▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩について

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:13:06.66

https://i.imgur.com/7Prc0gF.jpg　（A図）

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩

この局面はアマチュア間でも後手良しなのですか。

A図で△１ニ飛が定跡だが、
「馬は作られたが、飛車が遊んでる上に歩の損得はない。
アマチュア間ならどちらが勝ってもおかしくない」
というのが佐藤康光の見解です。

この戦法がアマチュア間である程度使えるなら、横歩取り封じとして有力になると思います。
５ちゃんねる将棋板住人の見解を伺いたいです。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:39:05.24

横歩封じが目的でその出だしなら7八金で普通に相掛かりにすればよくね？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:43:53.62

横歩取り封じにはならんやろ
相掛かりの出だしなんだから

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:53:19.70

>>2
>>3
完璧

1 · 2018/07/10(火) 14:59:52.04

>>2
後手が△８四歩と来た時点で、相掛かり党なのがほぼ確定するわけで、
それを外したい意味がある。

>>3
▲２六歩に△３四歩なら、▲２五歩で角換わり、向かい飛車、非角交換型対抗系になる。
従って、純正相掛かり・横歩取り・角交換型振飛車を拒否できる上に、
>>1を秘めた戦いができるので、先手から作戦の幅が広がる意味がある

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:03:54.27

あなたバカなの？ｗ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:05:37.07

24歩同歩78金は検討する価値がある

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:07:48.15

>>7

24歩　同歩　78金より
24歩　同歩　76歩のほうが有力らしいね

1 · 2018/07/10(火) 15:13:08.42

とは言え、実戦で>>1やられたらかなり困るんじゃないの？
そもそもhttps://i.imgur.com/7Prc0gF.jpgの局面で△１ニ飛が最善手かどうかアヤシイ
（佐藤康光の発言やソフトの解析結果）わけだし

ほぼすべての定跡・手筋書で全否定されてる割には
ソフトで調べても先手完全不利ではないわけだし

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:31:50.55

そんなこと言い出したら「～まで(第◯図)で先手よし」という定跡の結果局面なんてほとんど全てアマチュアレベルじゃまだ互角だろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:33:18.76

>>9

別に困らないけど・・・・
後手をもって悪くない局面なんだから

先手が少し悪いという結論があるので
プロの将棋で5手爆弾することがないということ

ちなみに23歩と打たずに22飛車成という変化もあります

22飛車成　同銀　54歩　同歩　53飛車　52金
54飛車成（馬とり）　67馬と馬が逃げて
53歩　62金　52角　という変化です

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:40:51.20

仕事や学業の片手間で趣味で将棋を指してるアマチュアに負けちゃうようなプロ間でもどちらが勝ってもおかしくないな

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 16:33:16.48

>>9
後手はスキなくしたあと馬活用して23の歩を狙う楽しみがあるな
タダ取りできれば明らかに優勢だろ
飛車の活用も図れるし逆襲もありそう
でも先手にはこれといった狙いがない
先手持ちたくねー

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 17:24:02.13

つい最近つべでこの将棋見たわ
https://www.youtube.com/watch?v=vDdF_ZqFKT8

後手は元奨三段だけど最終局面は先手有利

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 17:57:05.43

>>1
20手目△1二飛は古い定跡で互角
先手は8筋の脅威がないからゆっくり6八金から陣形整備していく手が間に合う
持ち角対盤上の馬という将棋になるけどかなり難しい力戦になるよ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 18:12:38.37

怖いので4手め3二金としてしまう

1 · 2018/07/10(火) 22:53:35.63

後手が慣れてない上に「絶対不利」とされている形に持ち込めば
面白いと思うんですが

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 01:57:41.57

>>16　なるほど

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 03:44:11.90

対策しても出現率が低いので
忘れた頃に現れる困った戦法
敗者からは糞戦法呼ばわりされがち
ヘイトをためやすい

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 05:29:10.77

馬がでかすぎる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:33:35.90

なんというか、先手を持ちたくないというか
そこまでして横歩と相掛かり両方避けるなら先手で一手損の角換わりやるか、雁木やるか、振り飛車やるかな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 13:40:03.06

週刊将棋のアマチュアの連載コラムで、5手爆弾で奨励会員に勝った手順を紹介してた気がする。
後手側としてはこんなの大して研究してるわけがないので、一発勝負なら研究にはまることもあるだろうね。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:39:39.45

自分から飛車先突いておいて、相掛りが嫌だ、横歩取りが嫌だもないだろう。
・ハメ手で雑魚（俺を含む）狩りをして稼ぎたい
・棋道を突き詰めるのに、絶対的に損と言われている常識にも踏み込んで考えたい

後者はアマプロ含めて５人くらいじゃないか？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:55:44.13

△８二飛の本筋の定跡はどこまで進んでるんだろう
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩 △８二飛
ここから
①▲２二角の場合
▲２二角 △同　銀 ▲同歩成 △２七歩
▲同　飛 △４五角 ▲２五飛
△６七角成 ▲３二と △同　飛 ▲２一飛成 △８九馬
②▲４五角の場合
▲４五角 △２六歩 ▲６八金 △３五馬
▲６三角成 △８六飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △６六歩
▲同　歩 △８六歩
③▲３六角の場合
▲３六角 △８六飛 ▲６三角成 △７二銀
▲８七歩 △５六飛
④▲８五角の場合
▲８五角 △２七歩 ▲同　飛 △８五飛
▲同　歩 △４五角 ▲２五飛 △６七角成 ▲５八金右 △同馬右
▲同　金 △３九馬 ▲６八玉

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 23:41:46.55

こうじゃないの？

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２三歩 △８七歩
▲２二歩成 △同　銀

この定跡（？）知ってる人いるかな？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:47:09.88

>>25
先手が78金って上がったところで後手も3二金って上がればいいだけ
手順前後しただけで普通の相がかり

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 17:13:02.94

>>26
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲７八金 △３二金 ▲２四飛 △２三歩 ▲2六飛
これでどうかな？

ようは相手を自分の土俵に誘い込むのが狙いです。
こちらは指しなれてるけど、相手は時間使う感じになります。

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:12:10.85

>>27
そんな風に指されたところで時間は使わない
変化の余地がないから考える必要がないから
結局相がかりの定跡に合流していては土俵に引きずり込むもクソもない、議論の余地なし

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:24:43.14

相掛りの定跡に合流するんじゃ、この戦法指す意味無いわな。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 00:41:12.19

初心者同士では、先手が有利だった気がする。