７局の成績
名人戦34●38○40●
王将戦23●34○35○37○42●
竜王戦18○21○29●31○37●
王位戦23○29○34○36●37●40○45○
12勝8敗(0.6)
第５局の成績
棋聖戦22○25●29○30●34●37○38○45○
王座戦27○29○32○42○43○44○
棋王戦21○31●36●
12勝5敗(706)
トータル24勝13敗(649)

大山は17勝5敗(773)
勝負強さでも大山が羽生を凌駕している
羽生は現在進行中の棋聖戦をフルセットで落とすようであれば、文字どおり羽生時代の終焉となるだろう

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 10:26:20.47

大山の盤外戦術のひとつは
16時に封じ手、時刻までの2時間は互いの待ち時間を折半して消費
という相手の待ち時間をコントロールすることもしていた
これを大山さんが決めることだからと思ってる人は盤外戦術ではないと言うだろうが、
普通に盤外戦術だろ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 11:49:06.95

相手の同意得てるだろ

羽生は年少者の分際で
中原や谷川の上座に故意に三回ついて順位戦勝ち抜くという
基本的な礼儀作法に反した行いの末に名人位に着いたから
将棋の神様から見放され
名人戦になると恥の上塗り将棋しかさせないんだよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 12:25:37.12

大山名人は、必ずしも最善手を指すという考え方では無く、
相手の力を見切った上で相手のミスを誘うような手を放つ事がままあった

だから相手の力を見切るために初戦でワザと負ける事もあると言われていた

だからソフトの解析には不向きの面もあるだろう

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 13:27:19.86

大山は勝ちきれる局面で無理に勝負せず、駒得で安全勝ちを狙いにいったりしてたからな
最善手との評価値差で悪手を判断するソフト解析とは相性が悪い

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 14:33:33.26

大山の盤外戦術といえば
会長だったから、対局中にも連盟のことで打ち合わせはするわ、新聞記者と雑談はするわと自由だった
対局相手も相手が大山ではこっちの考慮時間中でも邪魔だからやめてくれと言うこともできない

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 15:44:41.76

>>258
羽生さんもウサギあやしながら
対局すれば名人になれる

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 17:35:38.45

盤外戦術酷かったとか言っても、今の俺達には中々伝わりにくいからね。
言葉で聞いても、何でそれが盤外戦術？ってなな物もある。
勿論陰湿なパワハラ、モラハラもあったんだろうけど、
関係者が全員死んでしまえば、後世には伝わりにくくなる。

後の世には「タイトル戦が3つや5つの時代に80期」
という記録だけで評価されるようになる。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:25:12.85

大山の悪行と言っても、「一二三を壊した」くらいしか聞いたこと無いな
それも悪徳な盤外戦術によるものではなく、安全勝ちで手堅く4連勝しただけだからね
周りの人間からは決めれる局面なのに決めにいかないから痛ぶってるように見えたみたいだけど、それは大山の責任では無く勝ち目の無い局面にも関わらず投了しない一二三の責任だからな
他の盤外戦術と言っても羽生との対局を差し掛けにして、翌日公開対局にしたぐらいしか聞いたこと無いな
それもわざわざ公開対局にしたぐらいだから他のの意図があっただろうし
大山康晴大名人の具体的な悪評は殆ど聞かないから、実際の所は分からん

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:32:16.41

仮に盤外戦術をやっていたとしても
極端な話し、いくら大山康晴大名人であっても対局相手を殴ったりなんてしたら当然反則負けになるだろうから、盤外戦術といってもルールの範疇には留まっていたんだよね
ルールさえ守っていたら対局態度に関しては個人の裁量次第だから、対局相手も同じ事をやれば良かったのに

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:34:50.72

>>261
二上との対局で、タイトル戦の前夜祭でさんざん酒をすすめて、
自分はさっさと自室に帰って寝てしまう。
人のよい二上は支援者からの酒を断れずに翌日寝不足で対局っていうのは読んだことある。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:36:16.68

時代や対戦相手が違うから単純に比較はできない。
大山、中原、羽生はその時代のタイトル独占があるから最盛期は同等でしょ。谷川はそれより下。
大山時代の塚田正夫と升田、中原時代の一二三や米長、羽生時代の森内や康光が同じ存在かな。
今は中原時代の終わりの混沌と同じ。あの時も色々タイトルホルダーが出てきては消え、やがて羽生に一気にまくられた。
今も一発屋ホルダーばかり。やがてソウタが全てまくって新時代が来る。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:13:15.03

大山さん、中原さんの全盛期は、多くの人が挑戦者の側を応援したように思う
ふたりに憎らしいほどの強さと安定感があったから

近年でそれに近いこと扱いを受けたのは、渡辺竜王のような気がする
多くの人が竜王戦で打倒渡辺を願った　渡辺さんが憎らしいほど強くて安定してたから

羽生さんには、そういう憎らしさや安定感が欠けてたんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:16:10.95

>>264
大山の全盛期(8年間)のタイトル独占率は95%
その3人の中でも群を抜いてる
ついでに言うと大山は上の世代の木村、同世代の升田塚田は当然の如く圧倒し、下の世代の二上、加藤、米長にも負けなかった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:18:18.86

大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:18:40.31

1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:35:27.86

まあとにかく、時計の針は巻き戻らない。羽生はとうとう『大名人』となることなく終わってしまうことになりそうだな。
谷川に１７世を献上し、その後６年の空白期間が決定的に痛かったんだ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 21:00:56.26

>>268

頭おかＣ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 21:16:15.74

大山康晴って全盛期が高度経済成長期でタイトル創設が相次いだ
せいだけど、大体初物食ってんだよな。

第1期九段、十段、第1期王位、第1期棋聖。

羽生は第1期叡王挑戦すらせずｗ
優勝したらコンピュータとやらされるから、しょうがないけどね。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:43:29.25

>>265
渡辺明はさらに悪質だろ
挑戦者が対局中に離席してスマホでカンニングしていると決めつけ、会長まで動かして相手を出場停止に追い込み挑戦者を変更してしまった
大山でもそこまでやらない

せいぜい、「彼は離席回数が異常に多いがトイレの中でカンニングしているのではないか、金属探知機が必要だ。」とマスコミまで使ってプレッシャーをかける程度

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:48:10.64

3割ヲタが7割ナベに文句言う奇特なスレ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:51:02.43

大山先生は偉大な人だからな
羽生は大山先生どころか中原すら届かない
今回の名人挑戦失敗でこの二人以下だということがわかる

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:56:45.65

名人戦

羽生１９世名人　　0勝1敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝2敗　　佐藤２０世名人

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:57:29.63

名人戦番勝負

9回対戦　大山7勝　升田2勝
9回対戦　森内5勝　羽生4勝
6回対戦　中原5勝　米長1勝

最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:58:12.53

日本将棋連盟
昇段条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:59:52.50

参考　　　竜王戦

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝１敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 02:55:53.98

案の定、羽生の名人奪取失敗で大山オタが大喜びだな
藤井君が王座奪取に近づいてるけど、大山オタの理論なら藤井君が王座獲っても全然大したことないって事になるね
なんせクソ雑魚タイトルだからね？
そんなタイトル獲っていい気になるなって言いたくならない？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:18:36.85

大山は49歳で無冠になったが、一時も後退しなかった
50歳で、十段、51歳で棋聖を取り戻し名人挑戦を果たすなど過密な対局をこなした
1974年(51歳)75局タイトル戦4回出場
1975年(52歳)73局タイトル戦3回出場
1976年(53歳)60局タイトル戦3回出場

そうした対局をこなしながら関西将棋会館の建設でも精力的に働いた
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた

53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に１時間以上盤の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:23:49.78

谷川九段の思い出話
大山との初対局は大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」