将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　34局目

**名無し名人** · 2018/08/01(水) 21:26:22.19

!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑を冒頭に書き足すこと！　(1行分は消えて表示されません)

仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ

【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　33局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531540662/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**ぽんぽん姐** (ﾜｯﾁｮｲ f22d-9Ma/) · 2018/08/01(水) 21:31:42.93

まあな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d31b-/PwF) · 2018/08/01(水) 22:09:01.31

どんな振り飛車に対しても確実に居飛車穴熊に組む方法ってありますか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-2QVD) · 2018/08/01(水) 22:21:34.93

スレ立て乙であります

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d384-6Xkv) · 2018/08/01(水) 23:50:48.81

66将棋って広まりそうですかね？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-uaJn) · 2018/08/02(木) 02:44:03.26

将棋を始めて5ヶ月
羽生さんの本でルールとか基本を覚えて
将棋ウォーズで4級のど素人です

ネットはさにあらず、友人知人と指してもハメ技とか謎の振り飛車とかに翻弄されて本当につまらなくなってしまいました

唯一のアマ四段の知人は「このまま正統派で覚えていったほうが良いよ」と6枚落ちで指導してくれますが…

平手ではネットもリアルも激指15級も将棋のルールを知ってる誰にも勝てないのでは？と思うほど負け続けます

観る将の時に夢見てた縁台将棋もきっと負け続けで楽しくないんでしょうね

これを趣味にするくらいならバイオ4のマーセナリーズ極めた方が楽しそう

誰か将棋の楽しさ教えてください

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf54-Xflc) · 2018/08/02(木) 03:04:36.42

遊びなんだからつまらないならやめた方がいい
趣味のゴールは自分で決めるしかない
『将棋ウォーズで4級』が君のゴール地点だ
お疲れさまでした

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf54-Xflc) · 2018/08/02(木) 03:14:06.86

>>3
手損やスキを生んでもいいなら組めるけど
組む過程で不利にならずにっていうならないんじゃないかな
例えば穴熊組ませたくないからって理由だけで角道止めずに振り飛車する人がいる
でも相手から角換えてもらえたら銀冠には一手早く組める
この状況でわざわざ自分から角道止めて穴熊に組む必要もないと思うんだよね
穴熊がとにかく大得意で結果を出してるならもちろんそうしたっていいけどさ

まぁ「棋は対話なり」ですよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-bgf8) · 2018/08/02(木) 05:32:36.36

>>6
ルール知らないとこから５ヶ月で四級なら早い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-AJz5) · 2018/08/02(木) 07:44:20.39

まあ、将棋続けたくなくなる気持ちは判るねえ
ルールは一生の財産なんでいつでも戻って来られるんだから
他のナニカを別の趣味にしてもいいんだろうね

ただ、自分が教えるならハメ技や力戦振り飛車の対策はシッカリやるだろうなあ
あと駒落ちで基礎から学べる環境がアルというのは
意識は出来てないだろうがものすごーく恵まれた環境ではあるんだけどねえ…

将棋の楽しさなら「ハム将棋」で検索してやってみるとかがいいのかも？
負けるようならそこにある「トレーニング」やったり「基本」読んだりで勉強できるしね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-AJz5) · 2018/08/02(木) 08:08:05.43

話題に出したんで久しぶりにハム先生と平手で指してみた

先手：ハム将棋
後手：自分

▲７八金 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲２六歩 △７二銀 ▲６八銀 △３三銀 ▲７七銀 △９四歩
▲６九玉 △９五歩 ▲４八銀 △４二玉 ▲２五歩 △３二玉
▲５八金 △６四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △６三銀
▲４六歩 △６五歩 ▲２六銀 △６四角 ▲４八飛 △７三桂
▲１六歩 △８五桂 ▲６八銀 △５四銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △３四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲１七桂 △３七銀
▲４九飛 △３八銀成 ▲４七飛 △３五銀 ▲８八角 △４四歩
▲３四歩 △４二金 ▲５六歩 △４三金 ▲５七銀 △３六銀
▲４八飛 △同成銀 ▲同　金 △２九飛 ▲４九銀 △１九飛成
▲７九玉 △４七香 ▲９六歩 △同　歩 ▲９八歩 △４八香成
▲同銀引 △４九龍 ▲６九香 △４六角 ▲６八金 △同角成
▲同　玉 △５八金 ▲７八玉 △６九龍

6一の金キープが角の打ち込み消してたねえ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-FF37) · 2018/08/02(木) 12:33:35.35

三間飛車で玉頭銀チラつかせながら銀をフラフラさせてダイヤモンド美濃に組むパターンが多いんだけど、どうにも桂と角が上手く捌けない
うーむ…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-AJz5) · 2018/08/02(木) 13:08:06.94

ダイヤモンド美濃なるくらいまで玉側に手かけたなら
飛側が多少手薄になるのはヤムナシと納得するものなんじゃなかろうか

例えば76飛77角56銀に高美濃くらいで
45歩～65歩と開戦して銀は右に出る左に出る退く（47）と
相手の応手見て使い分けていくとかなら
角桂使えるかも～

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-FF37) · 2018/08/02(木) 15:06:36.86

なるほどー、56銀型もアリってすね
解説流石田組み換えの真似をしてるんだけど、相手の応手でつい玉頭方面に銀がフラフラ…
そこから銀がくるっと回ってダイヤモンドに収まることが多いんですよ
なんとなく気に入ってるので、割り切る方面でも検討してみます

もしかして三間飛車って、どんな相手と指したかで棋風が染まって行く気がしました
そりゃ1人一流派って言われるわなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-okFM) · 2018/08/02(木) 16:38:52.10

また棒銀でやられてしまったのでウォーズ3級の雑魚で特に終盤酷すぎますけどアドバイスお願いします

後手が自分です
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △７二銀 ▲７九角 △３二銀 ▲６八角 △９四歩
▲９六歩 △５二金右 ▲５八金右 △７四歩 ▲５六歩 △７三銀
▲４八銀 △５四歩 ▲６七金 △４二玉 ▲５七銀 △３三銀
▲４六銀 △１四歩 ▲１六歩 △３二金 ▲３六歩 △４四歩
▲２六歩 △６四銀 ▲７八金 △７三桂 ▲６九玉 △４一玉
▲７九玉 △８四飛 ▲２五歩 △３一角 ▲３五歩 △同歩
▲同銀 △３四歩打 ▲２六銀 △４二角 ▲３七桂 △５五歩
▲１五歩 △同歩 ▲同香 △同香 ▲同銀 △１一香打
▲１三歩打 △同香 ▲１四歩打 △２四歩 ▲同歩 △１四香
▲同銀 △１三歩打 ▲２三銀成 △同金 ▲同歩成 △３五銀打
▲２五桂 △２六歩打 ▲３三桂成 △同桂 ▲１八飛 △５一玉
▲１三飛成 △６二玉 ▲３三と △５三角 ▲４三と △５六歩
▲５四香打 △６一桂打 ▲５三香成 △同桂 ▲５二と △同玉
▲５四香打 △５五香打 ▲５三香成 △同銀 ▲４三金打 △６二玉
▲５三金 △投了

動画では33銀32金42角で受けると言っていましたが端から攻められたのが予想外であっさりと破られてしまいました
▲14歩打で棒銀継続が怖かったので54手目に11香打としたのが悪手で、ぴよでは
△５六歩 ▲１四歩打 △５四香打 ▲５八歩打 △４三金右 ▲１三歩成 △同桂 ▲同角成…
でプラマイゼロなんですよね
素人目には歩を一マス進めて香車を後ろに据えた所で攻めが繋がるようには見えなかったのですが、こんな見切り出来ません…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-okFM) · 2018/08/02(木) 16:39:35.40

何故かフォントがめっちゃ小さくなってしましましたすみません

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/02(木) 16:44:38.64

フォントは環境にもよるんだろうけど自分は大丈夫
気になる人はCtrlキーを押しながらマウスホイールをコロコロね

まず、棒銀を33銀32金42角で受けるのはかなり損だと思うんだが…
あと、ぴよ将棋はアマ四、五段らしいんで信じすぎないの大事
時々酷い評価下してるときあるもんねえｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/02(木) 16:54:50.43

えー、個々にやってもあんまり意味無さそうなんで…
・居飛車の時の玉の動かし方は「角交換になるなら2段目（42）」「角を引いて使うなら1段目（41）」
　後者で42に上がっちゃったら素早く32玉で31角と使う
・棒銀の端攻め、▲1五歩△同歩に▲同香なら△1三歩と相手にしない
・矢倉棒銀は受けようと考えない、中央から激しく動くか、囲わない棒銀で先攻するかが良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/02(木) 16:55:38.83

えー、個々にやってもあんまり意味無さそうなんで…
・居飛車の時の玉の動かし方は「角交換になるなら2段目（42）」「角を引いて使うなら1段目（41）」
　後者で42に上がっちゃったら素早く32玉で31角と使う
・棒銀の端攻め、▲1五歩△同歩に▲同香なら△1三歩と相手にしない
・矢倉棒銀は受けようと考えない、中央から激しく動くか、囲わない棒銀で先攻するかが良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/02(木) 16:58:12.28

個々にやってもあんまり意味無さそうなんで…
・居飛車の時の玉の動かし方は「角交換になるなら2段目（42）」「角を引いて使うなら1段目（41）」
　後者で42に上がっちゃったら素早く32玉で31角と使う
・棒銀の端攻め、▲1五歩△同歩に▲同香なら△1三歩と相手にしない
・矢倉棒銀は受けようと考えない、中央から激しく動くか、囲わない棒銀で先攻するかが良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/02(木) 16:59:59.23

あれれ？一気に多重投稿になった、失礼

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/02(木) 17:15:50.94

先手矢倉にはこんな感じかな

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲７八金 △７四歩 ▲４八銀 △６四歩
▲５八金 △７三桂 ▲６九玉 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩
▲同　歩 △６五桂

矢倉囲いが出来るまで、棒銀がやってくるまで待たないことにしよう
「ガンガン行こうぜ」表示にしてワーッとね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-okFM) · 2018/08/02(木) 18:48:09.63

>>22
とても丁寧に有難うございます
凄い速攻ですね
ここから桂先に歩打ちで攻める感じですね
ぴよとウォーズ8、9段ではウォーズの方を参考にした方が良いという事でしょうか
もっとも完全に同じ局面はまず有りませんし、参考にした所がたまたま悪手という事はあると思いますが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b38a-AJz5) · 2018/08/02(木) 18:56:02.71

PC無い人なのかーそれだとどうなんだろうなあ？
ぴよは、その上のK-Shogi が最強設定でアマ五段程度（≒24三段？）らしいから
あんまり期待できないよね
まあ指針が0と1つあるじゃ大違いだからその意味では無いよりは遥かにいいけど
ウォーズは知らんのでウォーズマニアのひとにきこう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-okFM) · 2018/08/02(木) 19:20:04.53

>>24
そうですね
自分ではぴよに勝てるようになるとは思えせんし、ウォーズ初段を目標としているので、当面ぴよの棋力に不満は無いと思います
不満を感じる様になったら新しい学習法を考えます
有難うございました

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b38a-AJz5) · 2018/08/02(木) 19:26:47.53

他の例として

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △８五歩
▲７八金 △７二銀 ▲４八銀 △８三銀 ▲５八金 △８四銀
▲６六歩 △９五銀

次に8六突く狙いね
端に銀出られなかったら、こう

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △８五歩
▲７八金 △７二銀 ▲４八銀 △８三銀 ▲５八金 △８四銀
▲６六歩 △９五銀

相手の棒銀が動き出す前に高速棒銀、単純棒銀で先攻

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-okFM) · 2018/08/02(木) 20:20:42.97

>>26
詳しい解説有難うございます
将棋は少し違うだけで対処法が変わるので相手に合わせるのが難しいですが、それが将棋の楽しさでもありますね
スマホのバッテリー少ないので後でじっくり拝見しますね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-gjBe) · 2018/08/02(木) 21:05:54.82

>>6
将棋を覚えて２２年のウォーズ３級です。

将棋の面白さって言えば棋力が同程度の人と対戦し買ったり負けたりすることでしょうか？
同じ時期にやり始める人がいると本当に面白いですよ。

私は小学校３年生の時に駒の動かし方を覚えて、友達を誘って本を回し読みしながらやってました。
最初は駒を取られまくって全駒されてもヘラヘラしてたんですが、横から教師が口出ししてきて「何事も本気になれない人は、なにやってもうまくいかないよ」と諭されましたね
それから毎月新しい棋書を買って自分で研究して（研究とは名ばかりの本を読んで駒を並べるだけですが、、、）
その後覚えたあと友達相手にやってハマって勝てたときは嬉しかったですね。

ウォーズの５級までは１勝で上がって行きますからたまたまとも言えます。
４級からは連勝率と格上制覇の数で昇級です。
焦らずじっくり取り組みましょう

**ぽんぽん姐** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 21:22:07.70

まあな

**ぽんぽん姐** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 21:27:04.94

>>6
甘いわ。たった5ヶ月で何が分かる。

10年、20年やっても、それでもなかなか強くなれないのが将棋だ。

**ぽんぽん姐** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 21:28:15.39

羽生さんの苦手なボードゲーム知ってるか？

将棋だ。

**ぽんぽん姐** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 22:30:33.30

まあな

**ぽんぽん姐** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 22:30:58.96

電電虫ちゃんとえちえちしたい

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/02(木) 23:09:31.63

もうでんでん虫はこないよ……

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/02(木) 23:14:24.10

今月中に1級50%を目指す！！
夏休みだしね
まず１級になれるかという大問題があるが……

**ぽんぽん姐** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 23:42:00.87

電電虫をあまくみるな！

**電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 23:43:28.99

電電虫ちゃんがこないならおれが電電虫ちゃんになる！

つまりおれのウンチは電電虫ちゃんのウンチとおなじ！

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 23:44:37.61

まあな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03b3-Xflc) · 2018/08/02(木) 23:45:52.16

くっそどうでもいいんですが、
桂馬の動きの軌道って頭の中では斜め前→前って動いてる？前→斜め前って動いてる？
俺は前者で理屈無くそれが当然と思ってたんだが、もしかして人によるのかなと。

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/02(木) 23:56:46.27

ｱﾅﾙ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 63c7-10BI) · 2018/08/03(金) 00:00:43.51

>>6
何か楽しいと思えることだけやるのはどうかな
将棋が趣味と言うなら対局をしないといけない、というわけじゃない
詰将棋とか定跡勉強とか棋譜並べとか、ネット将棋の対局観戦とか
気が向いたらまた対局してみれば良い

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 00:05:56.49

ぞくだからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf54-Xflc) · 2018/08/03(金) 03:15:47.22

>>39
考えたこともなかったけど普通に現在地と移動地を直線で結ぶ感じで動いてる

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/03(金) 05:59:48.92

>>6
確かに勝てるかどうかも楽しさの１つだから負け続けてたらやめたくなる気持ちもわかります
でもそこから勝てるようになるとその成長した実感も楽しさの１つになるので少し詰め将棋とか戦法を覚えたりするとまた違ってくると思いますよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-bgf8) · 2018/08/03(金) 07:25:11.36

>>39
ケイマン諸島、いや桂馬はVの時の動きだと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 08:29:06.53

桂馬とは戦車がモデル　キャタピラで動くタンクじゃないぞ
馬で荷車のようなの引いて、そこに乗ってる人が
長剣やランスで攻撃するやつのほうね

ので、桂馬4の所在地の1つ前には馭者さんがいてもう1つ前にはお馬さんがいる
そのせいで真ん前に攻撃できないから左右にずらしてランスで衝くわけだ
だから2マス前の左右に当たり判定を持つようになったのね

西洋（やアジア）の桂馬は八方桂なのは海外の戦車は小回りが利いたのだろうｗ
チャトランガに至っては王様は1回だけ八方桂ジャンプ出来たくらいで
王様も自ら戦車で出撃してたんだろうな
将棋でも王様が1回桂馬ジャンプ可とすると美濃の頓死が減るねｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 10:01:33.64

>>26 の後半の棋譜間違い

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △８五歩
▲７八金 △７二銀 ▲４八銀 △８三銀 ▲５八金 △８四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀

こっちが正しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff0e-jLcr) · 2018/08/03(金) 10:03:57.34

棋書30冊ぐらい買ったけどほとんどが居飛車の本
結局ノーマル三間飛車党になったけどね…

中飛車って相手が仕掛けてなこなくてずっと中央厚くしてきたら攻められないんだけどどうするの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 63b3-Xflc) · 2018/08/03(金) 10:06:53.81

>>39
慣れてくればそうかもしれないね
最初のころは前に進んで左（右）斜め前（Y)というイメージで覚えた

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-FF37) · 2018/08/03(金) 10:18:28.83

>>48
すげーわかる
そして石田流もヤバい筋多過ぎて結局ノマ三が使いやすいじゃんっ！ってなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 10:42:12.53

中飛車にひたすら中央厚くすると新風車で右玉にされて困らない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 10:43:52.99

大山流袖飛車や穴熊袖飛車のほうが普通であったか…
袖飛車の棋譜は前スレに貼った（指したのは自分でないが）記憶ある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 10:52:24.07

見付けた
先手は知り合いというか時々教えてる四段

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲５五歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲５八飛 △３二玉
▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △４四歩 ▲５七銀 △３三角
▲２八玉 △４三金 ▲１八香 △２二玉 ▲１九玉 △３二金
▲２八銀 △１二香 ▲３六歩 △１一玉 ▲４六銀 △５一銀
▲３八飛 △４二銀右 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８六歩
▲同　歩 △７四歩 ▲３四歩 △２二角 ▲７八金 △７五歩
▲同　歩 △７二飛 ▲６六角 △６四歩 ▲３六飛 △６五歩
▲４八角 △４五歩 ▲５六飛 △５四歩 ▲７七桂 △５五歩
▲３六飛 △５二飛 ▲３七角 △５六歩 ▲９一角成 △５七歩成
▲８一馬 △４六歩 ▲同　飛 △５六と ▲４三飛成 △同　銀
▲３三桂 △同　桂 ▲同歩成 △同　角 ▲３四歩 △５五角
▲３三桂 △同　金 ▲同歩成 △同　角 ▲５三歩 △３二飛
▲３四歩 △５五角 ▲３三香 △同　角 ▲同歩成 △同　飛
▲４五馬 △４七と ▲５五角 △２二銀 ▲３三角成 △同　銀
▲３一飛 △２一桂 ▲２三馬 △２二角 ▲２四銀 △３六桂
▲１二馬

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff0e-jLcr) · 2018/08/03(金) 17:34:40.88

中飛車の棋書に乗ってる変化って大抵居飛車が仕掛けてくれるか仕掛けやすい状態になってるんだよね

アマチュア同士だと相中飛車にされたり居飛車が中央を盛り上げ続けて攻めてこなかったりするから打開が難しい

なんだかんだいってノーマル振り飛車が性に合う

四間飛車は自分から仕掛けていくのが難しいけど三間飛車は相手が何もしてこなければ石田流に組み替えて理想系にも出来るから好きかな

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 18:33:50.48

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/08/03 18:15:19
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：anpan119 3級
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３二銀
▲７八銀 △３四歩 ▲６八飛 △３三銀 ▲４八玉 △７二銀
▲６七銀 △７四歩 ▲３八玉 △５二金左 ▲２八玉 △６二金上
▲１六歩 △５四歩 ▲３八銀 △３一角 ▲８八飛 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲９六歩 △７三銀 ▲９八香 △８四銀
▲７八飛 △７五歩 ▲５六歩 △７六歩 ▲同銀 △７四歩打
▲６八角 △７三銀 ▲８八飛 △８四銀 ▲７八飛 △７三銀
▲８八飛 △８四銀 ▲４六角 △７三銀 ▲６五銀 △６四歩
▲５四銀 △５三金右 ▲同銀成 △同金 ▲７二歩打 △４五銀打
▲７一歩成 △４六銀 ▲同歩 △７九角打 ▲７二金打 △８四飛
▲７八飛 △４六角成 ▲８一と △５六馬 ▲６八飛 △５七歩打
▲４七金 △８九馬 ▲７三金 △８六歩 ▲６五歩 △８七歩成
▲６四歩 △６七歩打 ▲６九飛 △７八馬 ▲５九飛 △６八馬
▲５七飛 △同馬 ▲同金 △６八歩成 ▲６三歩成 △９八と
▲５三と △同角 ▲４五桂打 △４四角 ▲３三桂成 △同玉
▲６六角打 △同角 ▲同金 △８九飛成 ▲５一角打 △４二桂打
▲４四歩打 △同歩 ▲２二銀打 △４三玉 ▲６二角成 △５九飛打
▲同金 △同龍 ▲４九金打 △５七龍 ▲６五金 △５三金打
▲同馬 △同玉 ▲６三飛打 △５二玉 ▲６二金 △４一玉
▲３二金打 △同玉 ▲２一銀 △同玉 ▲２三飛成 △投了

まで119手で先手の勝ち

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 18:34:41.28

とりあえず、コツンと叩いておきました。

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 18:50:41.38

https://i.imgur.com/VmyM92n.jpg

https://i.imgur.com/u1Z5vgZ.jpg

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 18:51:05.32

きれていいか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-AJz5) · 2018/08/03(金) 20:42:41.98

24手目の図、ここを見逃すようじゃ向い党になれないぞ
当然▲8六歩で△同歩は▲同角でほぼ決まり
ほっとくと飛只になるので△同飛▲同飛で
飛の成り込みや▲8二角みて大優勢

▲8六歩取れないんで△7三桂▲8五歩で
△同桂なら▲8六角、△同飛なら▲同飛△同桂▲8六角
どっちでも先手優勢は確かだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 20:51:34.43

40手目の図
此処は軽く▲6五銀と出るのが振り飛車の呼吸というもので
・△7五銀なら▲4六角で捌け形
・△8六歩▲同歩△7五銀なら▲8五歩で先手良し
かといってここまで準備に手間懸けて7五に銀出られないんじゃあまりに酷いね

この▲6五銀はリアル盤駒で並べて銀の手応えというか感触というかを意識しておきたいね
（そして自分がこういう解説付けるとソフト先生に悪手認定されるｗ）

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/03(金) 20:58:59.77

か、勝てない……

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 21:02:02.43

52手目の図から58手目の図まで
一体何が起こったんだ？
かなり筋の良い捌きで絶妙の手順で驚いた
見事なもんだ
ここで▲7二歩思い付くのは初段でも無理だろうねえ

と、褒めてたら直後にやらかすのがさすが
58手目の図　7二に金打ちたい気持ちは判る
けどね、ここで▲7八飛としたらどうなる？
△4六角成る1手だな、そこで金打てばいいんだよ
こういうのを「逆先」という

いつもいう「風邪を引いても後手引くな」の逆視点で
相手に後手を引かせたらもう1手指せるというんで
相手の駒に先手で当てて1手稼ぐ技
狙える時はドンドンねらおう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-AJz5) · 2018/08/03(金) 21:09:09.78

何だ、相手さんは▲7二金に△8八角成るじゃなかったのか…
取っておけば後手も有望だったのに、▲7八飛が入ってはもう後手だめだねえ

64手目の図、ここでは2つ指したい手があるね
飛が逃げたい、7三取っちゃいたい
なら、両方実現しないか考えると…
▲6七銀打つがピッタリ
馬に当てる「逆先」で馬逃げたら7三取れる

これを単に▲6八飛とよろけたんでは何にも利いて無く相手の手番
個の差は大きい、すご～く大きい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-AJz5) · 2018/08/03(金) 21:09:54.67

>>61
か、勝てろ!!!

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 21:18:44.02

まあな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 21:21:01.48

86手目の図
まあ、次の1手にしようかと思ったが
あまりにも難しいんでやめとく
（答えるほうも解説付ける方も、ねｗ）

▲4五桂、立派な手ではあるよ
あるんだけどねえ、王様への響きが薄い
ここは▲5二銀が王様に向かう手で正解

どうせなら角に当てたい、で▲5二金も正解

で、どっちがいいかというと勝ちまで読み切りじゃないなら
「駒台の種類を減らさない手」のほうに価値があるので
▲5二銀と金温存が正解
格言『金はトドメに残せ』　または単に『金はトドメに』

ここまでは普通のお話

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 21:24:52.85

まあな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/03(金) 21:28:27.08

再び86手目の図に戻る
高段向け次の1手
▲4二歩！
敵陣に駒に当てずぼんやり入れる焦点の垂らし
何で取っても42打たれる前より後手陣の味が悪くなってるのが判るはずだ

△4二同角がまだマシなんだろうが▲5二銀
単に打つより玉が狭く、43地点が受け難くなってるね
△3一桂と補強したら…▲4四歩！
△同銀は詰み、△同歩は▲5四角で勝勢

わずか歩二枚でいきなり寄せ切ることができちゃうんだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-AJz5) · 2018/08/03(金) 21:34:41.30

あ、嘘。
△4四同銀は詰まない
（が、必至はかかる。勝ちは勝ち）
▲2四桂に逃げたら詰むが取ったら
▲4一角～4三銀成るで必至だった

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 21:40:51.90

まあな

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 21:41:22.57

ちょっとオナニーしてくる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73c3-d9Yv) · 2018/08/03(金) 22:12:49.60

>>30
それは人によるのでは？

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/03(金) 22:16:43.35

なんか最後完全に負けてたけど時間切れで勝って１級昇級……
釈然としねえええええええええ

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/03(金) 23:18:37.91

ねる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-10BI) · 2018/08/03(金) 23:19:39.17

>>73
おめでとう

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/04(土) 00:26:04.83

>>75
ありがとう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/04(土) 08:47:33.06

次の初段のときにびしっと決めればイイさ

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 09:13:12.45

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/08/04 09:08:26
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：tice2 3級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △６四歩
▲７七角 △６三銀 ▲７八銀 △６二飛 ▲６七銀 △４二玉
▲５六銀 △４四歩 ▲７八金 △３二玉 ▲４八玉 △３三角
▲３八玉 △２二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △３二銀
▲３八銀 △５二金右 ▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △７四歩
▲６五歩 △同歩 ▲同銀 △６四歩打 ▲５六銀 △７三桂
▲８六歩 △５四銀 ▲５五銀 △同銀 ▲同角 △５四銀打
▲６四角 △同飛 ▲同飛 △６三銀 ▲６八飛 △４五歩
▲７七桂 △４三金 ▲６三飛成 △投了
まで51手で先手の勝ち

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 09:13:29.59

シメちまった。

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 09:21:01.16

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/08/04 09:14:28
終了日時：
手合割：平手
先手：usjasano 3級
後手：hamatsumami 2級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲７八金 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲４六歩 △３三角 ▲４七銀 △３二銀
▲６九玉 △７二玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲７九玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲４八飛 △４三銀 ▲３六歩 △３二金
▲３七桂 △５四銀 ▲５六銀 △２四歩 ▲５九金 △１四歩
▲４五歩 △同歩 ▲３三角成 △同桂 ▲８八角打 △４六歩
▲１六歩 △４七角打 ▲１八香 △３六角成 ▲投了
まで40手で後手の勝ち

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 09:21:22.13

またしめちまった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/04(土) 09:50:31.49

ウォーズって自分より下と当たることあるのかー知らんかった
自分10級くらいなのに四段五段と当てられてたなあ（無敗のせいかも？）

ルルメン氏が1級なったいうんだから
はまつまに1級の恐ろしさを見せてやりゃいんだよなあ～

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-bgf8) · 2018/08/04(土) 10:05:07.78

>>82四段五段の内部レートだったということさ

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 10:07:24.23

>>82
甘いよ。おれは、1級よりも強い2級。

エルフェンやsinなど、初段の実力をもってしても俺を倒すのは困難。
実際、最終の戦いでは勝った、潰した、いや、喰らった。

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 10:08:04.40

最終→最初

な

予測変換みす

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/04(土) 10:08:55.34

>>78 超急戦や原始右4相手じゃないんだから
▲7八金は幾らなんでも早過ぎチキり過ぎ
ここに金上がっちゃうと最強の右4対策の
▲7五歩△同歩▲7八飛が使えなくなるのも痛い
（この作戦の詳しいことは過去ログ参照）

>>80　△3二金と△2四歩が超チキン
重くなって意味ない手なので序盤早々にやる意味は無い
27手目の図は、単に△1五角か、△3五歩▲同歩△2四角と動いていくべきだが
3二に邪魔な金がいるせいで優勢までは出ないね

こういうヘタレビビリは上達の最大の障害になる
将棋は幾ら弱くても問題はないが
心が弱いのは如何なものか？

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 10:09:49.88

まあな

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/04(土) 10:24:50.73

ビビりは上達の妨げか……

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 10:36:44.92

そうばをあまくみるな

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/04(土) 11:02:19.97

土日は相場お休みだ

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 11:16:39.16

まあな

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 11:48:53.29

極道だからな

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/04(土) 13:02:13.10

でんでん虫も１級になってるwww

**新（ネオ）電電虫** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2d-Cl+W) · 2018/08/04(土) 13:06:41.28

https://i.imgur.com/NZgj5YH.jpg

俺は最強の2級だ。

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/04(土) 14:55:17.75

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/08/04 12:42:36
終了日時：
手合割：平手
先手： 1級
後手：llouche 1級
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２二角成 △同銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △４二玉 ▲６八玉 △６二銀 ▲３八金 △７四歩
▲４六歩 △７三桂 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三銀
▲３六歩 △８一飛 ▲３七桂 △６二金 ▲２九飛 △５四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲４九飛 △６五桂 ▲６六銀 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８一飛 ▲４五歩 △２四歩
▲５五銀直 △同銀 ▲同銀 △７五歩 ▲同歩 △７七歩打
▲同桂 △同桂成 ▲同金 △６五桂打 ▲７八金 △７七銀打
▲同金 △同桂成 ▲同玉 △５八角打 ▲８九飛 △３六角成
▲７四歩 △７一飛 ▲８二角打 △７四飛 ▲７六歩打 △６五金打
▲８五銀打 △７二飛 ▲９一角成 △７五歩打 ▲同歩 △同金
▲６四馬 △８五金 ▲７三歩打 △同金 ▲５四桂打 △３一玉
▲５三馬 △２二玉 ▲７五歩打 △同金 ▲同馬 △７四金
▲５三馬 △６五金 ▲７五歩打 △５五金 ▲４一銀打 △７六歩打
▲同玉 △６五銀打 ▲７七玉 △５四銀 ▲３二銀成 △同玉
▲３一金打 △２三玉 ▲１五桂打 △１四玉 ▲６四馬 △６五桂打
▲６八玉 △５七桂成 ▲同玉 △５六銀打 ▲４八玉 △４七銀打
▲同金 △同銀成 ▲投了
まで110手で後手の勝ち

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/04(土) 14:56:54.37

58手目の65角とか84手目の84金とか飛車角のラインを意識した攻めってどうやれば身に付くのかなぁ
ひたすら意識して考えるしかない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/04(土) 15:21:41.44

39手目の図が7六か8一かは作戦の範囲だろうから
あんまり言わないが自分ならここまで準備してて
相手が3八金と金ソッポであること考えたら
7六飛から大捌き狙いに行きたかったね

41手目の図、この瞬間的に桂跳ねを消す代わりに
ずっと2筋に傷を残す指し方は流行ってるのかねえ？
プロやハイアマなら傷をカバーしつつとか
傷に成らない展開を選ぶと可できるんだろうが
普通の級の人が突くのは100％悪手になると思っておこう

**ルルメン** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F5Vy) · 2018/08/04(土) 15:27:07.39

>>97
傷というのは△88歩のこと？
級位者目線だけど壁形をあまり不利だと思っておらず金は飛車に突破されないように働いてるだけでいいみたいな感覚だとおもいます……

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/04(土) 15:32:43.13

43手目の銀ぶつけた手は悪手
取って取ってで45手目の図
どっちも銀打ちの傷は無いように見えるが実はアル
ここで△2七銀と放り込む手が成立してて後手良し
▲4八金に△3六銀成るとこの辺押えておけば
△2四歩の傷も響き消すことが出来てたね
コレを見逃したのは残念

で46手目の△7五歩は悪手なんだけど狙いある悪手で
▲6六歩とされてたら少し困ってたはずだが
▲同歩とオツキアイの悪手を指してしまった

こういう時、悪手と悪手だからいい勝負とは決してならず
先に指した悪手が好手に変り、悪手が大悪手になる

もう△7六歩でも△7六銀でも△2七銀でも後手の勝ちは動かないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-AJz5) · 2018/08/04(土) 15:39:52.33

傷ってのはまずは歩伸ばされたら当たること
当たった歩を放置しにくいこと
取ると同桂や23歩、22歩などで崩される可能性が高くなること
25桂に24銀と逃げて桂を質にする受けができなくなっていること
将来、12歩同香に角を当ててくる狙いや4筋の歩を切って1筋の歩を伸ばしての
56角～12歩～35歩のような攻めを呼び込み易いこと

などなど書き切れないくらいある

最もシンプルに考えて、通常形に相手が2筋継歩するのと
この形で25歩がぶつかるのでは1手と1歩相手が節約できてしまってる
また、24を同歩か同銀かの選択を後手は失ってしまってる