【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:59:07.29

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 22:06:35.66

514 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e354-ebrm [61.125.66.146]) sage 2018/06/30(土) 20:47:20.77 ID:j56sggt20
いつもカクショウ馬鹿をあぶり出してくれる上級国民さんと、
もう１人丁寧語でいつも語りかけてくれるお方

そのほかの常連さんも合わせ、いつも同じ目線で羽生さんを応援する場を
提供していただきありがとうございます

羽生さんがタイトル戦に絡める環境がいつまで続くかわかりませんが、
最後まで羽生さんを応援していこうと思います
羽生さんの活躍で将棋ファンになり、羽生さんの年少の天才たちとの必死の戦いを見ながら
老いていく

羽生ファンを貫き、羽生ファンとして殉じて参ります
ちょっと赤ワイン飲みつつ、１人ほろ苦の感想戦です

7月から運気が変わりますように

515 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d57-pC53 [180.9.12.48 [上級国民]]) 2018/06/30(土) 20:57:13.61 ID:JYQ0aW/p0
羽生さんの棋士人生はまだまだこれからやでえ、と信じて応援や。
羽生さんは私にも勇気をくれる、生きてく活力をくれる。

これいつものrevのd2角ね、、、バレバレでもしつけえしつけえ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/L0w0Qmt5ZXMw.html

568 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-XxDq [183.176.128.23]) sage 2018/07/01(日) 13:26:52.23 ID:/Wex0qMj0
>>514
いいコメだな
全く同じ気持ち

自分もずっと羽生さんを応援していく

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 22:43:27.76

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html

いやいや、お前は角馬鹿そのものだよ。
ｱﾎみたいに多くスレに粘着、書き込みし、他人のレスを多く保存してて、クソ長文を書き連ねる。
言いたいことだけ言って自分を省みず、日本語読解力にやや難がある。
発達障害、人格障害に伴う学習障害を引きずってるんやろな。
こんなキチガイは将棋板に二人と居ない、、、お前・角馬鹿のみだ。

大体>>8が理解できない、理解しようとしない方がキチガイだよな。
大山擁護と言いながらここのスレの流れは羽生叩きと大山ネタ自慰で大半を占めてる。
それに対して羽生擁護側は、売り言葉に買い言葉で大山をsageる。
実際に大山の人間性や振る舞いは褒められたもんじゃなかった、、、残念ながら。
>>8にあるように私は将棋成績において羽生>大山とは思ってねえよ。
無理に大山ageは止めなさい、角馬鹿ぢいさん。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:02:20.73

>>134
スレーヌさん(>>3)の発狂がまたまたまた始まってる
ぢぢいのヒステリーほど醜いものはない

そんなゴミ長文読まれないよ多くの人には、、、

ねッ♪ 羽生ヲタぢいさん♪

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:38:31.19

>>8は羽生さんたち棋士が名人を特別扱いしている考え方とまるで合わない
一部羽生オタのオナニーでしかないと思いますが
世代が違う棋士の比較に興味がないのなら、ここに来なければいいだけのことでは？
気になってしつこくここにきて、本当は羽生＞大山と言いたげにうろついている上級国民さんは
言葉と態度が完全に矛盾していますよ
猛省しなさい

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:40:04.21

8大タイトルの獲得難易度に差がないのなら
羽生は王座24期を取るように、名人を数多く取ればいいこと
大山や中原のようにね
羽生オタの的外れなフォローが全てブーメランで羽生に戻っていく

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:55:52.15

>>136

IDころころかえんなや角馬鹿。
名人の伝統性、象徴性の優位性は認めてるよ。
また順位戦が棋士達の基本給みたいなのを決めるから棋士達は重視するのは当たり前。
決して名人至上主義とは彼らは考えてないと思う。
理念としてはどの棋戦もその獲得の尊さや難易度は似たようなものと考えた方が良い。

私がここに来るのはキチガイ自演群を叩くためかなあ、、、まあ私の自由やな。
>>8は取り下げないよ、、、Logicalに論破されない限り。
まあﾜｯﾁｮｲもさらせんようなゴミがなんか言ってますなあ、としかかんじないな。>>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 00:02:44.53

羽生さんは羽生世代で一番多く名人をとってるよ。
世代の違うのと比べるのはアホの所業>>8

また現実に羽生7冠前後以外、名人が他の棋戦で無双してない。
これが現状な、、、、名人もタイトルの一つ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 00:59:34.38

名人位もそうだが、棋戦がなんであれとれるものは何でも一番多くタイトルを獲得したのが大山だということ
羽生は大山の足元にも及ばないのが厳然とした事実なんだよ>>59

実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:35:42.30

上級国民の考えなんてどうでもいいよ
「彼らは考えてないと思う。」「考えた方が良い。」
馬鹿じゃないのおまえ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:41:55.35

名人が他の棋戦で無双してない。

いや、これは羽生が名人戦で弱いからだろう
タイトル獲得数から見て、あらゆるタイトル戦で無双できる棋士は大山、中原、羽生の3人くらい
で、大山と中原は名人戦で強いが羽生は名人戦で2人ほどの強さがない
簡単な話

名人の別格性とは何にも関係ない
時代を支配できる棋士は大山、中原、羽生の3人であり
このうち羽生のみが1日制＞2日制という実力の棋士なので名人を長く支配できない
もう一度言うが、簡単な話
羽生の実力不足

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:55:43.81

羽生オタが名人の別格性を必死に否定する理由
「羽生の名人獲得が3連覇9期どまりで大山に到底及ばずビビっているから」

これが相手にバレバレなのがマヌケだよなあｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:58:13.99

>>138
>>8なんておまえ以外気にしてないから別に取り下げなくてもいい
ただのレスの1つに取り下げるも何もあるかドマヌケがｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 08:33:53.46

>>144
え？オレは>>8はその通りやと思ってるよ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 09:53:24.80

>>8は文章が下手糞な点が気になる
内容はしつこくゴリ押しするほどのもんでもない
要約すると「名人で比較するのは羽生さんが勝てないので勘弁してください」

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:14:41.24

私が>>8を連呼するのはこれが将棋ファンにとって妥当な理念と思うのと、時折>>145みたいに共感してくれる人が居るから。
また>>8は将棋以外の分野でも当てはまる考えと思うで、、、、勿論、大山だの羽生だのとは無関係な。
棋戦成績で羽生>大山とは言えない事も何度も繰り返し書いてる。

名人についても伝統、権威、象徴性からその別格性は認めてる。
棋士の基本給みたいなのを決めるレーティング戦をやってんだから。
ただ近代将棋においてタニーと羽生の一時期を除いて名人が他棋戦で無双出来てない。
丸山、モテ、ウティ、今の天彦。
今はそういう時代なんだな、、、、羽生を非難するのは阿呆の的外れ。>>7-11
羽生は全方位に、また将棋を越えて存分に戦ってるで。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:20:50.57

それは安いタイトル戦では無双できるのに別格の名人や竜王で無双できない羽生の弱さが原因でしょ
羽生が大山や中原のように名人戦で強ければ他の棋士が名人にならない
羽生は同い年の棋士に肝心の名人戦番勝負で負け越すような、大山中原に比べて弱い棋士
これが明確な結論ね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:30:01.04

>>148

また見当外れの九官鳥羽生下げかあ、、、懲りんあほやなあ。
名人が無双出来てないのは他の人も同じだ。
後、>>8を百回音読しな、ぢいさん>>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:41:57.63

盤外戦当然のマナー皆無の時期の大山から羽生やらがクリーンにしてガチ実力制になったとおもうけど
大山のほうが棋力が上で嬉しい人ってどういう層なんだろう

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:50:47.28

>>150
角馬鹿は電王戦スレで散々、ソフト>プロwwwと連日発狂しとった。
これと羽生下げは同じ。何かの悪口を言い続けなきゃ窒息死でもすんのやろ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:03:33.85

>>148
羽生を抜きにして
ここ30年名人が他棋戦で無双してないのは何故？
名人が別格の実力を示すなら他棋戦で無双してると思うんだが

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:11:19.78

この30年他棋戦で無双できる存在が羽生だけなのに
羽生が名人戦でよく負けるからでしょ
君たちは考え方が逆なんだよ
多くの棋戦で無双できる存在なんて、この70年近くで見て大山、中原、羽生の3人だけでしょ？
他の棋士が名人になったって無双はできないんだよ、タイトル数第4位の谷川ですらね

だからこの3人が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない
この大原則をまず頭に叩き込んでね
で、あらゆる棋戦で無双できるわずか3人の棋士のうち
大山中原の2人は名人戦でしっかり勝った　羽生は期待ほど勝てていない
だから「この30年、つまり羽生が引っ張るべき時代の名人は他棋戦で無双できていない」
これだけのことだよ
なぜこういう状態になるかといえば、羽生は2日制限定の勝負においては森内や渡辺よりちょっと弱い棋士だから
大山や中原は2日制限定でもその時代で飛び抜けた存在だった
現代の囲碁の井山もね
羽生はそこが違う
将棋界は1日制の勝負がほとんどだからうまくごまかせているけど
肝心の2日制の勝負になるとボロが出て羽生オタの期待も裏切ってきたんだよ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:14:59.79

「順位戦では圧勝するのに、名人戦番勝負では森内に3年連続で敗退する」

なぜこういう状況になるかといえば
1日制の舞台で羽生は他を大きく引き離すけど
2日制の舞台で羽生は森内にやや遅れを取っているから
だから2日制の番勝負成績で羽生は森内に5勝7敗と負け越している（そのうち名人戦で4勝5敗）
「2日制の舞台で過去3回戦い一度も渡辺に勝ったことがない」というのは羽生自ら触れたことでもある
羽生には自覚がある、2日制の舞台ではライバル2人に劣勢であることがね
羽生程度の頭があれば当然気づくことだ、当事者だしね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:15:13.54

そもそも｢安いタイトル｣なんてないからな。>>8

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:18:46.02

安いタイトルはあるでしょう
実際に賞金も安く、歴史も浅く、名人ほど別格視されていないタイトルがね
羽生が名人や竜王で勝てなくてもその現実くらいはいい加減認めないと
悪いが肝心の名人戦で期待ほど勝てないのは羽生の問題でしかない
羽生の都合で棋界の常識まで捻じ曲げようとするのは子どもじみているので卒業しよう

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:21:57.96

大山名人はほとんどのタイトルで無双したと言えるし
中原名人はほとんどのタイトルで無双したと言える

羽生王座はほとんどのタイトルで無双したと言える

肩書じゃなくて名前の問題なんだよ、おわかり？
大山、中原、羽生の3人しか無双はできない
大山は名人18期、中原15期、羽生9期
羽生は大山の半分しか名人を取れていない
だから君たちの見てきた時代の名人は無双できていない

でも正しく言えば、羽生が名人にいる間は、名人が無双している状態になってたでしょ？
それが大山や中原のように連続的に続かなかっただけでね
それは羽生の実力不足の問題だからさ　彼は2日制で森内よりちょっと弱いから

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:24:57.97

羽生善治の研究
Ａ．名人戦の勝敗と相手(年齢)　備考
○米長名人(51)　名人だけの人から獲得
○森下(28)　相手は無冠の棋士
○森内(25)　相手は無冠の棋士
●谷川竜王(34)
○森内名人(32)　名人だけの人から獲得
●森内竜王王将(33)　王座だけの一冠に
●森内名人(34)
○森内名人(37)　名人だけの人から獲得
○郷田(38)　相手は無冠の棋士
○三浦(35)　相手は無冠の棋士
●森内(40)　相手は無冠の棋士
●森内名人(41)
●森内名人(42)
○森内名人竜王(43)
○行方(42)　相手は無冠の棋士
●天彦(28)　相手は無冠の棋士
●天彦名人(30)
◇相手が無冠の棋士7回
相手が名人だけの棋士7回
名人竜王1回、竜王王将1回、竜王1回
計17回
◇勝利9回(奪取4回、防衛5回)
名人だけの棋士から奪取したのが3回
名人竜王から奪取したのが1回
防衛の5回はすべて無冠の棋士が相手
◇敗北8回(奪取失敗4回、失冠4回)
奪取失敗4回は、すべて名人だけの棋士からの奪取失敗
失冠の4回は竜王に負けたのが1回
竜王王将に負けたのが1回
無冠の棋士に負けたのが2回

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:25:46.09

私の解釈
防衛の5回がすべて無冠の棋士が相手というのは恥じることではない
タイトルを独占していれば当然挑戦してくる棋士は無冠の棋士だからだ
しかし、名人だけの棋士からの奪取失敗や無冠の棋士を相手の失冠が多いのはどうなのか
大山の場合を見ると
奪取失敗の相手は
升田名人九段
中原名人十段王位王将
中原名人王座
失冠の相手は
升田王将九段
中原十段棋聖

タイトルが名人しかなかったときの木村名人、塚田名人に負けた以外は
タイトルが三冠～五冠の時代に負けた相手はすべて二冠以上だ
名人戦の舞台で、名人だけの棋士や無冠の棋士に負けたことは一度もない
羽生の評価が大山のように高く評価できないわけがここにある

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:31:09.48

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180716/MW5hclRjZHA.html

ああまた羽生下げ大山上げの角馬鹿オナニーが始まったよ、、、、もう何千回も繰り返してるから。
羽生は2日制でも46期？勝ってるよ、、、羽生世代No1だ、、、羽生羽生比で名人竜王が少なめなだけ。
もう一昔前と状況が違う、、、、名人至上主義なんちゅうカビの生えた考えなんて捨てなきゃな角馬鹿。
基本は>>8だ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:33:14.94

>>153
この30年、名人は他棋戦で無双できていない
とまで書くなら次に続くのは
名人戦が実力を示しているわけではなく、
他のタイトルと同様である
となるのが自然

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:38:12.34

そりゃ2日制のタイトルは1日制の勝負も含んでいるからね

予選は1日制でしょ？
予選の1日制で羽生は強い、森内や渡辺はそうでもない
だから2日制の番勝負に羽生はよく登場できるが、森内や渡辺はそこまで登場できない
（羽生は2日制の実力でも、その時代で3位の実力はあるからね）

2日制の舞台でトップ2の森内渡辺が、2日制タイトルの中の1日制の予選で消えてしまえば
2日制3位の実力の羽生は、2日制の番勝負で、2日制4位以下の棋士たちを倒して稼ぐことができる
（特に佐藤康光あたりが出てくるとおいしい　彼は1日制では森内渡辺より強く2日制では羽生より弱い、羽生にはおいしい棋士）

ただし、森内渡辺が1日制の予選を突破して2日制の舞台に出てきてしまえば
彼らは2日制限定の舞台ではトップ2なので、2日制の実力3位の羽生は番勝負で負け越すことになる
森内渡辺が1日制の予選を突破してきたことがないのが王位戦→羽生のタイトル数がよく伸びる
以下、王将戦が王位戦に次いで森内渡辺の登場数が少ない→羽生のタイトル数が2日制では2番目に伸びている
森内渡辺がしつこく登場してくるのが名人戦と竜王戦→羽生のタイトル数が伸びない
（順位戦と竜王戦予選は、持ち時間が1日制の中では長めであるため森内渡辺も比較的勝ち抜けやすい）

羽生の2日制タイトルのカラクリってのは以上のとおりだ
同時代でトップなのは当たり前

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:41:30.47

角馬鹿は連盟にでも、｢王座10期と名人3期が同格ですか？｣って聞いてみりゃ良いのに。

後見え見えにID変えまくんなﾅﾏﾎﾟ乞食>>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:41:48.13

>>161
残念だけどそうはならない
この30年、王座が他棋戦で無双できているからといって
王座戦が実力を示しているなんてわざわざ言いますか？
君の話は無理なこじつけだよ

知能が低い人もいるのでもう一度書くけど
「大山、中原、羽生が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない」
のが大原則で
「羽生は名人戦番勝負では同時代の森内より弱い」ので、
この30年は名人が他棋戦で無双できない＝他棋戦で無双できるこの時代唯一の存在羽生が名人になれていない

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:49:11.74

羽生は1日制限定の勝負だとその時代ダントツでトップの棋士
将棋界のほとんどの勝負は1日制なので、勝ち星記録や勝率記録で羽生は強さを見せる
棋聖、棋王、王座の1日制3タイトルでは10連覇、13連覇、19連覇と長期支配を見せる
（2日制4タイトルで10連覇以上は、1つもなし。分かりやすく実力が出ている）

ただし羽生は2日制限定の勝負だとその時代でナンバー3の棋士
森内と渡辺のそれぞれに、2日制番勝負で5勝7敗、1勝3敗の合計6勝10敗とかなり負け越している

中原は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
ただし米長は1日制限定なら中原にかなり肉薄できていた
中原は2日制限定だとその時代でダントツ一番の棋士
（中原時代の2日制ナンバー2は、老いた大山　後半は加藤一二三）

大山は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
2日制限定の勝負でもその時代一番の棋士
どちらもかなりダントツで　升田が対抗馬

大山中原は2日制でその時代一番の棋士、2位以下に大差をつけて
羽生は2日制でその時代3番目の棋士　どう譲歩しても2位以下に大差をつけて一番の棋士ではない

これで全ての説明がつく

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:52:11.64

中原は名人戦で負けたのは3回(失冠)
加藤十段、谷川王位棋王、米長九段だ
最後に失冠した相手が無冠の米長九段だったことが中原の唯一の減点になっている
谷川は失冠が3回
中原王座王将、中原王座棋聖、佐藤康光九段だ
最後に無冠の相手に負けたのが中原と同じで、負けた相手が二冠の中原だった大山との違いだ
谷川は奪取失敗も3回で
相手は佐藤名人、丸山名人、森内名人棋王だった

羽生だけが無冠の棋士を相手に2回失冠し、名人だけの棋士を相手に4回挑戦して4回とも失敗しているわけだ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:53:06.52

>>164
そんなでたらめ原則なんてねえよ、、、何で名人が無双しなきゃならないんだ？
論理的にもこじつけ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:57:30.55

はて　どこにこじつけが？
別に名人が無双しなきゃいけないなんて私は一言も言っていないけど
そう希望する人もいるようだが
羽生のように1日制ではダントツなのに2日制ではその時代3番手という棋士もいるわけだからね
彼のような存在がいれば名人が無双できる状態にはならないでしょう

確かなのは羽生には別格の名人戦で大山や中原のように勝ちまくれる実力がないということ
だから史上最強の棋士とは言えないね
同い年の森内に名人戦番勝負で負け越して18世名人を取られてしまうのも
14歳年下の渡辺に初代永世竜王をさらわれるのもたまたまじゃない
実力どおり

君は論理的という言葉が好きな割に　全く論理的ではないね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:02:39.37

大山、中原、羽生に続く、多くのタイトル戦で無双できる存在は、藤井君だろうからね
藤井君がその時代において、1日制の勝負でも2日制の勝負でもトップの実力を持つ棋士ならば
「名人が多くのタイトル戦で無双できる」状態が、復活するよ
大山、中原以来のね
これって当然のことだよね？強ければできるんだからさ
囲碁の井山だって、本因坊（大三冠）をほぼキープしながらあらゆるタイトル戦で無双していると言えるでしょ
1日制でも2日制でもトップならそうなるでしょ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:03:29.55

>>29あくまで世界ランク一位期間としてカウントされるってだけだろ
世界ランク一位期間だけで最強を決めるのは棋戦の重要性や年度における優劣を考慮してないからおかしいと言ってるんだが
例
棋士A 7タイトル時代
25年間のタイトル戦占有率0.971 175期中170期獲得
最優秀棋士賞24回
1度だけ2冠の年があったので最優秀棋士賞を1度逃してしまった

棋士B 7タイトル時代
25年間のタイトル占有率0.428 175期中75期獲得
最優秀棋士賞25回
毎年3冠を保持していたので最優秀棋士賞を逃すことは無かった

極論すぎるけど、最優秀棋士賞のみで判断するならBの方が格上ってことだよな？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:04:35.74

>>168
論点はどこ？
オレは名人というタイトルはそれだけで実力を表すものじゃない、他棋戦同等というのが主張なわけよ
それでお前は
羽生は名人戦で無双すべきだったという主張なの？
それだと論点が噛み合ってないからそりゃ
言ってることがそれぞれ別の方向向いてるとわかるんだが

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:06:13.67

私の話は論理的
渡辺や森内に2日制番勝負で負け越すのは、羽生の実力の問題ではないか
ひいき目なしにそう見ている、論理的に
名人や竜王の賞金が高く序列も別格扱いされている事実から、論理的な話をしている

羽生オタのみなさんが「森内は名人戦に絞ってきて研究をー」とか
「過密日程がー」とか「羽生さんは遊ぶからなー」とか
棋士の発言や連盟による序列・昇段規定を無視して「名人もタイトルの1つ」とか
こちらは、感情的
まったく論理的ではないね　論理的にお話しましょう

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:07:56.74

>>172
回答してくれ、できてないから論理的な話ができてないんだよ

オレの主張は名人も他棋戦と同等
お前の主張は羽生は名人戦で無双すべきだったということ？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:08:48.63

論点は「羽生が別格の名人戦で大山、中原ほど強い棋士ではなかったので史上最強棋士とは言えない」
という部分です
なぜ羽生が名人戦では駄目だったかも、私は論理的にお話をしている
「2日制限定の勝負では羽生は森内より弱い棋士だから」
名人戦の舞台で負け越して、名人位をよく逃がす
大山や中原にはそういうことがなかった
そのような状態の羽生は到底、史上最強といえない
自分の時代の2日制限定の勝負で一番ではなかったからです　論理的ですね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:08:54.36

角馬鹿ぢいさん、お前のは論理ちゅうより詭弁だから、、、羽生叩きのための。
羽生はその時々でNo1 ではない、、、長くトップグループに居ることが大事と思う。
実際誰よりも多く2日制を制してる。

ﾊﾖ連盟に>>163をきいてみい

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:08:54.62

名人戦は別格だからね

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:10:27.00

>>176
伝統は別格だよね
実力の話をしてるんだよ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:12:10.61

>>174
その中で名人戦は実力を表すという意味では別格じゃないよね？
と言ってるんだよ

でそれに対する回答が羽生が名人戦で無双してないから悪い
というのは論理的じゃないよな？

話が繋がってないし

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:13:00.53

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

結論
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上)
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:13:36.10

羽生がその時代で2日制限定の実力が3位であるにも関わらず
2日制タイトル獲得数がトップな理由も、私は論理的にお話をしている
「2日制タイトル獲得数には1日制の予選での強さも含まれるから」ですよ

森内渡辺は1日制予選を突破できず、2日制番勝負になかなか登場できない
しかしいざ、2日制番勝負に登場してしまえば、その2日制限定の勝負で羽生より上でした
そして名人や竜王には森内渡辺がよく登場するので、羽生からタイトルをよく奪い取った
王位戦ではそういうことはなかった、7つあったタイトルで唯一、森内渡辺が番勝負に登場したことがない
よって羽生の王位獲得記録は2日制では例外的に18まで伸びている

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:16:12.58

実力の話はちゃんと書かれているでしょ
君にとって都合が悪いからスルーしているだけで
2日制の番勝負で羽生は森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗　合計で6勝10敗
羽生は2日制限定の勝負ではその時代で一番の棋士ではない
そういう棋士は1日制でも2日制でもトップだった大山の上には置けない　以上です

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:17:23.09

>>180
すぐ逃げるな
名人戦は実力を表す指標としては不適格というのを認めたということでいいな

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:18:27.16

>>181
つまり名人戦は2日制の番勝負だから
将棋全体の実力を示すものとしては使えませんと言ってるのね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:20:19.27

なんで？名人戦は実力を表す指標として最適格ですよ
特に時代を越えて棋士の話をする場合にはね
どの時代の棋士も名人を欲しがり、真剣に勝負に取り組む
大山時代にも羽生時代にも年に1回獲得可能
比較に最も適していますけど

君が嫌がるのは大山が名人18期で羽生が名人9期で、大好きな羽生が大山以下だという結論が出てしまうからでしょう
駄目ですよ感情的にお話しをしては　論理的にお願いします
論理的には「どの時代の棋士も欲しがり、年に1回獲得チャンスがある」名人戦での実力比較には非常に大きな意味があるということです

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:22:38.53

>>183
それは君が感情的に主張しているだけのことで
普通に知恵のある人間がこのスレの展開を見れば
「2日制の番勝負の結果も当然、将棋の実力を示すのに使える」ということになると思いますよ

「名人戦の結果は羽生の史上最強説には使えない」　それがあなたの本心でしょう

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:22:40.52

あああ角馬鹿はいつものように手数だけ多いパンチドランカーになってきたな。

ほんとID変え真君なやﾅﾏﾎﾟぢぢい

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:24:48.54

手数が多い　つまり論理的に話せる手札をそれだけ私は持っているのです
君は論理的ではない　感情的なので
私たちに論理的に攻められると手も足も出ませんよね
羽生オタのみなさんは知恵や知識が決定的に足りないと思います
知恵や知識を持ち合わせていると、そもそも羽生最強論に飛びつかないのである意味当然ですかね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:24:49.55

>>177
「格が違う」「神の領域」なんて言葉もあるくらいだからな
勿論他のタイトルを無意味という訳では無いが、名人戦に対する棋士の本気度は全然違うものと見てもいいだろう
A級棋士(強豪)のみでのリーグ戦を行って挑戦者を決める分けるだから、他のタイトルと違って番狂わせは起きにくいし、少なからず実力との相関はあるだろう
歴代の名人を見ても、天彦、丸山、康光以外は別格の棋士ばかりだろう
https://i.imgur.com/Oej0QZm.png

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:27:52.77

>>184
今は大山、羽生の話はしてない
3回目だがオレの論点は名人戦が実力を示す指標として別格ではなく、他棋戦同等
というものだ
それに対して回答は？
羽生が悪い？
それは回答ではないだろ
2日制ガー
それは将棋全体ではなく、年に数千ある対局の中の20局前後だろ
それにお前の言ってる理屈は名人戦が特別ではなく、竜王、王位、王将という2日制番勝負全般に言えることで名人戦が特別という理由になっていない

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:28:18.38

羽生オタのみなさんが論理的ではなく感情的なのはなんとなく分かりますよ
倫理的ではないので、そもそも社会であまり成功していない人が多そうです
特にこういう場所で日々頑張っている上級国民さんなどは
（5chにお金を、払っているんですよね？恥ずかしい。。）

社会的地位が低いので、羽生にすがりついてきた人間
羽生最強と信じてきた人間から羽生最強論を奪うのは、やや心が痛みますが
論理的に見ると羽生は史上最強とは言えないので
感情的な羽生オタのみなさん、許してくださいね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:29:52.20

>>190
なんだ論理的に議論できないから逃げるのか

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:31:23.62

「名人戦が実力を示す指標として別格ではなく、他棋戦同等」
という君の結論には、論理的には同意しませんね
それは君の感情的な結論ではないですか？

「名人戦で比較されると羽生最強説に都合が悪い」
「名人が別格扱いされ、名人獲得数が特別扱いされると羽生にはまずい」
という、感情的な面で君は主張しているように見える

違いますかね？
違うと心の底から言えるのなら　お話におつきあいしてあげてもいいけども

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:35:14.71

はっきり言ってしまえば
「名人が別格かどうか」という話になっている時点でもう
名人は別格なんですよね
「王座が別格かどうか」なんて話題には、なりません
だって王座は別格ではないから

名人が安いタイトルである　雑魚タイトルである
と、罵られることはない
王座がそう言われることはあっても

羽生王座24期　大山0期　と言われても大山支持派は何も感じない一方
大山名人18期　羽生9期　と言われると羽生オタの呼吸は荒くなる、感情的に

あとは羽生オタが素直になれるかどうかの問題だけなのですよ　ふふ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:35:17.80

>>192
羽生のことは何も言ってないだろ
ここ30年名人は他棋戦で無双していない、
だから名人は実力を示す指標として別格ではなく他棋戦同等
これのどこが感情的なの？
それに対して羽生が悪いという方が感情的だろ？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:36:11.80

>>192

いやいやいや、、、明らかに明快にお前の負けだよ角馬鹿。
感情的になってるのもお前、、、そんなことも受け入れられないんか？？？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:39:04.85

188に完全論破されてるやん

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:39:08.37

羽生が名人を取れないのは悪いとは、思いません
実力不足の羽生
それだけ
実力が足りないのだから、期待しても仕方がない

羽生オタのみなさんはいつから、逃げだしましたか？
羽生に大山名人18期の記録を更新してほしい、という素直な気持ちから

どこで、諦めたのでしょう
森内に18世名人を取られたあたり？森内に名人戦で3連敗したあたり？
どこで、羽生が大山名人に追いつくのは無理だと、逃げだしてしまったのでしょう

気になるなあ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:39:46.14

>>193
教えてあげよう
名人至上主義を掲げるから別格じゃないでしょ
と教えてあげてるんだ
そしたらその議論に参加した段階で名人は別格？

そんな論理が成り立つならこのスレにレスしたことが羽生>>大山ということだろ
お前さんは20もレスしてるからそんなに羽生>>大山と言ってるのね

はっきり言ってしまえば
「羽生と大山の比較」という話になっている時点で
羽生>>大山なんですよね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:42:03.84

>>188
歴代の王座を見ても別格の棋士ばかりだろ
つまり実力を示す指標として同等ということだ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:42:36.63

うーん　完全に的外れですねえ
「羽生と大山の比較」という話になっている時点で

羽生史上最強論って何ら確立していない
最終決着していないということですよ　頭があまりよろしくないようで

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:44:32.25

>>200
うーん完全に的はずれですね
名人至上主義って何ら確立していない頭があまりよろしくないようで

ずっとここに張り付くほど暇ではないのでじゃあまたな

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:46:00.59

羽生オタのみなさんがいくら頑張っても
王座の獲得数で歴代棋士の比較をするなんてことは、いたしません

感情的になっていても、論理的にはなぜか、分かりますよね
王座は名人ほど別格のタイトルではない　羽生が多く稼いでいるからという理由だけで比較には持ち出せない
（そもそも別格じゃないから羽生は稼げている　のでは？と考えるのが論理的）

王座がタイトルに昇格したのは1983年　大山が60歳中原は36歳のとき
そんなタイトルで比較するよりも、大山も中原も若い頃から取れた名人獲得数で比較するのがベター
論理的なお話

「名人獲得数だと羽生は大山中原に負けちまうからいやだー」
これは羽生オタの感情的なお話なので　悪いけど受け付けない　ごめんね自分たちの内面で解決して

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:49:20.25

「名人至上主義は羽生はじめ現代のA級棋士たち、大山や中原の言動から確立している」
と私は考えています
これだけのメンバーが主張していることを必死に否定する理由もなく
（王座がこれだけ持ち上げられたこともないです）

確立していないと主張しているのは名人獲得数で比較されると羽生が大山に勝てないので感情的に嫌がっている羽生オタ
こうも私は考えています

論理的にお話をしましょう　素直にね　ふふ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:52:26.81

僕は名人♪ 僕は竜王♪ 君は叡王♪

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:55:45.07

>>199
棋士の本気度、挑戦者決定戦の仕組み、歴代の獲得者
これら3つを論拠にした上で名人戦は実力を示す指標として別格だと言ってるんだけど？
片や君の発言の論拠は歴代の獲得者だけ、どうやら論理構造を把握する能力が足りてないようだね
王座がタイトル戦になったのは1983年の上に羽生の獲得数が多すぎるから「王座は強豪ばかり！」と断言するのはまだ早いんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:56:02.63

>>190

2ｃｈのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか？
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス？を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:01:45.37

角馬鹿ぢいさん、見苦しいからもうやめんしゃい>>7-11

どちら側が論破されたかは見てる人の判断に委ねましょうや。
ありがと>>201さん

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:02:36.51

羽生派から論がほとんど出ていない件
あ、感情論は出てるかも

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:12:49.81

>>207
どちらが論破されたかは見てる側に委ねましょう←涙目敗走する側の常套句だよね？ｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:19:22.57

羽生自身　芹沢から自分の将棋否定されたせいで

米長爺さんから名人取るしかないと力んで　先輩の名人経験者に対して

三回連続で上座について相手動揺させた挙句挑戦権獲得した時点で

名人は特別なタイトルですは　ｗｗｗｗ

ま　無礼な振る舞いが４００年以上続くタイトル戦見守る

将棋の神様の逆鱗に触れ　ワースト記録ばかり量産するゴミはる

ですがこれも当然の結末でしょうね　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:19:53.38

可哀想な角馬鹿自演群への惻隠の情ってのは理解して欲しいなあ。>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:21:04.99

羽生の2日制タイトルの分析は面白い
「王位18期も獲得しているから羽生は2日制でも強い」と単純に見るのではなく
「なぜ2日制はイマイチな羽生が王位だけは18期も獲得しているのか」と逆から見てそこそこ核心をついている
確かに渡辺や森内がいないんだよなｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:22:18.27

角馬鹿名人♪ 角馬鹿竜王♪ スレーヌ叡王♪

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:24:37.11

スレーヌ名人♪ スレーヌ竜王♪ 角馬鹿叡王♪

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:35:40.92

羽生って全盛期の20代の頃ですらたかが養護学校出身の障害者程度に大苦戦してたほどだからな
勝てて当たり前の障害者相手に平手で指して何と7勝6敗！
こんなクソ雑魚が最強議論に挙がってくること自体間違ってるんだよ

この事実を指摘するとおバカな羽生ヲタは勝手にファビョるんだから笑える

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:47:41.38

ひひひひひ角馬鹿ぢいさん、論破されたのがごっつ悔しいんやなぁ、いつものことなのにねえwww>>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:59:44.30

羽生さんは芹沢さんの弟弟子の田中　寅彦とも良い勝負だし

剣持さん程度に負けて昇級逃した事もある位で序盤に難ありなんだよね

その弱点突かれたのが

名人　竜王戦の　森内　渡辺　天彦戦ですは　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 14:02:36.32

>>216
どのレスがどう論破されたのか教えてよｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 14:04:10.25

まあ史上最強なら同い年の棋士に名人戦の番勝負で負け越すわけないわな
9回もやって負け越すのは言い訳できない

名人戦番勝負
9回　大山7勝　升田2勝
9回　森内5勝　羽生4勝
6回　中原5勝　米長1勝

右側の棋士の史上最強は有り得ない
自明

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 14:39:40.12

羽生が勝つべきだった勝負

森内名人との名人戦第7局（森内名人2期、羽生名人4期時点のもの）
谷川との順位戦プレーオフ（森内名人3期、羽生名人4期時点のもの）
渡辺竜王との第4局、第5局、第6局、第7局

あとでフォローできたが
谷川との王将戦第7局も、本当は勝つべきだった勝負
あそこで七冠達成を一度逃がしている
たまたま翌年もチャンスが巡ってきて事なきを得たが

同様に丸山との棋王戦第3局先手番、第4局、第5局先手番
勝てば大山の名人13連覇に並ぶタイトル13連覇
棋王戦先手番はずっと負けなしだったのに、リーチかけた途端に先手番で連敗して失冠
これも王座戦の連覇でフォローできて、今となっては事なきを得ているが
勝負どころでの弱さはこのころから見せていた

18世名人レース、初代永世竜王レースは後からのフォローができなかった
19世と2人目の永世竜王に甘んじた　そのときにとらないと替えがきかない勝負だった

大山に並ぶタイトル80期を名人で、タイトル100期目を名人で、名人400周年の勝負
こういった勝負でも羽生は負けてきた
ここぞの一番、この一局で非常に弱い棋士
そうなる前に勝負をつけないといけない棋士ってこと
大きなものがかかるタイトル戦は最終局にしないことが重要

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 14:46:45.34

羽生と逆に大事な場面でよく勝つのが中原
彼は史上最年少の永世名人だが、24歳から28歳までに名人5連覇するまでのスコアは

24歳　4-3大山
25歳　4-0加藤
26歳　4-3大山
27歳　4-3大内
28歳　4-3米長

きわどい勝負を4回ものにしている
最初は大名人大山の14連覇19期目獲得を阻止する大勝負に、飛車を振って結果を出した
大山50歳とのリターンマッチも嫌な勝負
3-3となって最終局で負ければ時計の針が戻る、いまさら50歳の爺さんに名人を奪われるのか
羽生なら潰れてしまいそうな大きな勝負にしっかり勝つ
大内相手にも最終局負けの局面になりながら勝利の女神が見方をしてしのぎ切り
永世名人資格がかかる米長との最終局、ここぞの一番もしっかり制して永世名人へ
名人戦番勝負では15勝3敗という圧倒的強さを見せた
フルセット負けは加藤との勝負だけ
高橋にも1-3から3連勝で防衛し名人15期目を決めている　名人戦フルセットは5勝1敗

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 15:05:43.28

>>207
圧倒的に羽生ヲタの完敗、と思うよ。
君らの弁にはなにひとつ筋立てがないんだ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 15:24:27.77

だいたい羽生ヲタくんたちによれば、角馬鹿というのは羽生を叩きたいだけの非論理的な荒らしなんだろ？なんでそんなのをいちいち相手するんだ。

ここの大山シンパたちが、その角馬鹿なのか俺は知らないが、彼らの論のがずっと筋立てがよい。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 15:28:27.59

いくら工作したって駄目だよ角馬鹿。
余程、今回の論破が利いてるなあ。
ID変え変えいちゃもんが精一杯か。>>7-11

>>UVi/MrzI

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 15:30:33.89

>>UVi/MrzIさんや私の>>8に論理的に言い返してみいwww

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 15:39:41.72

ちなみに、俺は羽生ファンみんながこんな馬鹿だとは思ってないので、そこは安心していいよ。
ただ、将棋をあまり知らない層は多いのかなとは思ってる。それは別に悪いことではない。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 16:03:50.21

論点があっちこっちいってるが、大元の>>8の後半2文については正しいだろ
中原は名人15期16年で、前半7期8年は3～5冠で無双、後半8期8年は良くて2冠なので無双とは言えない

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 16:06:40.74

>>226
良識ある人がいるのはほんとホッとするよ
将棋界の行く末が心配になるほど酷いし醜いからね
でも私は安心してませんよ
羽生ファンスレに書かれるようなことが羽生ファンの最大公約数だと思ってますよ
そのスレでは、理詰めになっていない汚い言葉で中傷することが受け入れられているのが事実ですからね

藤井聡太の応援スレなら必ずたしなめる人がいるのに・・・

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 16:07:54.39

>>8暇だし返してやるか...
世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。←お前にとっては無意味でも、議論している人達からしたら意味がある
無意味だと思うならお前がこのスレから去るなりすれば？
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。←公平に近づけることは出来る
そのためには傑出度で比較するのがおすすめ
棋戦に貴賤無し。←>>176を読め
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。←挑戦資格を得るためにはまず順位戦A級に昇級して挑戦者決定リーグで1位にならなければならない挑戦を争う段階に到達するのですら相当難易度が高い
他のタイトルに比べて番狂わせが少ないことは明らか
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 16:37:42.88

7/16(月) 上級国民スレーヌさん ♪ (>>3>>4)

(ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]])
ID:3d7ehUM30
ID:3d7ehUM3

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 16:48:40.67

>>228

傑出度ってwww、、、環境の違うもの同士を比べるのに傑出度ってwww
双葉山、大鵬、白鳳の優劣付けが出来ると思ってんの、本気で。

名人の別格性は認めるがこれのみで強さの全指標にはならんでしょ、、、総合的に判断せにゃ。
そういう意味でも理念として棋戦に貴賤無しを掲げるべき。
名人挑戦は長年にわたって、またその年一年を通じての平均した強さを反映してる。
でいったんAに上がれば、かえって他棋戦より獲得難易度は低いと思う。
まあ実際少しの例外時期があるが、ここ30年、名人が他棋戦で無双出来てない。
これは強さの指標として名人が唯一無二じゃないって事。

>>8になんか論理的におかしいとこある？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 17:00:13.26

>>ID:3d7ehUM3
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。

↑ なら具体的に
高知と北海道、高知と沖縄、(高知とどこでもいい)
の木々の違いを説明をしてくれ

当然、お前は土壌、気候の違う木々を調べたんだろ？