羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 15:56:20.01

>>307

中将棋は師匠が指していたからだろ。大山は寧ろ嫌がってるよ。

"
当時中将棋というのがあったが、先生はそれが大好きで関西棋士中でいちばん強いといわ
れていた。外で飲んで帰ると先生は「おい、中将棋を指そう」というわけだ。先生はよく考えるの
で、一番指すのに五、六時聞かかる。指そうといわれれば断わるわけにはいかないし、酔っぱらいと
将棋を指すとくたびれる。私はつとめて逃げるようにしていたが、逃げきれないでお相手したことも
たまにはあった。大野さんは指すのを断わってなぐられたことがある。
"

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 16:29:14.92

>>304
巨人大鵬卵焼きは子供に人気のあるものだぞ
番外戦術の大山が子供に人気があるわけがないだろう

それと、仮に大山が人気あったとしても
巨人大鵬大山だと強いものを3つ並べたのか、それとも人気者を3つ並べたのかがわからない
強くて人気者の2人と、美味しくて人気のある卵焼きを並べたからこその言葉だよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 16:37:32.39

巨人・大鵬・卵焼きてのは

女子供が好きなもの、という非難めいた言い方だからな

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 17:09:57.85

誰かが書いていた。

いわく、升田は将棋の鬼。
対する大山は、勝負の鬼であった。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:00:39.07

>>255
ん？
大山の封じ手が相手の同意を得ていると言えるなら
羽生の上座問題も相手の同意を得ているだろ
同意得ていないなら対局開始してないだろうが

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:09:03.86

>>260
盤外戦術か
言葉とかではなく行動による盤外戦術というと
封じ手時刻変更、そして相手の持ち時間消費させる
羽生、当時高校生での対局中に対局中断して青森の講演会に連れて行き、宴会参加させ酌をさせまくり、翌日対局続行
とりあえず具体的事例だ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:11:57.87

>>289
羽生は21から47まで26年複数冠だろ
藤井君が30で無冠になったら15でタイトルとっても15年しか維持してないんだから
羽生を越えれなかったで問題ないだろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:16:31.33

>>317
羽生が50代で大山のようにタイトル戦で実績を作れなかったら大山を越えられなかったで問題ないということだね

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:25:25.70

>>318
羽生は大山ができなかった19でタイトル、23で名人を実現させてるぞ
19でタイトルはともかく23で名人に関したら大山は25で名人になるチャンスはあったけどな
年長記録だけで語らない方がいいぞ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:38:11.49

>>310
催眠術説といい、まさにアカギですな。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:42:07.67

年少記録なら屋敷棋聖18歳

谷川名人21歳があるけど

で？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:43:05.55

>>319
>>306のように
＞若手と集中力が全然違うし。
＞ベテランはみな終盤につれて弱くなる
＞やっぱ年齢には勝てんよ

こんな泣き言を言い出すようでは大山の爪の垢でも煎じて飲むんだね

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:46:46.01

>>316
だからそれがわかりにくいと言っている。

封じ手の件は盤外じゃないし、今そんな事やったらクレーム付けられて反則負けじゃね？
羽生の件も同じ。今そんな事やったら、「この野郎研究の邪魔しやがって」とか
反発されて相手を余計本気にさせるよ。

アンフェアが当たり前だった昔だから、それをプレッシャーに感じるだろうけど
今の人にそれ話しても「何でそれで負けるの？」ってなるわ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:53:55.63

>>319

大山が十代の頃は第二次世界大戦真っ最中で
（1940年17で四段になった前年に開戦）
しかもその頃は名人戦１つだけしかタイトル戦は無く、
しかも2年に1回の開催期間で、
しかも当時全盛で10年間負けなしと言われた木村義雄がタイトル保持者で

それでも羽生みたいに19でタイトル取れと言いたいんですか。
そうですか。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:06:03.25

>>317
藤井が30で無冠になったらというセコイ仮定を持ち出さないと羽生のほうが上と主張できないところが哀れだね

羽生が限界に来てて、これ以上ハードルを上げた実績競争は無理と白状しているようなもの

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:08:51.83

名人の最年長記録は米長が49歳で名人、50歳で失冠（羽生にとられた）だっけ

羽生が49歳で名人になれるだろうか？
天彦がずっと防衛するか、あるいは豊島にとられるか
羽生が50歳超えるころには藤井聡太がA級に上がってきているとすればキツイ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:18:23.45

>>326
羽生が５０を過ぎて名人になるイメージが全くわかない。
２０～３０代の頃に、もっと積み上げていなけりゃならないんだ。キャリアにおける名人としての空白期間が長すぎる。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:25:50.42

>>321

"
大山という名前が、初めて将棋界の表面にぽっかり浮かんだのは昭和十六年、十九歳の時た。
名人戦の予選の幅がひろげられて、最初に四、五、六段クラスの予選が行なわれたで優勝すれば、
次は七段戦、最後に挑戦者をきめる八段戦にはいるわけだ。
このとき五段だった私は一番下のクラスからうまいぐあいに勝ち上がって最後の八段戦にたどりついた。
そこでも一回戦は斎藤八段に勝ち、二回戦で金八段を破って準決勝に進むことができた。
結局、坂口八段に敗れたたが、私のデビューといえばそのへんである。

それまでは升田さんの陰にかくれてかだから、升田さんが軍隊に行って留守中というのも幸いしたわけだ。
升田さんは、軍営から「斎藤八段をねじふせたのは天晴れである」と大きな字で書いた手紙をくれた。
"

この時は五段の棋士が名人挑戦者か？と将棋界で騒がれたらしい。
大山康晴にも五段時代の羽生と同じように伝説を残してるんだよ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:32:22.38

羽生が若年で初めて名人になったときというのは、
ちょうど中原の力が衰え始めて、一二三が名人になったり、最年少名人の谷川時代が来たかと思えば中原が巻き返したり、米が名人になったりと、端境期だったよな

もし中原の全盛期と被っていたら名人になるのも遅れただろう

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:39:16.64

事あるごとに年長記録や年齢差を持ち出す大山オタの方がはるかにセコイと思うが
大山の複数冠保持は14年、中原にタイトルを根こそぎ奪われて無冠に転落した時点で
大山がトップの時代は既に終焉してるという事に気付けっての

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:40:46.77

>>321
羽生と大山を比べるすれだろ？
スレチの回答してどうしたい？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:42:54.72

>>323
今やったら反則負けになるようなことをしてたということ反則行為した側＝大山が勝って当たり前ということだろ
反則負けになるような行為と認めておきながら
何でそれで負けるの？
ってなるのは頭おかしいだろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:48:09.47

二大タイトルの名人位と竜王位でみる限り
羽生時代はついに来なかったな

全般的に薄く羽生時代ではあったがw

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:52:21.88

>>333
> 全般的に薄く羽生時代ではあったがw

うまいこと言うな。
そうなんだよ、名人、竜王を十分に伴わない９９期だから薄いんだよ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:58:20.36

>>330
2006年に発行された『現代に生きる大山振り飛車』の巻頭にはおおむね次のような趣旨のことが書かれている

年の離れた棋士が対等の勝負を争うことはあり得ないというのは将棋界の常識といってよい
ところが、大山は68歳で47歳離れた羽生に勝ち、最後になった順位戦では高橋九段(31)、米長九段(48)、谷川竜王(29)を相手に3連勝し6勝3敗として名人挑戦者決定戦のプーレオフにまで勝ち残った
それも2度目のがんの手術を乗り越えて69歳で復帰した対局だった

10年連続全タイトル戦出場や21回連続全タイトル獲得といった全盛期の強さもさることながら、50年以上の現役生活のほとんどでトップ棋士であり続けた偉大な棋士であった

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:59:05.22

>>332
>封じ手時間の変更…

ああこれは対局中にやったんかないのか。
何にしても大した事じゃないだろ。

それを聞いた俺の感想はやはり
「何でそんな事で負けるの？」だね。

今の時代にそんな事やったら「大山先生必死杉ｗｗｗ
そんなに勝ちたいのかよwww」
で笑い物になって寧ろ勝負に不利だわ。

それが大山が自分有利にする為の盤外戦術だといわれても現代の若者にはピンとこないよ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:05:24.53

>>324
しっかり読むんだ
大山は25で名人になれるチャンスがあったのに名人になれなかったんだぞ
しかも当時の名人は木村ではない

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:06:05.31

>>325
それは俺じゃなく元スレで言えよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:10:05.24

>>328
19歳で8段に勝った、伝説を残してるんだ
というのは言い過ぎだろ
ちなみに大山オタは大山は戦争で2年間徴兵だー
と言うが
>>328の中では大山より先にそして長く升田が徴兵されていることになる
つまり、大山がタイトル独占できた理由の一つにはライバルよりも徴兵期間が短いというのがあるんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:11:18.48

>>329
それは大山にも言えるだろ
木村名人が衰えて塚田名人になったり木村が巻き返したり

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:13:36.95

>>336
そんなに勝ちたいからわざわざ宴会に強制参加とか色々な手を使ったんだろ
そんなことで負けるの？
という質問に関したらほんの少しの差で負けるのがプロだよ
サッカーでも今ワールドカップやっているがコンディション不良で足引っ張るやついるだろ
将棋も脳をコンディション不良にさせたら勝ちやすいさ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:21:14.80

将棋は負けた瞬間叩かれる隙が生まれる、てなわけで羽生が負けた瞬間最大限sageネガの印象操作をする
というのが大山信者と角Bの手法なんだよね
もう大山の記録が更新されない以上、総合で羽生に負けてるのが覆るわけでもないのに

大山信者＆角は永世7冠が勝負の争点と考えて最大限のネガキャンをしてきた
そしてそれでも羽生に永世7冠という最強称号をとられてしまった
もう自分が設定した基準に従って潔く負けを認めなければいけない

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:22:26.23

>>1
衰えてからの周りの状況は大山と羽生では全く違う
1.羽生時代には1タイトル狙いの森内、渡辺のような棋士がいたが、大山時代にはいなかった
　これは総合ではトップ棋士にはかなわないが１つに絞ればそこだけトップと拮抗できるという
　ある程度の棋力を持った棋士がやることだが、大山時代にはそのある程度の棋力を持った棋士自体が
　他に一人もいなかった。

2.大山時代下から襲いかかってくる強い若手は中原など数少ないが
　羽生時代の下は子供の頃から棋書もPC棋譜観覧も完備さらにネット将棋やソフト将棋で育った
　若手全員がトップ棋士に追いつく程の棋力を若年から持った棋士ばかである
　これはabemaの若手vsベテランで若手が全勝したことからもわかる、藤井君のような怪物の出現も
　現代ならではのもので大山時代では藤井君の出現はありえない
　つまり羽生が相手にしている若手と大山のそれとは全然違うのである
　大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
　羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:08:06.06

>>331
年少記録保持者は大名人になれてないから、
二人の年少記録を比べてもあまり意味がないってことが
>>321の言いたいことじゃないの？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:11:33.52

年長記録どころか各棋戦ごとの比較、全盛期の傑出度、偉業度では大山が勝ってる
羽生オタはよく大山の最年長記録に羽生の年少記録で対抗するけど大山の最年長記録と拮抗するだけの年少記録を残してるわけではないよね
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳
羽生
タイトル挑戦19歳歴代2位
タイトル奪取19歳歴代2位
タイトル疾冠20歳歴代2位
まさか歴代1位ですら無い年少記録で対抗しようなんて思ってないよな？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:12:15.73

>>345
改めて見ても頭おかしい

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:14:14.57

>>337

名人戦で勝った原因はそういう〝勢い″もあったが、これという目にみえる原因は対局のふんい気
になれたことだと思う。はじめて塚田さんと指した二十三年は、一回指すと目方が三百匁から四百匁
くらい減り、次の対局までに百匁くらぃとりもどし、また指して三言匁くらいやせるというぐあい
で、全部すむと一貫匁以上減っていた。それが二回目の二十五年には、減り方が半分くらいになり、
三回目の二十七年には、ほとんど減らないようになってきた。それが、なんといっても大きな原因の
ようである。

本人が言ってるよ。
今みたいにニコ生でタイトル戦見れるような時代じゃない。雰囲気もわからないだろうし。
ましてや、大山は関西所属で東西対決絶対負けるなと周りが余計なプレッシャーをかける。
（当時関西所属の将棋棋士の給料は関東の1/3～1/5で絶対負けるなときつかったらしい）

そもそも東京-大阪間の移動時間が9時間半の時代に主に東京で戦われている
名人戦なんて関西人が簡単に取れるわけないだろ。
大山が内弟子時代強すぎてまったく勝てなかったという升田でも戦前に名人になったわけじゃない。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:15:59.30

永世七冠が最強称号と思っているのは羽生オタだけ
永世位が7つ出揃ったのは90年代半ばなのだからそれ以前の棋士たちに対して持ち出しても何も意味がない

意味があるのはどの時代にも存在する頂点の名人獲得数だけ
永世七冠などという安い称号をアピールしている暇があったら19世名人に留まった羽生の無様さを検討するといい

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:17:16.47

同世代と比べての傑出度と息の長さでは大山だろう。
しかし、全盛期同士の二人でもし戦えば羽生のほうが強いだろう。
羽生世代は全体的に強いから。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:19:08.30

升田は森内、渡辺以上の力を持っていて
名人戦に絞ってきた大棋士だよ
大山はその升田に名人戦で大きく勝ち越した

悪いがね
「○○が●●に絞ってきたから負けた」なんてのは、非常に情けない言い訳なんだよ
どの時代のトップ棋士だって絶対王者を倒そうと重要なタイトルに力を入れてきたんだよ
大山や中原がそれを跳ね返し続けたから言い訳の必要がなかっただけだ

「誰々が重要なタイトルに絞ってきたから負けた」
これは羽生の不甲斐なさをみっともなくフォローしているだけのしょうもない言い訳だよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:19:31.59

>>348
大山名人は５冠時代に全部取ってるからね。

そもそも叡王は1期も取れてないし

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:35:40.92

>>341
267に出てないけど実は57年（升田3冠時代）も挑戦者は全部大山なんだよな…
つまり10年間タイトル戦は大山康晴と、他のどっかの誰かが闘ってたと。

もはや大山以外の棋士は、その時代一体何をやったんだろう？と疑問に思うレベル。
マジで寝てたんかいなww

で、君は「スイマセン！でも大山先生が盤外戦術使うんです！私を宴会に参加せるんです！
だから将棋勉強できずに大山先生に負けました！」という訳か。

馬鹿かww負けて良い訳すんなよwww
てか言い訳するんなら、断れよwwww

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:37:31.16

>>347
羽生が若い頃もニコ生無いけどな
あと言い訳はいいから
>>345のように結果で示すんだ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:40:52.57

>>350
升田より谷川、佐藤は力を持っていて対羽生に絞ってきた大棋士だよ
って言われて納得するか？
思い出を美化しても通じんよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:42:55.54

この板で大山の盤外うんぬんが過剰に言われるのは
大山の凄まじい実績を受け入れたくない羽生オタが
大山の飛びぬけた成績は大山の実力によるものではなく
何か別の要素によるものだと思いたがっているため

これの逆としては

この板で羽生は過密スケジュールすぎる、羽生さんは遊ぶからな　うんぬんが過剰に言われるのは
大タイトルにおける羽生の情けない実績を受け入れたくない羽生オタが
羽生のみっともない成績は羽生の実力によるものではなく
何か別の要素によるものだと思いたがっているため

表裏一体
羽生最強ではないと我慢ができない羽生オタが
羽生最強の結論ありきで、辻褄が合わないことを何とかごまかそうとしているにすぎない

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:47:00.31

>>353
結果を出していないことを結果で示せとは之如何に？
しかも自分は何のソースも出せない癖に謎の上から目線は一体何？？

まあ、君は時代考証も何もせずに話をしたいんだろうな。
じゃあ、年少記録で大山が出ることは無いよ。

10代後半から20代前半の大事な時期に戦争やってた
人間が年少記録作れるわけがない、としか言いようがない。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:48:27.03

○○最強の結論ありきではなく
その時代で確かに絶対的な存在であったかどうか
この視点で最強論争をしていけばいいだけだ

そうすれば
大山が最強
一番に対抗できるのは木村14世
30歳すぎて第1期名人を取れた環境のせいで、比較に公平なデータが不足しており比べにくいのが難点となる

ついで中原、羽生といったところが対抗馬としてあげられる
中原は大山や羽生ほど息は長くなかったが、最年少永世名人や名人15期16年君臨
羽生は大山や中原ほど肝心の名人を取れていないが、名人より格の低いタイトルはよく収集した

羽生最強の結論ありきで語る人間は子供だ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:48:50.35

>>345
各棋戦毎の比較って
大山若い時代になかった、だから比較しない
とか
大山〇〇歳にできたから〇〇歳からの獲得数で比較
って言うんだろ
晩成型なんだから年取ってからの比較では大山が勝って当然だろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:50:57.96

>>343
ソフトでの研究が進んで競争も激しいと泣き言を言っているようでは大して強くないね
大山は対局中に連盟の仕事もこなしながら勝っていたのだから器が違う
昔は研究しないで遊んでいたなんて嘘
大山以外は皆“打倒大山”で研究していた
これで勝てると思って対局しても未知の局面に誘われ力負けしていただけ

将棋は定跡や研究で勝てる割合はたかが知れていて一度使えば用をなさなくなる
定跡無用の振飛車相手に中・終盤の力で上回れなければ大山には勝てるわけがなかった

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 22:53:44.91

羽生オタは
叡王のタイトル獲得数で
羽生と藤井をまともに比較する気なんて
さらさらないだろう？

「羽生の全盛期に叡王タイトルは存在しなかった、だから藤井とまともに比較するのはおかしい」
そう思うのが自然だし、正解だと思う

大山と羽生の比較だって同じことなんだよ
羽生に肩入れしているから分からないだけ
羽生と中原だって、中原がプロに入ったときは棋王や王座はタイトルじゃなかったんだから
この2人の比較でも、中原にはハンデがあるんだよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:00:25.01

タイトルの数なんて
いざ増やそうと決めれば　簡単なこと

ＮＨＫ杯や銀河戦まで、タイトル扱いしてしまえばいい
一般棋戦とタイトル戦という垣根はなくても問題ない
そうすればタイトルは年に11や12にも成り得る
年に7つや8つ、藤井がタイトルを稼げる状況にもできるわけだ

他にも5番勝負ではなく3番勝負のタイトル戦を増やせばいい
短期決戦の棋戦を「タイトル」と銘打てば、やはりタイトル数はどんどん増やせてしまう

いくらでも方法はある

逆に減らすこともできるがね　大きなタイトルとして統一してしまえばいい
例えば、他分野では四大メジャーなどというように、将棋でも年に4回だけタイトルを開催する
そういう状況にすることも可能
この場合は羽生の総タイトル数記録なんて参考記録扱い、だれも見向きもしなくなる
タイトル数が減るのは羽生には都合が悪いだろうね

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:01:14.87

>>343
＞大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。

この考えは間違っている
将棋ソフトで対振飛車必勝法が見つかってもいないので、僅差で終盤に入れば最後は将棋の才能の勝負になる
大山将棋に同じ終盤はないから終盤に絞って研究することもできない
だから大山将棋をソフトで攻略するのは無理という結論になる
人間は受けるところ攻めるところを間違えずに寄せきることは難しい
難しいというより、それが可能なのは神だけなので不可能なのだ
攻めたり受けたりの速度計算や大局観に優れている棋士なら、終盤の手が広い対抗型の将棋のほうが、相居飛車の将棋より勝ちやすいということになる

現代でも強い棋士は振飛車を指しても強いし、久保や菅井のように振飛車でタイトルをとる棋士もいる
この事実ひとつだけでも大山が現代でも通用するのは明らかだ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:01:58.84

今このスレが伸びてるのは羽生が名人奪取に失敗したからだろうね
名人の獲得数という点でマウントを取った気になってる大山オタが絶好のチャンスとばかりに暴れてるのが実態

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:03:31.60

今、本屋の店頭に並んでいる将棋世界で
中原16世が大山15世との覇権争いについて語っているね
有名な名人戦の前の、棋聖や十段を中原が持っていて、大山と王将戦や王位戦を戦っていた頃の話だ
１年間で14勝13敗とか書いてたかな
中原が20歳をいくらか過ぎて、大山が45歳か46歳かその頃の話と思う
興味深かったよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:05:02.61

>>343
1への返答
ある程度の実力を持ってる棋士はいた
歳上木村、塚田、升田
歳下二上、加藤、中原、米長
現に二上はしつこいくらいタイトルに挑戦をしたが大山康晴からはほとんど奪取出来なかった
大山の時代には強い棋士がいなかったんじゃなくて、それらをほぼ全て跳ね返して無双していただけ
ビッグタイトルに関しても、格、名誉、賞金、序列が違うんだから絞るのが当然
羽生の時代にだけいたんじゃなくて、羽生が森内と渡辺にビッグタイトルでやられたからそれが表面化しただけ
2への返答
羽生が子供の頃だって棋書定跡書は普通にある
棋譜だってPC以外でも閲覧が可能
ソフト研究が一般化したのはフリーソフトがWebで公開された最近の事で現存の将棋棋士でソフトネイティブ世代に生まれた人はいない
とは言っても時代が進むにつれて歳上が不利になっていくのは仕方ないから、そこは譲歩して比較しよう
羽生善治 7冠独占
大山康晴 19期連続タイトル獲得
羽生が7冠独占したのは20代の頃だから下の世代は関係ない
だが大山が19期連続タイトル獲得したのは当時40～43歳で下の世代に追われる立場だった
比較条件は羽生が圧倒的有利にも関わらず、7冠と19期連続タイトル獲得で大山の方が圧倒的に傑出度は上
下の世代に追われようが強い棋士は強いんだよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:06:31.92

羽生はまた大山に、大きな差をつけられたからね
伸びるのは当然と思う

羽生は47歳時の名人戦だった
10期目の獲得に失敗し、9期に留まった

大山は47歳時の名人戦は
前人未到の12連覇、通算17期を達成している

同年齢での獲得数、名人8期の大差をつけられている
名人獲得数で8期も負けてる側を史上最強なんて、どうやったって言えないんだよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:07:33.36

>>363
息の長さ、タイトル戦別比較、全盛期の傑出度
これらにおいて大山が勝ってるんだから名人戦だけの話では無い

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:09:29.33

Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？

★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、
今の選手にも負けるつもりはないよ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:10:30.55

羽生オタは大山さえ叩き潰せば羽生の最強は安泰と思っているようだが

そもそも羽生は
中原にすら勝っているとは言いきれない
中原はプロ入り時には5タイトルという環境
28歳で永世名人の資格を得て、名人を9連覇15期獲得した

37歳でようやく永世名人の資格を得て、名人3連覇9期の羽生が
中原に勝っていると　言えるかね？

最強・大山に張り合う前に
まず中原に勝てていないようだよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:12:04.57

>>343
＞羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。

そこが羽生の情けないところで、大山ならそんな弱音は吐かない
大山は読み比べでは誰にも負けないという自信が若いときからあった
サバキに拘らずじっくり指すのが大山流振飛車だが、相居飛車の将棋でも最初から混戦を目指してねじり合いの末に勝てばいいと考えていた
だから、若いときから定跡通りすんなり終盤まで進むような将棋は指していない
相手から見れば取っ付きにくくやりにくかったはずだ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:13:03.04

名人3連覇
これはね、森内や佐藤天でも届くんだ
森内は4連覇だ、佐藤天も来年、4連覇に挑む

羽生は名人4連覇したことないだろう
名人戦で4連覇すらしたことない史上最強棋士なんて有り得ないよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:14:08.26

>>358
当時存在しないものや50代60代で出来たタイトル戦で比較するのは大山が不利だから除外するのは当然
大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

4勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:17:09.92

>>303
追加しとくわ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:17:41.48

羽生オタテンプレ
羽生が負けた時
「羽生さんは名人戦でも遊ぶからなぁ」
「忙しいからタイトル戦が研究時間なんだよなぁ」
「〇〇はビッグタイトルに研究絞っててずるいぞ」
「講演で疲れてるから仕方ないなぁ」
「奥さんが体調管理をしてなかったからだ」

羽生が勝った時
「〇〇は羽生さんに壊されたな」
「コンピューター越えたな」
「家庭用コンピュータじゃ羽生さんの足元にも及ばないな」

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:18:31.73

　　　　木村　　大山　　中原　　羽生
　　　　14世　　15世　　16世　　19世
23歳　　　　　　----　　----　　名人
24歳　　　　　　----　　名人　　名人
25歳　　　　　　----　　名人　　名人
26歳　　　　　　----　　名人　　----
27歳　　　　　　----　　名人　　----
28歳　　　　　　----　　名人　　----
29歳　　　　　　名人　　名人　　----
30歳　　　　　　名人　　名人　　----
31歳　　　　　　名人　　名人　　----
32歳　名人　　名人　　名人　　名人
33歳　名人　　名人　　名人　　----
34歳　名人　　----　　----　　----
35歳　名人　　----　　----　　----
36歳　名人　　名人　　----　　----
37歳　名人　　名人　　名人　　名人
38歳　名人　　名人　　名人　　名人
39歳　名人　　名人　　名人　　名人
40歳　名人　　名人　　----　　----
41歳　名人　　名人　　----　　----
42歳　----　　名人　　名人　　----
43歳　----　　名人　　名人　　名人
44歳　名人　　名人　　名人　　名人
45歳　名人　　名人　　----　　----
46歳　名人　　名人　　----　　----
47歳　----　　名人　　----　　----
48歳　　　　　　名人　　----　　？？
49歳　　　　　　----　　----　　？？
在位　13年　　18年　　16年　　09年

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:20:48.96

>>367
>>367
ある意味、これは正しいね。
俺が大山の記録や経歴に興味を持ったのは、羽生が81期獲得して
大山の記録を抜いた時。
で、その時の結論は

「大山康晴の方が全然凄いじゃん、少なくとも同時代棋士に対する
傑出度は全く比較にならない」だった。

そのまま話題が下火になったからほっといたら、今回羽生が負けてスレが
立ったんで書き込んでみた。

例のコピペとか

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:21:05.68

A：羽生はどれくらい凄いの？
B：簡単に言うと、日本の将棋界には7つのタイトルがある。
A：うん。
B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ。
A：うんうん。
B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ。
A：( ﾟдﾟ )

これ、大山に言い換えたら

A：大山はどれくらい凄いの？
B：簡単に言うと、日本の将棋界には5つのタイトルがある。
A：うん。
B：過去10年間だと、延べ50人のタイトルホルダーがいるわけだ。
A：うんうん。
B：その50人のうち、9割の45人が大山だ。
A：( ﾟдﾟ )

てなる。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:25:45.07

羽生が中原くらい、名人に在位していたならば
「時代が違うから」という言い分も、通用したと思う
在位年数で2年程度しか違わないのは、「時代が違うせいかもしれない」と、思えなくもない
2年程度なら、ちょっとした差で変わり得る

9年も違うのは、「時代が違う」というだけでは　通らないと思う
実力が、違うというのが正しい
そもそも羽生は、羽生と同時代の森内と1年しか在位年数に差がない
そちらのほうが大問題だな
同い年の棋士に永世名人資格まで先に取られる史上最強棋士がいるとは思えない

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:28:15.91

>>378
森内も強いという可能性は？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:30:15.33

ID:YXoU1dXZ　と ID:FlUngyjS　と　ID::/jl35AZ3　が同一人物による自演に思えてきたｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:30:53.73

大山は相居飛車のほうが勝率がよかったが、手を作る力将棋であるからどうしても手をたくさん読む必要がある
タイトル戦も増えて身体への負担が大きいことから振飛車を好んで指すようになった
振飛車も力将棋だが、相手の手にのって指すだけでいい
玉頭での戦いにならないので粘りがきいて、緩い手を指しても簡単に負けにはならない
番勝負は全部勝たなくても勝ち越せばいいので振飛車は大山に合っていた

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:32:46.84

大山全盛時代は、3タイトル～5タイトル時代で
棋聖戦以外は2日制のタイトルばかりという状況で勝ちまくった

中原全盛時代も、まあ20代の頃と思うが
5タイトル時代で、棋聖戦以外は2日制のタイトルばかり
やはりその状況で勝ちまくっている
名人戦9連覇、十段戦は3連覇のあと一度負けて6連覇（連覇を途中で断ち切ったのが50歳の大山）
王将戦も王位戦もそれぞれ6連覇、2日制で凄みがあった

羽生は1日制だと絶対的とも言える強さを見せてきたが
2日制となるとどうも不安定になる
大山や中原との大きな違いだ

1日制で絶対的な羽生を史上最強と感じるのも、無理はない
将棋界1年のうち、ほとんどの勝負は1日制だからね
ファンがよく見るのは1日制の勝負だから　そこでの羽生の強さに慣れてしまう

が、しかし
たまにある2日制の勝負となると　そこに森内や渡辺が相手として出てくると
羽生への信用は一気に揺らぐ
年数を重ね敗北を重ねるたび、羽生の2日制での不安定さに気づく人たちが増えてきた

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:38:23.90

森内も十分に強い棋士だが
羽生が2日制であとほんの少しでも強ければ
森内や渡辺の永世名人、永世竜王はなかったのではないか
そう感じている

ポイントは　フルセットの勝負だ
いくつかあったな
そこで羽生が勝っていれば　森内も渡辺も　下からやり直し
戻ってくるのは容易ではない　骨が折れる　心も折れる

羽生が2日制でほんの少し強ければ　フルセットにもつれたいくつかの番勝負を制していたことだろう
そうすれば羽生の獲得数が数期増える、森内や渡辺の獲得数が数期減る
羽生の竜王は10期を越え、名人位も12期13期あたりには到達しているはず

羽生には無理だったが
名人や竜王を15期前後獲得することは、そう、夢物語でもない
藤井は、やるのではないか？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:43:34.37

羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、劣勢に立たされている
その点、大山は研究が及ばない居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、
手数がかかる中盤終盤を大局観と読む羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、劣勢に立たされている
その点、大山は研究が及ばない居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、手数がかかる中盤終盤を大局観と読む力で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ

力で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:47:31.85

羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、劣勢に立たされている
その点、大山は研究が及ばない居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、手数がかかる中盤終盤を大局観と読む力で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:50:17.34

しっかし、このエネルギーを社会に役立つ方向に使えないものかと度々思うｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:53:14.03

>>372
では当時からあった名人戦を20代だけで比較したらどうだ
そんなの意味ないと言って逃げるんだろ
晩成型との比較で晩成時だけ比較してどうすんだ
大山がタイトル取れ始めたころからのタイトルは3つ
ということで羽生、大山のタイトル3つだけで比較するか
羽生王座24期、王位18期、棋聖16期
大山王将20期、名人18期、棋聖16期

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:54:35.41

>>382
つまり1日制羽生>大山で
2日制大山>羽生
ということだろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:54:51.14

いいスレじゃないか
数字だけ見て羽生最強と騒ぐ勝ち馬に乗りたいだけの羽生オタは、最強論を語るには知識不足だからな
知識を得ていけば大山寄りになっていくのは自然なことだ
大山の実績をろくに調べもせず羽生最強とわめく者がほとんどだからね
このスレを見ている羽生オタは勉強にはなっているだろう

そのうち悔しくなくなるよ
乗るのは必ずしも羽生である必要はない
藤井に乗り換えたっていいし、大山に乗り換えたっていい
ここで熱く大山を語っている人間だって羽生から乗り換えた者だっているだろうよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:54:58.37

羽生の全盛期8年間
1993
名人米長
棋聖羽生
羽生
王位羽生
王座羽生
竜王康光
王将谷川
棋王羽生
1994
名人羽生
棋聖羽生
羽生
王位羽生
王座羽生
竜王羽生
王将谷川
棋王羽生
1995
名人羽生
棋聖羽生
王位羽生
王座羽生
竜王羽生
王将羽生
棋王羽生
続く

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:57:35.10

1996
名人羽生
棋聖三浦
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1997
名人谷川
棋聖屋敷
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1998
名人康光
棋聖郷田
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:58:54.63

1999
名人安光
棋聖谷川
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
2000
名人丸山
棋聖羽生
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:59:03.27

2日制で大山＞羽生は間違いないと思うが
1日制で羽生が大山より明らかに上かどうかは個人的にまだ判断がついていない

大山は2日制で強すぎるために、そもそもタイトル戦の予選（1日制）をほとんど戦わない
ずっと名人なので、羽生のように何度も順位戦に戻ってくることもない
棋戦も少ないので、1日制の対局で勝ち星を稼ぎまくる環境になかった

谷川だったかが言っていたとおり、大山は年取ってからのほうが勝ち数が増えている
なぜか？
2日制のタイトルを手離して、1日制の予選を多く戦い始めた
棋戦が増えて、1日制の対局が増えた
そしてそこで勝ちまくり、勝ち星が増えたんだ
50代にな

これはつまり
1日制でもめちゃくちゃ強いということだ

ただもう一度言うが
30代や40代に大山は1日制の勝負を羽生ほど多く戦っていないのだ
よって強さがはっきりしない　だが50代で勝ちまくっているので、それより若ければもっと強い
そう考えたほうがいいと思う
羽生と大きな差がないんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:59:28.00

>>371
名人に関したら大山はすごいよ
うん
だけど>>371の理屈は別のに置き換えると
大山のNHK杯2連覇というのは佐藤モテでも届くんだ
羽生は4連覇だ
モテですらできるNHK杯2連覇の棋士が最強棋士なんてありえんよ
って理屈だぞ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 23:59:56.13

対して大山康晴の全盛期8年間
大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:00:53.89

1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:00:56.75

NHK杯は名人ほど重要なタイトルではないのでその理屈は通らない
もうちょっと賢くなってくれ

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:01:35.35

NHK杯13連勝とか24連勝とか羽生世代頭おかしい
というか人外

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:02:08.99

>>387
晩成型の棋士なんて存在しないよ
大山も最強だったのは30代から44歳まで
大山の場合は50歳過ぎても強かったというだけ
そこが大山が羽生を含めた他の棋士と違って別格と云われる理由だよ

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:03:17.05

NHK杯で7回優勝＞6回優勝だから加藤＞中原

なんて誰も言わないだろ

名人在位で16年＞1年だから中原＞加藤

これは理解できるが

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:04:13.25

羽生善治
58期中41期
独占率
70%

大山康晴
40期中38期
独占率
9割5分

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:06:44.43

真の将棋星人は大山大名人と藤井だ
2人に比べれば羽生は地球人

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:07:44.67

大山オタはよく10年間のタイトル戦をだすが、
たしかに実績としてはとてつもないのだが、
全盛期の圧倒度として1年に絞ると
羽生7冠は7冠だけでなく一般棋戦2つ優勝、年度勝率0.84
対して大山はタイトル戦に出始めてからは勝率8割に届いた年度はなかったんじゃないか
また、息の長さということをタイトルで考えると大山はタイトル数少ない事を考慮して大山25歳名人初挑戦から無冠となる49歳で24年
羽生は複数冠を26年
一年の輝きと長期の活躍では羽生が上だということを認めるんだな
視点を変えれば羽生が上にも大山が上にもなるということだ

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:08:13.52

中原が28歳のときから棋王のタイトルを獲得可能となったわけだが
中原の棋王獲得は1期にすぎない
年上の米長や加藤は、複数回棋王を獲得している

だが名人在位では　中原16年＞＞加藤米長1年ずつ　なのである

棋王の餌はくれてやっても　名人はできる限り独占する
中原はそうやってきた　絶対王者として正しい姿だ

羽生はな
森内や渡辺から　王座や王位の餌をもらって　名人や竜王は渡してもらえなかった
厳しくいってしまえばそういうことだ
ようは　羽生と　森内渡辺　どちらが絶対王者か分からんような　ねじれ現象　を生じさせてしまった
これは絶対的な支配者とは言えない

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:08:29.56

藤井君も「史上最強は羽生さん」って言ってなかったっけ

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:09:42.55

>>400
もしNHK杯16回優勝>1回優勝で
名人在位6年<7年だったら
タイトル上は名人7年だが棋士としての実力はNHK杯16回の棋士と言うだろ

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:11:07.44

>>404
棋戦に貴賤なしという考えか
とにかく名人をとると考えるかの違いだろ
世間では7大タイトル、8大タイトルと言われるんだからそれが全てだ

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:11:57.24

NHK杯の実績じゃなく他タイトルの成績を見て決めるぞ
なんでNHK杯なんだ

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:15:01.91

「棋戦に貴賤なし」なんて一部の頭の悪い羽生オタの苦し紛れの言い訳でしか聞かないな
相手にされてないことに気づけ

タイトル間に格差はある　名人や竜王は二大タイトルと言われることがあるが王座や棋王でそういわれることはない
これが現実だ

この現実を羽生オタが「貴賎」という言葉にすりかえてごまかしているだけ
賎の字を使ってレッテル貼りしてごまかせると思うかね
連盟公認だぞ　名人や竜王は別格　だから藤井も目指すんだよこの2つを

卑しいのは羽生が名人や竜王を期待ほど取れないからごまかしに走っている羽生オタの根性だと思うがね

**名無し名人** · 2018/06/24(日) 00:16:15.29

羽生世代について1つ
羽生世代全盛期である1998年度の順位戦はA級で40代以上の棋士は2人だけ
これは戦後順位戦ができてから最も40代以上の棋士が少なく
羽生世代が突出している世代ということを示している
何が言いたいかというと、実績もなく大山の対戦相手は羽生の対戦相手よりも強いということは言うな