羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 16:15:46.40

>>47
棋聖戦に関しちゃ、羽生が大山を超える可能性があるから保留にした
引き分けには入れない方がいいか

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 16:54:14.35

数年前の将棋盤をにらむような眼の鋭さが最近みられなくなっているので残念。

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 17:27:00.85

大山は予選で豊島とぶつかったら為す術なく負けるぞ
プレッシャーと無縁の豊島こそ史上最強棋士

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 18:22:27.81

>>50大山「で？タイトルは？ｗ棋戦優勝は？ｗ」

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 18:24:26.89

大山が羽生と同じ時代に生まれたら羽生世代から大山時代に名前が変わって、大山タイトル129期、羽生11期ぐらいになるんだろうな

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 18:47:42.14

>>50
実績皆無の豊島じゃ駄目だろ

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 19:17:33.58

大山「豊ちゃん、あんたは所詮素人童貞だもんね」

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 21:52:05.18

タイトルの期数とかは
昔とタイトル数違うから比較しても意味がない

レベルも棋譜を書き写してた時代と比較しても

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 22:14:28.93

大山と羽生の差ってはっきりしているよ
はっきりしている

>>46とか、長々書いてくれているし、これまでも何度も主張されてきたことだけど

「羽生は2日制番勝負で自分の時代を完全に制することができなかった」

ここが大山（あるいは中原）（あるいは同時代囲碁界の井山）　と　羽生　の決定的な違い
藤井くんともそこが決定的な違いになると思う（藤井くんは、持ち時間が長いほど、負けない棋士のようだ）

羽生2日制では1日制ほどの強さを見せることができなかった
特に名人や竜王は相手も必死さが違うので、さらに成績が悪くなる

羽生の信者の方々は、1日制での羽生の強さを名人戦や竜王戦でも期待して、何度も裏切られてきたんだよ
2日制の番勝負で森内や渡辺のような強いライバル棋士と出くわすと、よく負けた
（2日制で、王位戦だけは18期と羽生の成績がいいのは、王位戦の番勝負に森内と渡辺は一度も出たことがないからだ）
大山（中原・囲碁界の井山）は、どの勝負でもおんなじ強さだった
だからファンは裏切られない　大きな勝負でも普通に強かった
でも、それが本物だと思うんだよね
羽生はなんか、うーん　足りないものがあると思う
時代が進んでタイトル数が増えて、その中で1日制のタイトルでよく稼いで、総タイトル数の数字は大きいけど　ね

羽生って棋士の特性は　はっきりしている
全く気付いていない信者もいるし、気づいていて知らないフリをしてごまかしている信者もいるけど
将来の将棋ファンは羽生の特性を素早く見つけると思う　データで分かりやすく出ている
そして現代の信者みたいには、擁護してくれないよ

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 22:21:06.42

できたばかりの8個目のタイトルは置いといて
将棋界に2日制の勝負ってのは、名人戦、竜王戦、王将戦、王位戦の4タイトルの7番勝負しかない
これ以外は全部1日制の勝負だから
1日制で強い羽生は、将棋界の大部分の勝負に置いて、強く見えるのは当然のこと

でも、肝心な勝負は2日制7番勝負にある　将棋界の頂点の名人と　それに並べるために作られた竜王

「羽生さんはいつもこんなに勝っているのに、何で肝心なところでは森内（渡辺）に負けるんだよー」

って、信者のみなさんは嘆いてきた
「研究がー」「羽生さんは遊ぶからな」「森内（渡辺）は絞っててずるいぞー」とか、いろいろと言い訳を用意してくれるんだけど
単純に　羽生という棋士が　1日制ほどの強さを2日制では発揮できない棋士
これだけのこと

これだけのことなんだけど　信者の方々（特に羽生最強信者の方々）は　それ認めたら終わりだから
心から信じているものの強さが揺らぐのは　受け入れられないでしょう

大山や中原には　羽生信者さんたちの言いわけは　必要なかった
この人たちはね、2日制になるとますます強くなったんだ
でもそれが普通だと思うんだよ　大山も、中原も、囲碁の井山も、藤井くんも、そうなると思うね
同じようにならない羽生が　何か足りないものがあるんだよ
そう考えるのが合理的だし正解だね

**名無し名人** · 2018/06/07(木) 22:31:53.86

96歳級チャンプ丸田祐三
91歳級チャンプ小野五平
81歳級チャンプ木村義雄
69歳級チャンプ大山康晴

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 00:29:18.37

木村14世　名人在位10年連続13年（第1期名人獲得時点で32歳だったため、31歳以前の名人在位は不可能）

大山15世　名人在位13年連続18年

中原16世　名人在位10年連続16年

藤井20世　名人在位15年連続20年　←これくらいやってほしい

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 02:18:59.77

2日制ビッグタイトルの名人竜王に弱い羽生は所詮邪道王者でしかないんだよね
他競技で言えば1位期間は長いけど四大大会で弱かったレンドルみたいな情けない王者

名人を簡単に明け渡す情けない奴が第一人者扱いされてた羽生時代は将棋史全体からみれば黒歴史だよ
名人の系譜を汚した羽生の不甲斐なさには、木村14世も大山15世も中原16世も草葉の陰で泣いてますよ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 02:22:44.74

追記
藤井君には羽生を反面教師として、名人を簡単には譲らない正統王者として君臨してほしいですね
羽生のせいで落ちてしまった名人の権威を引き上げて欲しい

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 02:59:40.56

>>39
持病持ちで体力が切れただけ升田は

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 03:49:35.81

一番偉大な大山は空手の人なので

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 09:00:15.67

名人　竜王戦
１６勝１５敗で貯金一つじゃ王者とは言えんな　wave

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 11:20:21.49

今更大山(笑)
格落ちもいいとこなんだからせめて藤井と羽生で比較してくれ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 11:38:54.39

>>65
これを見てもそう言える？ｗ
大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生 10期羽生がここから6連覇する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗3分で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 11:42:00.38

>>65
藤井と比較できるわけないだろｗ
棋力なら藤井に完敗、実績で比較するにはまだ早いし
両者15歳時点での実績なら藤井の圧勝だけどなｗ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 11:42:25.69

69歳段階で比較するとやっぱり大山最強だよなあ。米長すら勝負にならん

70歳で脱落して木村義雄にトップを譲るけど69歳の羽生が上回るとは思えん

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 11:52:50.54

生涯A級は化け物

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:01:35.49

普通に考えて60越えでトップクラスなんておかしい
脳力＋経験値の棋力は25歳からせいぜい35歳くらいがピークだろ
当時の話を読むと、プロレスばりの予定調和の演劇だったんじゃないかと思える
千代の富士も星勘定を部屋一門で貸し借りしてたと言うし

今の現役60代は、青野、桐山、田中虎、小林健、土佐、東でレーティング1400付近
谷川が56歳でレーティング1700弱あるのはすごいが

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:02:42.11

羽生と大山の対戦成績
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;76
5勝4敗で羽生が勝ち越してるが、大山康晴は当時64～68歳で全盛期に比べて大幅に棋力が衰えた時
対して羽生は当時17歳～21歳でまだ全盛期では無いがピーク直前
年齢なら圧倒的に羽生が有利でも、大山は互角に戦ってたんだよな

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:05:23.24

藤井「羽生先生もお疲れのようなので楽にしてあげます（笑）」

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:05:57.69

>>70
それ明らかに憶測だよね？
それなら羽生だってカンニング騒動で電子機器が禁止になった時から急に勝率が落ちたじゃん

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:06:21.70

>>71
これで答え出てる
20年後の羽生が藤井級の棋士相手に指し分けは不可能
大山が化け物すぎる

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:10:10.46

大山康晴は紛れもない実力だよ
盤外戦術だって本当にあったのかどうかわからん、中原、一二三、米長はやられなかったと言ってるし、やられたと言ってるのが盤上でボコボコにされた羽生の師匠二上だけなんだよね
腹いせで言ってる可能性だって充分にある

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:10:40.31

森内には18世名人を許し、渡辺には先に永世竜王を許す
将棋界の2大タイトルで他人に先越される情けない棋士をなぜ歴代最強扱いできようか？

羽生時代は400年の将棋史全体からすれば黒歴史だ
第一人者扱いされる人物が名人を簡単に明け渡すなんて情けないにもほどがある
羽生は名人の系譜に泥を塗ったのだ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:12:57.77

なんかここから羽生が後手番からひっくり返せそうな感じしないんだけど
やっぱり天彦は2日制つえーわ
棋聖を豊島にくれてやれなんて余裕ぶっこいてる場合じゃないだろ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:16:18.70

>>76
本来なら谷川にだって先越されちゃいけないんだけどな

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 12:21:28.71

まぁ改めて考えると大山倍達が最強だよな

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 13:47:20.91

ゴッドハンドw

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 14:39:31.43

>>5
たしかそれだと大山は森内より弱いらしいなｗ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 15:27:17.57

一度目のチャンスは見送るみたいな慎重な人だった。
しかしながら今みたいに受けきれない時代だったら鬼神のような攻めを見せていたような気がする

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 18:20:52.48

つか何故中原は語られない(´･ω･`)

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 18:22:55.41

おおやまとはくらべるまでもないからね(･ω･)

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 19:39:23.16

残した実績、ファンへ認知度や普及といった点も含めればハブだと思う。

息の長い成績と会長職との両立という
タフさでみるとオーヤマだな。

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 19:46:33.53

>>73
禁止になる前の2016年度よりなったあとの2017年度のほうが勝率いいわけだが

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 20:02:44.71

中原囲いすこ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 21:41:58.16

中原は名人戦番勝負15勝3敗が神
いったん名人戦の番勝負に出れば誰よりもよく勝った
初獲得からの9連覇（10年連続在位）も素晴らしい
20代での永世名人資格獲得も神　これは藤井君が更新するかな？

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 22:53:33.38

時代が違えば対戦相手も棋戦の数も全て環境が違うから、単純に比較するのは無意味。
その時代のタイトル独占かそれに近い状態が数年続けば無敵時代があったという事で同じ。
大山時代、中原時代、羽生時代はそれぞれ同様にすごい。
升田の３冠独占はちょっと短い。谷川は独占はしていない。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 00:47:26.06

何故中原が最強議論で語られないか
中原は老いた大山からタイトルを奪っただけで、全盛期の突出度も息の長さも大山と羽生以下だからね
中原は衰えるのが早かったし、衰えてからは羽生世代や谷川にコテンパンにされた

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 00:56:50.36

ちなみに大山康晴がタイトルを19期連続で獲得したのは40代
普通の棋士なら衰えてもおかしく無い歳で羽生の全盛期以上の事をやってるのだ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 01:03:05.50

40代の羽生と比較してみればいかに大山が化け物か分かる
大山康晴のタイトル獲得記録
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg
羽生善治のタイトル獲得記録
https://i.imgur.com/osoACZS.jpg

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 04:11:04.04

中原も近い位置にはるんだけどね
木村・大山・中原・羽生　この4人は時代を築いた覇者として同列に扱ってもいい
少なくとも升田・米長・谷川・森内・渡辺（瞬間トップにしかなれなかったor永遠の二番手グループ）とは明確に差がある

ただ最強論争となると中原は大山の下位互換的実績になってしまってるから語られないのは仕方ない
羽生に対しては少なくとも名人戦の強さで勝ってるので完全下位互換とは言い切れないが

羽生大山の最強論争に割って入れるとしたら中原より木村14世名人だと思うが
さすがにあまりにも時代や環境が違いすぎて比較しがたいためこちらも語られることは少ない

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 04:16:41.67

５連敗？

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 04:47:02.55

あと中原は別に谷川には言うほどコテンパンにされてない
中原が完全に衰えて以降の対戦で星取りを悪くしたが
中原が今の羽生くらいの年齢の時は谷川相手には勝敗の上でもタイトル戦の上でもほぼ五分

中原-谷川と羽生-渡辺の年齢差がほぼ同じで、羽生と渡辺の勝敗も五分程度なので
中原-谷川の戦績に関してはまあこんなものなのだろう

羽生世代にコテンパンにされたのは仕方ない
彼等が台頭したときには中原は既に衰えてるし

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 05:17:02.68

どうでもいい

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 08:25:47.48

対局中も仕事しながらR3000とか頭おかしい
フルスペックの大山を見てみたかった

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:08:33.55

中原が語られないのは　中原が記録を持っていなかったから　だよ
単純な話

中原時代は　大山時代より　タイトルが多いんだから
それでも　中原のタイトル数は　大山より少ない
中原は十分すごいが　これは大山がいかにすごいかを示している
中原がプロになったころはすでに、5タイトル、年に6回タイトル戦があった
羽生がプロになったころは、7タイトル、年に8回タイトル戦があった
大山がプロになったころは、年に1回しかタイトル戦がなかった（木村の時代には、1回もなかった）

この状況で大山が長年、総タイトル記録を持っていた
これはものすごいことなんだよ　気づいていない人が多いけど
羽生オタの嫉妬対象が大山の時点でおかしいんだ　本当は中原なのが順当
そして中原は名人戦でよく頑張ったが、この記録も大山にわずかに及ばなかった
名人在位は中原16年（15期獲得）、大山18年　体感では似たようなもんだったろうけど
大山は名人から落ちても、タイトルに絡んだからね　その分だけ息が長い

でも中原は十分すごいよ　全然駄目かのように語るのはおかしい
中原の20代の頃は手強い相手も多かったよ
大山がまず強い、彼を追い落としたのがすごい　加藤や二上、米長相手にも優勢だった
20代のころは2日制4タイトル名人、十段、王将、王位は9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を相手にしていない
羽生にはそんなことできなかったし、長時間将棋での全盛期の強さでは一番かもしれない

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:09:14.39

盤の前に３０分もいない指導対局システムだからな

それでも羽生に勝つんだからまさに超人

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:15:17.34

ですよね

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:17:55.75

年齢別勝率PB
１藤井聡太 0.96875 31 01 14歳
２中原　誠 0.86967 40 06 19歳
３羽生善治 0.83333 70 14 18歳
４森内俊之 0.83099 59 12 20歳
５中村太地 0.82692 43 09 23歳
６近藤正和 0.82609 38 08 33歳
７大山康晴 0.82352 28 06 37歳
８桐山清澄 0.80952 34 08 20歳
９丸山忠久 0.80702 46 11 24歳
10 久保利明 0.80000 40 10 19歳
10 青嶋未来 0.80000 44 11 21歳
10 菅井竜也 0.80000 44 11 22歳

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:22:42.48

正直大山の方が実力は上だと思うがプロとして重要な華は圧倒的に羽生が上だからねぇ
例えるなら羽生は長嶋、大山は野村

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:57:45.33

>>101
冷静に考えて大山が化け物すぎるよな
37なんて衰えてもいいくらいの歳なのに挑戦者を軒並み相手にしながらこの勝率

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 13:02:20.69

大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗3分で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:49:37.60

大山が会長の仕事を始めたのは中原にタイトルを次々と奪われて無冠に転落して以降だね
レーティング3000は全盛期のフルスペックの大山の数値の筈
大山全集を並べた藤井君ですら「史上最強は羽生」と言ってたらしいが
その羽生さんが47歳で会館建て替えの任についてしまったのは非常に残念…

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:07:02.41

>>5
これが間違いなのはいまでは誰も目をくれない2014年のソフトで1手1秒の解析だったからだね
下位棋士から稼いだ勝ち星も入れて通算勝率が７割しかない羽生がどうして全盛期の大山に勝率85%の計算になるんだとバカにされていた

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:18:47.61

>>5
それと平均悪手率というのは変な命名だけど、棋風が違う棋士を比較するときは棋譜を揃えて比較しないとダメなんだな
大山は振り飛車党なので、大山の平均悪手率と比較できるのは対抗形居飛車のときの平均悪手率なわけで、相居飛車のときの平均悪手率がよくても関係ないわけよ
それで、羽生の対抗形居飛車の平均悪手率を調べてみたら大山の対抗形振り飛車の平均悪手率より悪かったらしい

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:51:08.16

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180609/RkluTjhLN2w.html

角馬鹿ぢいさん、raw dataも出さずに適当こいてもあかんでえ。
お前みたいな嘘つき自演猿の言うことなんて信用できんねえ、ｱﾎｸｻ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:59:49.67

>>105
大山が連盟の仕事に献身していた期間は1974年51歳～1988年65歳の15年間
その間無冠だったわけではなく多忙に追われながらも棋聖を7期連続獲得したし、名人挑戦、十段挑戦、王将挑戦、王位挑戦、(いずれも相手は中原)と実績を重ねている
56歳で加藤一二三から王将を奪取し、米長、中原と連続防衛したこと
63歳で名人挑戦したこと
これらはいずれも会長職の激務をこなしながらの偉業だった

会長職を退いた翌年の棋王戦では66歳でタイトルに挑戦した
60歳のときに設置された王座戦はともかくも52歳のときに設置された棋王戦だけは一度はタイトルを取りたいという執念があったのだろう
66歳にして目標を掲げて気力を出せば挑戦者まで勝ち上がれるとは、恐るべきかなである

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:03:26.53

>>109
棋王戦ではピーク直前の羽生を粉砕してるからな、本当に偉大な棋士だよ大山康晴大名人は

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:31:25.07

>>110
あのときの羽生は19歳だからね
普通なら19歳に成長した藤井聡太が66歳の老棋士に勝者組決勝戦で負けるところは想像つかない
１局集中したらどんだけ強いんだよと思うわな

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:53:45.89

>>4
解説は超高性能じいちゃん

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 22:06:30.63

羽生はキモくないけど

羽生ｵﾀは超キモい

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 00:28:39.94

羽生が若い頃に対局中断して青森連れて行って云々は大山だっけ？
他にも色々臭い話あるしあの時代の成績なんか何の参考にもならんだろ
棋士は飲む打つ買うが当たり前とかいう脳を使う競技をやってる自覚のない狂った時代だしな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 01:45:02.00

>>114
大山は早い段階でタバコ辞めてる。
トップに立つ人はそれなりに摂生してる。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 03:28:33.26

悪手率といっても局面によるからな
劣勢で局面を複雑化するためにあえて指した手とか、
暴れまくりの勝負手まで悪手認定するだろ
早投げしたり、ジリ貧確定の持ち駒使った受けとかすれば悪手率は減るけど、それがいいかと言われると・・・

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 05:20:17.62

棋力だと
藤井＞羽生＞大山
だと思うがナチュラルボーン天才は
大山＞＞羽生＞藤井
だと思う

大山って研究がとにかく嫌いだったらしいじゃん
振り飛車党なのも楽だからっていう理由だったらしいし

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 07:33:43.97

全盛期で比べたら藤井＝羽生じゃね？
藤井はまだ伸びるだろうけど
大山は知らね。序盤研究するのは弱い奴だけみたいな価値観で誰も研究してないような時代だし、
その上で色々小細工して相手に苦手意識植え付けて勝つみたいな感じだし純粋な棋力で評価できない

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:30:06.29

>>118
打倒大山で若き山田道美を筆頭に研究されまくられたもんだよ
加藤一二三も振り飛車対策で大山の棋譜だけを研究していて中原にまで研究が回らなかった
中原時代になって中原の棋譜を研究してからは中原と互角に戦えたと回想している
いくら研究しても大山には勝てなかったんだよ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:35:49.33

大山は根気を入れて読めば誰にも負けないという自負があった
実際に今の最強ソフトの解析にかけても指し回しが完璧としか言いようがない棋譜が何局も見られる
しかし、そうした指し回しは疲れが残るから毎回というわけにはいかない
大山の対局はほとんどが番勝負なので手を抜いて指す余裕があった
手を抜いても勝てるときもあるが、当然負けることもある
しかし、７番勝負なら４敗さえしなければいい
本気になれば相手を上回る自信があるからこそ当然そうしたしたたかな計算がはたらく
ハッキリ格下の相手には１局の途中ですら手を緩めることがあった
手を緩めすぎて形勢を悪くしたらそこでまた本気を出せばいいと軽くみていた
大山の本質は指導将棋といわれる所以だ

だから大山が残した玉石混交の棋譜の平均悪手率を出しただけでは大山の本当の凄さはわからない
大山の凄さは長い闘病の末に亡くなる69歳までA級棋士だったということに尽きる
最強時に手を抜いても互角以上に戦えた棋士であるからこそ、棋力、体力が落ちた晩年でもA級の棋力があったのだ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:44:26.60

負けそうになると「俺がA級から落ちたらスポンサーが居なくなるぞ」とか脅してりゃ当然

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 09:08:49.68

妄想書くなよ　ｗｗｗ

ボケ爺

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 09:17:21.36

晩年でもA級というのは比喩的な意味で凄いのではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ

39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦は病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63

この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たしている
次のように記録が残されている

1次戦大山－加藤
昭和61年3月20日
東京「将棋会館」79手にて千日手
残り時間大山1時間46分、加藤26分
22時11分1次戦指し直し
162手にて大山15世名人後手番の勝ち
残り時間大山22分、加藤1分
終局時刻翌1時53分

決定戦米長－大山
昭和61年3月23日東京「将棋会館」111手にて大山15世名人先手番の勝ち
残り時間米長48分、大山2時間44分
終局時刻20時57分

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 10:36:14.10

>>18
盤外戦術に関して言えば大山なんか雑魚に見えるぐらい洗練されてるだろ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 10:42:35.87

羽生ｵﾀって精神の病だと思うな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:26:38.58

羽生大山最強棋士論は不毛な争いになりつつあるな
最強棋士は藤井聡太
まだ成長過程なのに既に>>05のデーターで羽生に匹敵している

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:33:42.77

>>101
藤井ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 15:19:22.14

>>123
ひふみんみたいな真理探求剛直型の棋士が
大山に圧倒されるのはなんとなく分かるんだ。

だけど、米長のように真剣師的な面もあり、
人生にも勝負の機微にも精通している棋士が
大山に通算で負け越してるのが不思議なんだよな。

今の中堅どころが羽生を神格視し過ぎて自滅しているような状態？

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 15:25:06.50

ラベルが違いすぎるだろアホ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:38:58.56

大山は50代半ばまで加藤や米長より強かった
それだけのこと
大山に勝てたのは名人戦史上歴代2位の15期獲得した大名人、中原のみ
中原だから大山を倒せた
今の藤井くんが10年早く現れて、羽生が50代半ばまで藤井に次いでナンバー2という状況
渡辺や天彦にはずっと優勢
それが大山と中原、米長加藤の関係性

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:51:13.53

藤井君不倫騒動の流れに

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:54:27.60

羽生はいま47歳だから、藤井が10年早く現れたとすると、羽生が37の時現れたことになる
その例えだと、大山が30代後半から50代半までＮｏ．2だったみたいな意味に聞こえる
画像をみれば分かる通り、大山康晴は48歳まで将棋界で1人無双していたんだよ
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 01:16:49.04

>>121
お前も脅迫で将棋の天下取れよｗ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:30:29.67

それ、何の画像だろ？どこかからの引用かな？個人作成？

竜王戦は1988年が第1期だから、「十」を1987年までにして、「竜」を1988年からにしたほうがいいと思う。

九段戦は、第6期までは原則、名人は出場できなかった。
名人は別格だったので、九段戦には出場せず。
九段が決まってから、名人と九段（名人以外から選ばれた）が激突する「名人九段戦」を開催していた。
例外は第3期九段戦。大山が九段タイトルを持ちながら名人になったので、特例で名人が九段戦の番勝負に出て、
大山名人は塚田に負けて九段のタイトルを失った。
第4期、第5期、第6期は、大山は名人なので、九段戦には出場できなかった。
つまり、名人であった以上、大山がその3年間に、九段タイトルを取るチャンスはルール上「ゼロ」。
取るチャンスがゼロなので、3年間の九の文字は消してもいいかもね。
この時代って名人が王将取ると2冠で、それで事実上の全冠達成なんだよねえ。名人は九段戦には出れなかったので。
このルールが撤廃されたあとのタイミングで升田が初の全3冠制覇ってのは有名だけどね。

名人九段戦結果
1950年　●木村義雄名人１－３大山康晴九段○
1951年　●木村義雄名人２－３大山康晴九段○
1952年　●木村義雄前名人０－２塚田正夫九段○　（大山が九段を保持しながら名人を取ったため、イレギュラーの年）
1953年　○大山康晴名人３－０塚田正夫九段●
1954年　●大山康晴名人２－３塚田正夫九段〇
1955年　○大山康晴名人３－０塚田正夫九段●

※1952年のみ特例。大山九段（名人）を塚田が九段戦番勝負で倒したため、名人九段戦の名人役は前名人の木村が務めた。

名人戦は、第1期が1935年から1937年まで、第2期が1938年から1940年まで、第3期が1941年～1942年、第4期が1943年～1944年。
第5期名人は戦争のため1945年だけですぐに前名人木村の続投が決定。1946年は開催なし。
1941年、1943年、1946年に名人位を取ることは物理的に不可能なので、その3年の「名」の文字は消してもいいかもね。
（木村14世の名人獲得期数と、在位年数が合わないのは、上記のように名人戦が年1回の開催じゃなかったため）

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:39:03.36

大山15世の絶対的支配のレベルに近いのって、現代の囲碁界の井山だと思う。
「大山時代に7冠あったらどうなるか」みたいなことを、今の井山が体現しているような気がする。
大山15世は40代でタイトル戦を19連勝したけど、今の井山は11連勝中。
ここんとこずっと6冠以上は保持している。
冠数多いと大変っていうのも分からなくはないが、やっぱり絶対的強者にとっては
冠数が多いほうが、タイトル稼ぎまくるチャンスが増えて有利だと思うよ。
10冠あれば井山は8とか9は取ると思うからね。7冠が全冠の今の状態よりチャンスが増える。

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:53:10.32

（整理）木村義雄の名人在位について（整理）

年　　　名人
1937　木村義雄32歳（第01期名人）　※1937（昭和12）年12月6日、花田長太郎に勝ち第1期名人位を確定。
1938　木村義雄33歳
1939　木村義雄34歳
1940　木村義雄35歳（第02期名人）
1941　木村義雄36歳
1942　木村義雄37歳（第03期名人）
1943　木村義雄38歳
1944　木村義雄39歳（第04期名人）
1945　木村義雄40歳（第05期名人）
1946　木村義雄41歳
1947　塚田正夫32歳（第06期名人）　※1947（昭和22）年6月6日、塚田が勝ち4勝2敗で新名人誕生。
1948　塚田正夫33歳（第07期名人）
1949　木村義雄44歳（第08期名人）
1950　木村義雄45歳（第09期名人）
1951　木村義雄46歳（第10期名人）
1952　大山康晴29歳（第11期名人）　以下略

木村が名人だったのは1937年から1947年までと、1949年から1951年まで。ざっくり言うと13年。
正確に見ると、最初の10年は1937年12月6日から1947年6月6日まで在位なので、9年半。後半の3年とあわせて合計で12年半。

第1期名人獲得時点で32歳であり、31歳以前は実力制名人時代ではなかったので、名人タイトルを取れない。
22歳時点ですでに最強だったらしいので、22歳から31歳の間に今と同じように名人のタイトル戦があったら
名人在位は20年前後となった可能性もある（どう悪く見ても、15年は越えてきただろう）。

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:58:06.03

木村14世「22歳で最強」のソース　wikipediaで申し訳ないが。

1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。

大山スレでスレ汚し申し訳
ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 05:46:11.96

木村中原羽生が20代前半までに最強者になっているのと比べると
29歳でようやく木村の後を継いだ大山の出世ペースは王者としては遅い
だが大山の20代前半は戦争に取られているのでこれは仕方ないともいえる

もし戦争の影響がなければ二人の世代交代はどうなっていたのか気になる所
10代の頃から大山は既に有望な若手だったので、木村同様に22歳前後で最強になってた可能性はあるが
この頃は木村もまだ棋力に陰りを見せる前なので

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:07:39.78

博学ですね勉強になりました
升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったのが痛かった
とくに、大山は最強への成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない

大山康晴
1923年3月生まれ
1940年4月四段17歳
　第二次世界大戦
1941年4月五段18歳
1943年4月六段20歳
　召集令状で兵役従事
1945年8月終戦(22歳)
1946年順位戦B級六段で戦後をスタート
　11勝3敗で升田に次ぐ2位
1947年順位戦２期B級七段
　11勝1敗で1位
　パラマス戦で3人抜き塚田名人に挑戦
1948年順位戦３期A級3位(25歳八段)
1949年順位戦４期A級1位(26歳)
　パラマス戦でも1位となり木村に挑戦
1950年順位戦５期A級2位(27歳)
1951年順位戦６期A級同率1位(28歳)
　名人挑戦者決定戦大山対升田2-1
1952年名人戦
　木村に4-1で勝ち29歳で名人に

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:09:24.30

名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山の21歳～22歳は徴兵で遅滞
羽生が大山より上だったのは26歳まで

　　大山　　　羽生
23　Ｂ級　　　A級1位
24　Ｂ級　　　名人　　
25　A級3位　　名人
26　A級1位　　名人
27　A級2位　　A級2位
28　A級1位　　A級4位
29　名人　　　A級3位
30　名人　　　A級3位　
31　名人　　　A級4位
32　名人　　　A級1位
33　名人　　　名人
34　A級1位　　A級1位
35　A級1位　　A級2位
36　名人　　　A級3位
37　名人　　　A級1位
38　名人　　　名人
39　名人　　　名人
40　名人　　　名人
41　名人　　　A級1位
42　名人　　　A級1位
43　名人　　　A級1位
44　名人　　　名人
45　名人　　　名人
46　名人　　　A級2位
47　名人　　　A級1位(名人？)
48　名人　　　？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:29:23.11

徴兵されてなかったら大山の昇段はこのようになっていたろう

17歳　四段
20歳　六段
21歳　七段
22歳　八段
23歳　A級1位

升田も延べ４年の徴兵がなければどうなっていたか
木村、升田、大山の激闘は別の様相を示していたに違いない
そのなかでも、将棋がどんどん強くなる時期の２年間将棋を指せず研究すらできなかった大山の損失は計り知れない
現代のように10代から対局数に恵まれていたなら、大山の通算勝利数は羽生の手が届かない1600勝を達成していたに違いない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 08:25:40.85

かもしれないを言い出したら切りがないんだけどね
羽生さんが現代に生まれないでこんなに講演会に出てないで休んで研究してたらとかいうifもあるんだしさ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 15:21:09.45

戦争の影響は大山よりも升田の方が大きかったらしいので
戦争が無ければ大山のタイトル数は激減していた可能性もあるね
確かに羽生さんが講演や対談やテレビの仕事でウルトラハードな状態でなければ
名人や竜王はもっとたくさん獲れていたかもしれんし、ただでさえ大山を大きく突き放している通算勝率もさらに高くなっていたかもしれない
個人的には大山よりも、木村名人の青年期に7タイトルあったら羽生さんとどっちが凄い実績を残していたのかの方が興味がある

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 19:34:40.20

塚田正夫も戦争に行ったのですかね？升田よりちょっと年上だったかな
塚田は忘れられがちですが、当時は大山や升田同様に強豪扱い
大山が初期にやや苦手にしたのが塚田
木村義雄から名人を初めて奪ったのも塚田ですね
塚田は木村と大山に連勝して名人2連覇
そのあとは木村が復位、塚田、大山、升田と3人を打ち破って3連覇がまたすごい
名人は出場できなかった九段戦でも、塚田は4連覇がある
彼も戦争でキャリアが中断したのかな？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 19:36:54.19

羽生のスケジュールについてはよく言われますが
講演会などをキャンセルしたところで、その分の時間を全て将棋の勉強に費やせるわけではないし
あの状態から勉強すればするほど強くなるってのも疑問符なので（もう十分に、みなさん勉強はしている）
いい息抜きにはなっても勝負で勝てない理由にはならないと思うんですよね
みんなそれぞれいろいろなことをやっているわけで、羽生だけが将棋以外のことをやっているわけではないので

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:01:06.88

>>144
あの塚田さんを兵隊にとらないといけないくらい切迫した状況と言われたんじゃなかったか

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:56:39.82

age
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg

>>137
> 木村14世「22歳で最強」のソース　wikipediaで申し訳ないが。
>
> 1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
> 22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
> その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。
>
> 大山スレでスレ汚し申し訳
> ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。