▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩について

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:13:06.66

https://i.imgur.com/7Prc0gF.jpg　（A図）

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩

この局面はアマチュア間でも後手良しなのですか。

A図で△１ニ飛が定跡だが、
「馬は作られたが、飛車が遊んでる上に歩の損得はない。
アマチュア間ならどちらが勝ってもおかしくない」
というのが佐藤康光の見解です。

この戦法がアマチュア間である程度使えるなら、横歩取り封じとして有力になると思います。
５ちゃんねる将棋板住人の見解を伺いたいです。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:39:05.24

横歩封じが目的でその出だしなら7八金で普通に相掛かりにすればよくね？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:43:53.62

横歩取り封じにはならんやろ
相掛かりの出だしなんだから

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:53:19.70

>>2
>>3
完璧

1 · 2018/07/10(火) 14:59:52.04

>>2
後手が△８四歩と来た時点で、相掛かり党なのがほぼ確定するわけで、
それを外したい意味がある。

>>3
▲２六歩に△３四歩なら、▲２五歩で角換わり、向かい飛車、非角交換型対抗系になる。
従って、純正相掛かり・横歩取り・角交換型振飛車を拒否できる上に、
>>1を秘めた戦いができるので、先手から作戦の幅が広がる意味がある

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:03:54.27

あなたバカなの？ｗ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:05:37.07

24歩同歩78金は検討する価値がある

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:07:48.15

>>7

24歩　同歩　78金より
24歩　同歩　76歩のほうが有力らしいね

1 · 2018/07/10(火) 15:13:08.42

とは言え、実戦で>>1やられたらかなり困るんじゃないの？
そもそもhttps://i.imgur.com/7Prc0gF.jpgの局面で△１ニ飛が最善手かどうかアヤシイ
（佐藤康光の発言やソフトの解析結果）わけだし

ほぼすべての定跡・手筋書で全否定されてる割には
ソフトで調べても先手完全不利ではないわけだし

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:31:50.55

そんなこと言い出したら「～まで(第◯図)で先手よし」という定跡の結果局面なんてほとんど全てアマチュアレベルじゃまだ互角だろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:33:18.76

>>9

別に困らないけど・・・・
後手をもって悪くない局面なんだから

先手が少し悪いという結論があるので
プロの将棋で5手爆弾することがないということ

ちなみに23歩と打たずに22飛車成という変化もあります

22飛車成　同銀　54歩　同歩　53飛車　52金
54飛車成（馬とり）　67馬と馬が逃げて
53歩　62金　52角　という変化です

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:40:51.20

仕事や学業の片手間で趣味で将棋を指してるアマチュアに負けちゃうようなプロ間でもどちらが勝ってもおかしくないな

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 16:33:16.48

>>9
後手はスキなくしたあと馬活用して23の歩を狙う楽しみがあるな
タダ取りできれば明らかに優勢だろ
飛車の活用も図れるし逆襲もありそう
でも先手にはこれといった狙いがない
先手持ちたくねー

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 17:24:02.13

つい最近つべでこの将棋見たわ
https://www.youtube.com/watch?v=vDdF_ZqFKT8

後手は元奨三段だけど最終局面は先手有利

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 17:57:05.43

>>1
20手目△1二飛は古い定跡で互角
先手は8筋の脅威がないからゆっくり6八金から陣形整備していく手が間に合う
持ち角対盤上の馬という将棋になるけどかなり難しい力戦になるよ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 18:12:38.37

怖いので4手め3二金としてしまう

1 · 2018/07/10(火) 22:53:35.63

後手が慣れてない上に「絶対不利」とされている形に持ち込めば
面白いと思うんですが

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 01:57:41.57

>>16　なるほど

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 03:44:11.90

対策しても出現率が低いので
忘れた頃に現れる困った戦法
敗者からは糞戦法呼ばわりされがち
ヘイトをためやすい

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 05:29:10.77

馬がでかすぎる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:33:35.90

なんというか、先手を持ちたくないというか
そこまでして横歩と相掛かり両方避けるなら先手で一手損の角換わりやるか、雁木やるか、振り飛車やるかな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 13:40:03.06

週刊将棋のアマチュアの連載コラムで、5手爆弾で奨励会員に勝った手順を紹介してた気がする。
後手側としてはこんなの大して研究してるわけがないので、一発勝負なら研究にはまることもあるだろうね。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:39:39.45

自分から飛車先突いておいて、相掛りが嫌だ、横歩取りが嫌だもないだろう。
・ハメ手で雑魚（俺を含む）狩りをして稼ぎたい
・棋道を突き詰めるのに、絶対的に損と言われている常識にも踏み込んで考えたい

後者はアマプロ含めて５人くらいじゃないか？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:55:44.13

△８二飛の本筋の定跡はどこまで進んでるんだろう
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩 △８二飛
ここから
①▲２二角の場合
▲２二角 △同　銀 ▲同歩成 △２七歩
▲同　飛 △４五角 ▲２五飛
△６七角成 ▲３二と △同　飛 ▲２一飛成 △８九馬
②▲４五角の場合
▲４五角 △２六歩 ▲６八金 △３五馬
▲６三角成 △８六飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △６六歩
▲同　歩 △８六歩
③▲３六角の場合
▲３六角 △８六飛 ▲６三角成 △７二銀
▲８七歩 △５六飛
④▲８五角の場合
▲８五角 △２七歩 ▲同　飛 △８五飛
▲同　歩 △４五角 ▲２五飛 △６七角成 ▲５八金右 △同馬右
▲同　金 △３九馬 ▲６八玉

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 23:41:46.55

こうじゃないの？

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２三歩 △８七歩
▲２二歩成 △同　銀

この定跡（？）知ってる人いるかな？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:47:09.88

>>25
先手が78金って上がったところで後手も3二金って上がればいいだけ
手順前後しただけで普通の相がかり

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 17:13:02.94

>>26
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲７八金 △３二金 ▲２四飛 △２三歩 ▲2六飛
これでどうかな？

ようは相手を自分の土俵に誘い込むのが狙いです。
こちらは指しなれてるけど、相手は時間使う感じになります。

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:12:10.85

>>27
そんな風に指されたところで時間は使わない
変化の余地がないから考える必要がないから
結局相がかりの定跡に合流していては土俵に引きずり込むもクソもない、議論の余地なし

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:24:43.14

相掛りの定跡に合流するんじゃ、この戦法指す意味無いわな。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 00:41:12.19

初心者同士では、先手が有利だった気がする。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 13:33:27.00

将棋ペンクラブログ「禁断の▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩」

https://shogipenclublog.com/blog/2017/05/18/taboo/amp/

プロの実戦例があるのか…

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 15:50:28.92

>>27
オレなら迷わず９手目で△２三金と歩を守ります。
後手の主張は１歩得
あとは悪形に加えて、飛車先重いなど不利益が多々あるので、
絶対に角道開けないで好形になるまで駒組みを辛抱、
まともになったら初めて大駒の利用準備かな
駒さえぶつからなければ持ち駒がない先手は苦労すると思う。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 16:02:34.89

>>32
9手目は先手の手番だよ。
24の歩を守ろうと変化するなら8手目で84飛という手もなくはないが。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 16:23:19.70

>>33
８手目です。俺バカだから
△８四飛は争点になるのでこの場合に限れば刺さない。
形が悪いので争点を作らずに形を直して歩得の主張にしたイオン

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 16:35:23.11

8手目は後手の金がまだ1段目なので、23金とは守れないよ。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:35:41.20

suimonにツイッターで聞けば

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:48:06.89

24の歩は守らずに
74歩から山ちゃん流の銀繰り出しがいいと思われ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:48:13.02

大島プロの当時の見解

>>△５七角成の次の▲２二歩成を、△同飛と取っても△同銀と取っても、
>>先手も馬を作れることには変わりはなく、先手が一気に悲惨な状況になる
>>というものでもない。
>>もちろん先手の方が模様を取りづらいので、先手が好んで指すべき順ではないが、
>>腕力に自信があって辛抱が苦にならない方にとっては、十分に効果のある奇襲戦法に
>>なりうるかもしれない。

試してみたいけどそもそもウォーズとかで26歩 84歩の出だしになったことすらほとんどない

あ · 2018/07/13(金) 21:53:43.51

>>38
飛車を12ではなく82に回ったときの45角に対して技巧推奨の54歩があって
先手は馬作れないって最後に書いてあるぞ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:09:32.88

仮に先手が馬作っても後手の35馬が好位置で
72銀と弾いた時に96馬か18馬と辺境に退かざるを得ないのは辛いぜ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:30:46.83

後手良しなことは確かだが、先手ソフトで5手目までの指定局面戦やったら、人間は名人でも勝てない気がする。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:55:44.85

ソフトで>>1の手順調べたら17手目は22歩成より68金が良いようだね

馬を弾いてから22歩成とすれば、後手は同飛と取れない。（飛車交換で85飛を食らうので）

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:36:26.93

>>42
68金の局面の評価値どのくらい？
先手のマイナス１５０くらいと予想

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:44:55.69

apreyで60億ノード程で、先手-230ぐらいだった。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:44:35.90

>>42
45角や85角の狙いも消えて普通に22同銀で取られそう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:50:37.88

>>45
先手としては22同飛と筋良く取られるより、22同銀と壁銀の形で取ってくれた方が良いようだ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:06:04.26

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲６八金

これで約207億ノード読んで
　-240　35馬22歩成同銀
　-221　47馬22歩成同飛
となった。

後手としては47馬とすれば22歩成に同飛と取れるが馬がぼやけるので、どっちもどっちのようだ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:11:13.80

マイナス230程度ですむなら
先手も香落ちくらいのハンディと思って指せばさほど苦にならないかもね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 17:49:43.30

若藤井ならロートル相手に余裕そう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:10:05.85

470億まで読ませたが、
　-265　47馬22歩成同飛
　-261　35馬22歩成同銀

と、さほど変わらなかった。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:06:56.53

2四歩
いわゆる5手爆弾ですね

先手ソフト、後手プロ
なら先手勝つよねw

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:42:52.04

この局面（５手目２４歩）をソフト同士で対戦させてほしいな
まず、この局面の評価値は後手がどのくらい有利なのか？

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 01:07:05.56

香落ちはそんなキツくないよ
桂落ちぐらいだろ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 03:56:22.70

糞戦法

**名無し名人** · 2018/07/21(土) 23:38:19.96

いざやられたら困るｗ

**名無し名人** · 2018/07/29(日) 21:30:34.32

５手爆弾というのか

**名無し名人** · 2018/08/01(水) 17:55:00.86

糸谷八段が▲２六歩△８四歩▲２五歩△3二金としてた
プロでもいやなのかな
それとも他の理由があるのか

**名無し名人** · 2018/08/02(木) 23:39:47.69

大昔の相掛かりはその出だしが多かったらしい

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 23:50:16.39

アマで３番勝負あったら、先勝した第２局で採用してみたい

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 23:53:14.09

>>57
もし5手爆弾をされて研究に嵌められるのが怖かったとしか思えない

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 01:46:21.84

逆に>>57の出だしで後手が通常の相掛かりより悪くなったり選択肢が狭まったりすることあるの？
先手が７８金としてしまうとすぐ合流だから、この5手目で有効な変化があるのかという話になるけど
▲２４歩△同歩▲同飛△２３歩▲２６（２８）飛△８５歩▲７８金でも合流だしなあ

▲76歩から「やっぱり角換わり」という選択肢を先手に与えてしまっている意味はあるのかな

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 06:17:12.45

>>61

自分が先手番でこの出だしのときは78金をぎりぎりまで保留するね
飛車を26にひいて、最終手は78金でなく38銀

相掛かりは激しい将棋になりやすく、その分一手の価値が大きくなるので
いずれは78金とさすけどそれまで攻めの手をさせることは主導権を握りやすくなる

個人的には4手目32金とさしてくれるのはありがたく感じる

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 15:41:48.12

>>61
そもそも今の主流が▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲38銀△72銀だから糸谷さんのは単なる手順の違いだと思う
▲76歩からの角換りも3手目に▲76歩にすればいい話だし3手目でも5手目にも後手から横歩に誘導できるからやっぱり単なる手順の違いだと思う

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 15:58:14.88

5手爆弾を避けれるしデメリットもないから▲26歩△84歩▲25歩には△32金がいいんだな

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 17:37:09.77

５手爆弾に一発があれば採用しても良いが横歩の45角とか58玉からの77角みたいな破壊力がないんだよね

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 20:16:26.10

5手爆弾避ける意味で32金指すわけじゃないだろ

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 21:08:18.72

>>66
そう思うなら根拠を示しなさいな

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 21:18:07.23

>>67
金銀を含む二枚替えの変化になるわけでもなく、玉の近くに成り駒を作れたり薄くする変化もないからな

一発的な展開ではなく少し悪い状況を経験値の差でなんとかするに過ぎないから誘導するメリットが小さい

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 21:56:46.96

保守

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 04:05:03.39

｢2四歩先攻型｣は大山の若手時代からさんざん研究されてきて
好んで指すべきじゃないとの結論だからなあ…

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:18:21.57

5手爆弾ビビリのオレ

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩
△３二金

咎めてみよ

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 03:41:01.70

sage

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 15:03:30.11

>>71
2四で1歩持って2六に引いておいてから
▲9六歩～7八銀～7六歩とされると
・△8六歩と交換に行かない場合は▲7七銀と受ける余地を与えることになる
　通常形の相掛りに比べると8六が切れてない、良い形で受けられている分の損が残る
・8六の交換をすると▲9七角と当ててからヒネリ飛車にする手があり
　通常のヒネリ飛車に比べると駒組みで2手得したことになる

実際はそう進んでも香落ちまでの差があるかないかくらいなので
「そんなもん気にしない」と主張するのであれば問題はない
プロや奨励会では僅かな損や僅かに損する可能性さえ嫌われるので
皆、相掛りにするというのであれば先に△8五歩を決める

参考棋譜は青野先生が新人王取った時のもの
▲7八銀からのヒネリ飛車初出がそのときだったはず

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:42:39.18

アマなら有力

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 09:23:16.10

>>73

78銀と指されたら34歩と突きたくなるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/10/15(月) 23:58:34.18

こういうの突然指されると対応できないやろ

**名無し名人** · 2018/10/16(火) 11:12:07.71

なぁに、ゆっくり指されれば対応できる、か？

**名無し名人** · 2018/10/16(火) 13:33:47.74

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成

ここまでは必然。
17手目は58金68金22歩成などあるが、58金がわずかに良いようだ。
68金と違って58金ならば47馬とされないので、後手は35馬か56馬の二択
どちらも評価値は-260前後

**名無し名人** · 2018/10/23(火) 19:23:35.49

保守

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 00:50:25.52

age

**名無し名人** · 2018/11/09(金) 23:42:08.47

初手２６歩が流行ってるから、使えそうですね

**名無し名人** · 2018/11/18(日) 22:58:27.89

>>81
実際やられるとムカつく

**名無し名人** · 2018/11/19(月) 20:02:18.95

千田さんがやってたね
5手目24歩

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 02:28:14.37

>>83
まじ？
対誰戦？

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 02:46:31.97

千田は5手目24歩したけど、同歩に78金と手を戻したので、5手爆弾じゃなく普通の相掛りだったよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 23:33:08.62

>>85
５手爆弾の秘策持ってるのかみたかった

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 02:15:34.72

５手爆弾も見直されるべき

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 04:34:45.23

>>85

5手爆弾の逆ハメだね

しかし千田さんは以前　7手目は78金より
34歩が最善っていってたけど見解が変わったんかな

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 04:41:30.86

34歩じゃない76歩

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 13:55:21.22

age