▲コンピュータ将棋スレッド141
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>>377
忘れたけど前にも技巧が一発入れたのあったから嘘じゃないと思うけど >>380
思い出せなくて申し訳ないけど3か月以内くらいの出来事だったと記憶
技巧の妙手？みたいなの読めなくて盛大に逆転されたのがこのスレでも話になってた
多分あとで誰かが貼ってくれると思うけど >>378
開発者がNNUE用にチューニングした本家の探索は今のところ存在しないよ
iillqha2はillqhaの人も微妙そうだから修正版出すみたいに言ってたし修正版を待とう >>381
ほーそうなのか
ただそんな前にはillqhaはまだ出ていないような・・・ >>375
そういう中で、絶芸や星陣には及ばないけどその次くらいに個人で来てる
山口さんの凄さが際立つ
電王トーナメント開催されてほしいなあ >>364
kaiシリーズはともかくillqhaシリーズはGodwhele Ditto2と
組み合わせた方がGW3やdolphin2よりも強いと思う >>344
追記
ちょっと煮詰めて
NNUEでも4,2GHzで70度以下で動作 NNUEの評価関数の場合dolphinよりgodwhaleのNNUE 版の方が強いって意見も前のスレで見た気がする >>386
いい感じだね
やっぱりソルダリングなのが効いてる気がする >>387
どれそれのエンジンが強い気がするってのはたまに見るけど、1500万ノードで数百局やってみたわって人はなかなか現れないよな ロタ@Rota_JP
illqha1.1_dolphin1 vs NNUEkai5_dolphin1
141-30-135
総試合数: 306, 勝率(引分0.5勝換算): 50.98%, ΔR(引分0.5勝換算): +6.81, 引分率: 9.80%
一手1秒(24T)
Hash=1GB,NoBook,PonderOff,Resign3000,Draw256 #コンピュータ将棋検証 #shogi #CSAlive
棋譜:https://t.co/U2tIBY7Ixr 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) 300局で55%って結構有意差に関してはギリギリだから
どうやらツモってしまったっぽいな テスト対局させてみました
エンジンはdolphin2です
定跡はオフです
結果が微妙だったので、再検証はしてみたいと思います
ファイルは各PCで個別にDLしました
dolphin2+kai5とdolphin2+illqha2
186-65-249（ノード5〜600万）
38-17-45（ノード2000〜2500万） >>367
基本的なこととか言ってるけどどこにその記述があるの？
将棋GUIのマニュアルにでもあるのかい？
それともやねうら王のパラメター説明に記述でもあるの？
あなたにとっては基本的かもしれないけど具体的に
どこに記述があるか教えて欲しいよ。 >>396
やねうら王系のエンジン使うならソースのdocsの中のUSI拡張コマンドっての読むといいよ、大体のことはそれに書いてあるから >>369
同じ物での評価はすでにやったんだよ。GW3同士でね。
でもdolphin2がいいと皆が評価してるからKai5を変えてたら
成績が逆転するかと思ったわけだ。
しかし結果は同じだったというわけだ。
そこで探索エンジンは探索スピードが一番重要なんじゃないかと
思ったわけだ。 低ノードや短時間で計測してる人はdepth固定（教師局面はdepth10とかdepth12で作ってる）で計測した方が開発者の人のためになるかと
強いからといっていい教師になるとは言い切れないけど、100万ノードの計測結果は使い道も信頼性もなさ気 測定の精度は対局数で決まるのということを理解してない奴が多すぎる
ノード数があろうとなかろうと対局数を重ねることが最優先
一番無駄なのは最近多い100局未満の結果
あれマジでなんの参考にもならない >>323のファイルは書式を間違えていたので再アップ
設定値そのものは適用されるものの
オプションファイルを置いている状態ではGUI上での設定変更が効かなくなってた
あくまで設定ファイルのミスなのでエンジンはそのままで無問題
https://1.bitsend.jp/download/0a089154a1820aea85a4b2fb22772d05.html
kai5でDolphin2/illqha2に対して
1700局で勝率52%の設定ファイルも同梱（ほぼDolphin2）
https://i.imgur.com/FfA7xTV.jpg
計測データも少し入っているので興味のある人はどうぞ
エンジンと設定ファイルをワンセットにしたダウンロードURL
https://www.axfc.net/u/3930268 どんなにインパクトのある結果であっても、検証手法が間違っていれば全くの無意味
科学的な検証を行う際の基本中の基本だ >>405
何を偉そうに言ってるの？
インパクトのある結果が間違っているのなら、それを指摘して正しい検証方法でやり直せば本当に間違った結果か
どうかわかるんだから何も問題ないよ。何を指してインパクトのある結果といってるのか
今一つ伝わらないけど・・・ >>403
なるほどmax値とmin値が設定されていなかったのね
検証によるとR+15くらいか >>403
アンドロイド版も作ってもらえると、うれしいです。 ついにuuunさんのレーティングサイトが休止してしまった >>323
msys2ですか、あとで試してみます。 uuunuuunさんのサイトが無くなるのはかなり困るな 実際のところ、電気の無駄と気がついたんだろ
コンピュータ将棋界隈は目新しさもないし
辞めることができて彼にとっては良いことなんじゃないか 計測作業自体が大変と言うよりは新たな管理者（できれば複数人）に名乗り出てほしいといったところか 何人かの有志が居れば、確かにチェスのCCRLのようなもんは簡単に立ち上げれそうな気はする より高いレーティングのソフトの登場のためにはレーティングサイトは重要
開発者のモチベーションになる SCSRL（suimon compute shogi rating list）とか立ち上げようぜ Leelaのチェスと囲碁がやってるような、
棋譜生成、機械学習、比較検証まですべてやれるプロジェクトが将棋にも欲しい
協力者は難しい設定をする必要なくPCつけっぱにするだけ uuunuuunさん、サイトごと消しちゃったのね
http://www.uuunuuun.com
散々お世話になったので残念といえば残念だけど、なくてももう別に困らん なんで消したのだろう？
更新しなくても残しておくことに価値があるのに…
誰が嫌なことでも言ったのかな まあ維持するのもただじゃないししゃあないな
でもできることならレーティングサイトには復活してほしいね、きちんと組織的な新運営で uuunuuunさんがレーティング管理を引退したのは残念だが、今後は新しいソフトが出たら今までどおりロタ氏の計測に期待したい いつものテスト対局です
dolphin2+kai5とGW+QQRです
295-31-174（ノード5〜600万）
55-5-40（ノード2000〜2500万）
dolphin2+illqha2との対局で結構負け越したのですが、こちらは順当に勝ち越してます 自分のところの環境でも
NNUEkai5/dolphin2よりillqha2/dolphin2の方が有意に強いっぽい >>425
ドメイン料やサーバ代の支払い忘れとか？ uuunuuunさんのサイト、今見たら復活してたｗ http://archive.fo/x60ex
ウェブ魚拓とったけどぐちゃぐちゃになった エンジンに同梱したオプションファイルを
評価関数をillqha2に固定してDolphin2を相手に計測
（初めからengine_optionsという名前になっている設定ファイル）
https://imgur.com/a/RW5NOk0
8000局で3964勝-252分-3784敗（勝率51.1%）
>>403と合わせて
Dolphin2ベースの2個の設定ファイルの計測はこれで終わり
500局で53%>>258だったから1700局で足りるかと思ったら
実際のレート差は実は小さかったようで
想定していたよりも対局数が必要になってしまった
>>409
android版は自分も作れるなら作りたいんですけど
コンパイルする方法がよく分からないので現状未定です 詰将棋エンジンのアンドロイド版が欲しい
なのはさんか脊尾さんお願いします
あ、やねうらさんが市販ソフトに詰めルーティンを入れるらしいからGPLだろううしそれをアンドロイド対応でもよかです NNUEの登場で普通に現れる詰みはわりとすぐ見つかるようになったし、詰将棋エンジンの必要性が薄れたわ nnueもそろそろ頭打ちかな
つらい停滞期がまた始まるね これの本体誰だよ？
コンピュータ将棋ファン@t3Jki1WDMTcZaRn
コンピュータ将棋の情報収集垢です。
https://twitter.com/t3Jki1WDMTcZaRn
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) kai5も実際にはillqha2から見てR+15くらいなんだろうけど
2週間という期間を考えると結構な進歩だと思う そろそろ厳しそうだけど今後R5000とか行くのかね 誰かが今年中にNNUEは今よりR200は上がるって言ってたが >>441
uuunuuunさんのレート表復活してるよ 既に初期からR200近く上げてるから伸びしろ小さいやん NNUEはAWSとかに100万課金する気があればR4700くらいはすぐ行くと思う >>444
スレのデータは探索部込みだったか、失礼
illqhaも1.1の方が強い説が出ているし
どうやら本格的に天井が近付いていそう >>447
探索部もあるけど超短時間だから結構結果が変わってきてるんじゃないかな Yssの山下さんがR4600くらいが限度みたいなこと言ってなかったか NNUEの容量大きくして限界まで学習するの繰り返すとどこで速度低下の影響のほうが上回るの？ >>450
T.N.K.チームがあまり大きなNNを採用していないということはあまり大きくしても弱くなるってことなんじゃないかな？
せいぜい隠れ層のニューロンを増やすかもう一層増やすくらいじゃない？
それも速度低下以前に大きくなったNNをうまく学習出来ればの話になりそうだし 野良が各々学習や検証の為に消費してるリソースを一カ所に集めたら、
もっと強い評価関数ができるのにって常々思うんだよなぁ >>449
30年くらい前は、数学者でも「プロ棋士の4段クラスのソフトはこの世の終わりまで登場しないかもしれない」と書いていた
20年前でも四枚落ちでプロ棋士に負けていた
それが次々と壁を打ち破る手法が登場して、10年くらい前にプロ棋士の4段クラスのソフトが登場した
4600の壁はあっさり敗れると思う elmo絞り→一回でR200上がるすげえ！→何回回しても全然強くなんねぇ
NNUEもいっしょや！
ところでNNUEで作った教師局面でKPPTを絞ったら強くなる？ 透。さん、illqhaの人やkaiの人の計測結果からある結論に至った
鵺は作成者を親だと思い、親の環境だと力を発揮する
オカルトです 久しぶりにこのスレ見に来たんだけど、
もしかして技巧もAperyもすでに息すらしてないの？ 技巧は開発者が多忙により休止
Aperyは開発者が株式上場でがっぽりだからダントツ一位になれる可能性があるぞ >>403
Kai5のGW7版でillqha2のGW7版で試したらKai5に軍配が上がった。
ところがillqha1.1/dolphin2が強いというレスがあったので今試した。
まだ始まったばかりだがillqha1.1/dolphin2は期待できるかもしれない。
なお全てノードリミット100万で対戦して調査してます。
https://i.imgur.com/RkC6cPt.png
Kai5/GW7 vs illqha2/GW7
https://i.imgur.com/1ZYOqSm.png やねうら王とGodwhaleではNPSが微妙に違うから
ノードリミットではなく持ち時間制限にしないと駄目じゃないか？
そのNPSならNetworkDelay2を500にして秒読み2秒にしたらだいたい100万ノードになるはず >>453
そんな希望的観測じゃなくもうちょっと合理的な理論を持ってきてくれ 対局数至上主義の人はどのノード数以上までなら有意なの？
1万？50万？100万？500万？1000万？1500万？
何か曖昧なので 有意かどうかは対局数でしか決まらないから
例えばR差20を計測したいなら
ノードが1500万だろうが10億だろうが800局程度までは打ち切ってはダメだし
それが無理ならノード数を減らすべきという単純な話
ノード数を維持する為に対局数を減らすのは優先順位が逆 ノード数多いと計測は大変だけど、少なくとも500万くらいはほしい気がするかな
100万くらいだと勝率がuuunさん基準の測定と離れすぎる気がするし、そもそも超短時間で検討とかしないからそんな時間での強さ測ってもなあ どっちが強いか単純に測りたいならノード数なんてどうでもいいでしょ
対局数が多ければ多いほど信頼性のあるデータになる 短時間長時間なんて定量的なもんでもないし、どのノード帯で検討するかなんて人それぞれでしょ
一つの局面延々読ませる人もいれば、多くの棋譜の解析を一手数秒で流す人もいる
統計的な評価とノード数問題は別物で、まずは少なくとも統計的に価値のあるデータ数を確保しなさいよというだけの話
で、ノード数については現状一般化された理論がないので、◯◯ノードで測定しなければいけないなんてことは言えない 超短時間すぎると統計以前にそもそも対局データとしての価値は下がる
数十万ノードと数千万ノードで勝ち越すほうが逆になるなんてことはよくある
数十万ノードで使うことなどないので数十万ノードで強くてもあまり価値がない >>471
>数十万ノードと数千万ノードで勝ち越すほうが逆になる
そんなのあったっけ？
数十万ノードなら手元ですぐに再現実験が可能だから
具体的にどの組み合わせを数十万ノードで対局させると
レーティング表とは逆の結果になるのか知りたいんだけど 逆にそちら側が任意のノードで勝率が変わらないことを証明しないといけないと思うけど >>471
対局データとしての価値とは？
単にハイレベルな棋譜が欲しいなら、
時間を際限なく伸ばして一局やればいいだけ
>>473
任意のノード数で勝率が変わらないんじゃなくて、
◯◯ノードで測定したから大丈夫(何が？)保証はどのノード帯にもない >>472
例えばkai5とillqha1.1
4スレ0.1秒300局だとkai5が53%だったがロタさんの計測ではillqha1.1が勝ち越し
対局数少ないから誤差の範囲内といえばそうだがノード数によって強さが変わるのは間違いないと思うよ
ロタさんのillqha1.1とQQRの検証を見るべし ノード数で結果が逆転する実例を見つけているなら凄いけど
長時間厨は統計が分かってないから
彼らの書き込む「よくある」は全くあてにならないのが問題だな
0回でもよくあると思ってしまうフシがある >>474
検討で使うとき0.1秒しか読ませないなんてことはないから超短時間で強いよりはそこそこのノード数で強いほうが有用じゃない？
つまり両方十分な対局数をこなしていた場合ノード数が多い計測データのほうが価値があると思うんだけど >>475
それ全部誤差じゃん
言っておくけど300局で53%も誤差だぞ
1500万ノード側が有意差が出るレベルで計測されていないと話にならない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
