［IP有］ 藤井聡太応援スレ part439
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藤井聡太七段を応援するスレです。
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レーティング
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前スレ
［IP有］ 藤井聡太応援スレ part438
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536922675/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>338
嘘はダメだけど
多少オーバーに演出すれば番組になるねｗ 「このとき、藤井の放った手は５七玉
”ただの早逃げか……”
小林はノ―タイムで７八飛車成り
”すべて読み筋、もはや先手玉に受けは無い！”
（自信満々の小林の顔のアップ）
小林は勝利を確認した
だがしかし、それが悪手だと気づいていた男がいた
（藤井の目のアップ）
藤井聡太 １三飛車成り
ただ一人、藤井だけが知る勝利の一手だった」 プロ棋士になってから、三連敗したことないとか
順位戦負けたことないとか異常だろ(´・ω・`) >>316 賛成。遠山先生は藤井七段とさしたがっている。相手にはさしたがっている棋士がいいよ。 澤田戦でもそうだったけど、逆転の目を見つけると
目を見開いて「んんー？！」みたいに盤に顔を近づける 勝負手は駒を滑らせるように指す
36馬と57玉は同じ指し方 68成銀からの寄せは3手詰めだからわかりやすい
もし78成銀なら勝ちまで結構手数がかかる >>345
聡太が指すから将棋のにわかになった俺はそうでも無い
Abema７番勝負から朝日杯優勝やC2全勝抜けを見ると、2連敗でも悔しいぞ >>353
羽生先生も1年目か2年目あたりで3連敗食らってるので、
藤井聡太の成績は異常な部類に入るんですよね・・・
（相変わらず勝率高いし・・・） まあ勝率8割もあるのに調子悪いって言われるのは気の毒
そりゃ去年は8割5分かもだけどさ 遠山六段「今日は将棋会館でも「▲５七玉」が話題でした。」 増田康宏 9/18
読売新聞夕刊の囲碁将棋面「一手千金」のコーナーに、エッセイを書かせて頂きました。明日から計4回です。
内容は、竜王戦での藤井聡太さんとの対戦について書いてます。
是非読んでみてください！ 57玉のところで自分の頭で検討しても後手勝ちの筋は見つからず逆転
そこでdolphin2+illqha2で57玉の局面読ませてみたが約1200億ノードで22玉-613、24金打-537なのに、
それぞれ後手最善手で進めると先手勝ちになる
なんで最善を指すのに評価値がどんどん暴落するんや
伝説の77同飛成と同じくソフト反省のパターンや 王位戦、菅井さん敗けて、
無冠になったら、
しょんぼりするのかな？ ソフト使ってるのに、千田さん、
57玉からの流れ、読めなかったのかな？
評価値が互角になったとき、
千田さん、言葉失ってたよね笑 ソフト使ってるのに、千田さん、
57玉からの流れ、読めなかったのかな？
評価値が互角になったとき、
千田さん、言葉失ってたよね笑 >>360
千田さんは5七玉として間髪入れずにそれが詰めろになってる可能性に言及してたよ。
見えてなかったのは「とりあえず早逃げ」って控室の棋譜コメ検討陣でしょう。 プロ棋士でも詰んだことにしばらく気づかないってことあるんだな。 >>357
読売新聞だからこそだが去年は勇気に竜王戦vs藤井ポエム書かしてたな
ちゃんと千駄ヶ谷でスキップしてたｗ
今日の夕刊(社は失念)で石田九段のコラムが始まってた
昔の対局はみんな賑やかで〜から棋士にポーカーフェイスは余り居ない、
「羽生も藤井も顔や行動に優劣がよく顕れる」だった ５７角の詰めろ逃れの詰めろの局面は偶然生まれたのではない。
８７桂を同金と取って→４６銀と角を取り→
７８歩と受けて後で銀の入手を図る。
こうして駒を集め一気に逆転勝ちを狙っていた。
佐々木大地戦で絶望的な局面から駒を集めて唯一とも言える
逆転勝ちの筋を見つけたのと似てる。 >>366
そのレス見て久々に石田先生の日記見てきたけど勇気に関して書いてあった
＞あの羽生さんに超早指し戦とはいえ連勝するだけの才がありながら、最近何故と問いかけたくなります。
＞将棋を甘く見ないで、常に努力すれば必ず開花するはずです。
これが永瀬の「勇気を見てると天才だと思う、けど大天才を見ると『やっぱり天才が努力すると大天才になるんだな』と思う」
っていう意見と一致しててやはり勇気は才能があるのに努力が足りないって思われてるんだなぁ しんがりを走ってたのが最後の直線で全員をごぼう抜きに抜き去って
優勝みたいな痛快さがあった。
藤井君が大人気な理由の一つにこんな魅せる将棋が指せる事があると思う。 最近勝っても負けても終盤力を必要としない必然の勝敗しかなかったからね
それだけ突貫工事ながら序盤研究の理解度のスピードが物凄くて終盤力出すまでもない展開が多かったからね。
一方、中盤の大局観というか捻り合いは、経験がものを言うのかね。 >>365
スマン
PCがうるさすぎていろいろ危ないので検討中断してもうた
画像も保存していなかった(´・ω・｀)
ただ言えるのは、ソフトは57玉が後手玉の詰めろになっていることになかなか気付かず（モバイル中継も呑気に「ひとまず早逃げ。」とアホしているし）、78飛成とか38金とか84角とかで後手優勢とアホ評価、
その後詰めろに気づいたのか24金打など受けの手が候補になるが
いつまで経っても評価値がマイナスのままでプラスにならなかった
例の伝説でも石田の72銀の局面で5手後の77同飛成を発見できず先手勝ちのアホ評価だし、谷川大山戦の43角引不成も読めないし、まだまだ改良の余地があるんやろね 千田はまだ２０歳だが、既に６５歳の貫禄がある。てか爺さんになってから姿
が容易に想像がつく。 ソフトは速度計算が苦手だから
互いに詰めろが入るような局面ではソフトの評価値は信用しない方が良いよ。
昨日のは後手玉が寄る可能性が念頭になかったので
ソフトの判定が怪しいケースには見えなかったから驚いたけどね >>311
そう考えると、研究の時間が絶対的に足らないんだな。
次の青嶋先生との対局も心配だわ。 >>376
お互い受けず攻め合った時にどちらが先に詰む（詰まされる）か。 >>340
後で棋譜を見て我々はスゴいものを見たんだと思った✨
これだから藤井くんウォッチングは止められないよね(^-^)/ 読みが合わない相手っているからな、圧勝するかもしれんが、危険な面もある
聡太は時間ある限りあらゆる方向性で読んでいそう よくみんなは初タイトルに一番近いのが王座って言うけど王座は色んな意味で狙い目なのよね
【現役棋士王座獲得数ランキング】
1位 羽生善治 24期
2位 谷川浩司 1期
2位 中村太地 1期
2位 福崎文吾 1期
2位 塚田泰明 1期
2位 渡辺明 1期
あっという間に現役棋士で単独2位の獲得数になれる ソフトが詰めろ見えてなかったみたいな書き込みあるけど
１分もかからず読むじゃないか >>383
知らんけどそれは指したあとか一手前かくらいで読ませてるんでしょ
見えてなかったってのはもっと前の読み筋ででの話でしょ その場になって気づくのと数手前からその詰みが読み筋にあるのでは雲泥の差がある。 >>384
数手前なら最善指せばそもそも詰めろがかからないから読み筋にはでてこないかと。 ソフトに先手を持たせれば▲５七玉を最善手に上げるし
後手を持たせれば、その後の△７八飛成は指さない
これでどうして詰めろが読めてないなんて話になるかわからないんだけど 何手前から５七玉を読んでいたかという話をするにしても
△６八成銀の悪手の時点で５七玉を読んでるし ソフトと比較するの意味あるか？
あれは人間同士だからこそ成立した勝負だったと思う
人間同士の対局の面白さが現れた１戦
人間同士だからこそ、自分の詰みを確信して「玉の早逃げ」を軽視したわけで ５七玉に行けば詰めろになるとどの段階で気が付いたのか・・
藤井相手に序盤中盤で差をつけても寄せでＡＩスピードで先に読まれるから
相手は投了まで神経使って大変だろうな >>393
1三歩成の王手を同歩でなく同桂とされたところで7八歩打と受けたんですが、そこでは詰みの条件を整理できていたと思います。
駒（銀）を入手、4七方面を遮断、手番という（困難に思えた）条件が見事にトントンと揃いましたね。
最後はちょうど5七玉が「ひとまず早逃げ」に見えたというね、デカコバさんもノータイムで飛車を成り込んでしまいました。 >>368
歩すら余らない完璧な詰め将棋が完成していたのがポイント高いよなぁ……
条件がまず５七玉が成立するように間違えてもらうのが厳しいんだが、
詰めろ逃れの詰めろが見えてなければ５七玉にされても問題ないと考えるから寄り筋が簡単なこっちに入ってしまうのか……。 藤井君、五七に玉を動かす時に焦って空振りしたので、それで早逃げに見せかけることができたな ５７銀→８７同金→４６銀 →４１角→７８歩の神手順が
逆転を生んだ。
早い段階で先の詰みが見えてないと指せないと思う。 詰め将棋を作る能力は差し将棋とはあまり関係ないってよく聞くけど
こういうの見るとそうでもなくね？ってなるな
まあ詰め将棋作るの時間もかかるし棋力高めるには他の勉強法のがいいって意味なのは分かってるが 藤井君が５７銀と指した直前の局面から先手を羽生・豊島・菅井・広瀬・稲葉
後手をデカコバさんと近い年齢で勝率も近い棋士で指したらどうなるか興味深い。 >>403
それらは後手に3700プラス（ほぼ勝勢）を200（ほぼ互角）にまで落とす悪手（6八成銀）がある前提で成立ったんでね、神手順といえるものではないですよ。 >>401
あの57への玉の動かし方は演技だと思ったよ
もしもあそこで自信満々にビシッと指したら、小林の手が止まると思う(笑)
そう言うハッタリも人間の将棋の魅力だね >>407
詰めろを見逃したのはあの流れによるところが多分にあるんで。
後手が飛車を引いて角を取った局面だけをパッと持ったとしたら、大方のプロなら自玉の確認、相手玉の詰み筋の確認を残り時間である程度正確にできたんではないかと。
つまり受けに回る手を指して、そこからは先手やや有利ながら勝敗不明な激戦でしょう。 >>410 俺が言ってるのはもっと前の局面だよ。４７銀と引いて角に当てる手を藤井君は指した。
この局面で他の強い棋士はどう指してそして勝てるのかというところ。 >>411
68成銀じゃなくて78成銀と指して普通に勝つでしょ >>412
たぶん勝つ棋士が多いと思うけど、そうでない棋士もいるかも。
トップ棋士でもミスはあるから、やってみなきゃわからない。 >>412 もっと前の局面の事を言ってるんだけど。
つまり５７銀→８７桂→同金→同銀成→４６銀と進んだけど
他の棋士なら違う展開になるだろうと言う事。 >>411
その次の△8七桂打が何ものだったかは別として、
わかりやすく△がかなり優勢（プラス1000付近）な局面なんで、例えば△フリクラの先生vs▲トップ棋士でも△が押し切ることが普通に多いと思いますね。 >>415 そうだよね。
普通に指してたら普通に負けるでしょ。
大逆転するには大きな落とし穴を掘ってそこに誘導しないと勝てない。
藤井君の場合は５７王で詰めろ逃れの詰めろで逆転勝ちを狙ってデカコバさんは穴に落ちた。 タイトルホルダーやA級だとなかなか藤井君の落とし穴にはまってくれないな 68銀が悪手は結果論だや
68銀指すまえに銀渡したら詰み生じるのが
読めれば78銀だけど
トップ棋士でも間違える人はいると思うよ
時間余して勝勢から負けたのたくさんあるし >>409
演技じゃない
藤井くんの勝負手はあんな感じだよ
炎の七番勝負の増田戦で杉本師匠が言及してる >>408
つまり、その6八成銀から導き出されたってことなんだろうな いつの時点であの詰み筋を狙って指してたのか気になるよねー >>408
陥落直前の敗勢で相手のミスを前提としない逆転の手順例があったら教えてほしい。 >>417
だから上位にいるんだろうからな
上位相手には違う指し回しが必要なのかもしれん 大頓死なのにデカコバが意外と平静だったのは意外だった >>392
藤井君とソフトを比較してるわけではないよ
ちょっと調べればわかる間違いを訂正したかっただけ >>423
あくまで神手順と呼べるかどうかという話ですから。
嵌まるに至ったミス（悪手）がどういうものだったかですね。
極端ですけど正着が、こんなんは（人間には）選べないわってものだったか、時間あるんだしもう少し慎重になれば辿りついたのでは？ってことでかけた罠の評価は違ってくるでしょう？
デカコバさんのあのあたりの指し方（ノータイム）ですね。 かなりの人がもう負けたと思って風呂入ったりして
大逆転の美味しいシーンを見逃した模様だね。 >>417
そうですね、秒読みならどうか？って感じですね。
聡太流逆転術は凄いし大きな武器になりますけど目指しているところはソコじゃないですからね。
タカミーみたいに妖しい手が癖になると次のステージに登れなくなる気がしますね。 小林先生今日叡王戦の解説になってるから
なにか話してくれるかもしれないですね ほかの棋士より十倍早く読めるといっても手数で数手だけ深く読めるという事だから
速読が得意だと言って深く読みすぎると持時間はあっという間になくなってしまう
相手の手順の時に深く読み自分の手番では確認程度に止めて時間を余せば
重要な対局も落とさなく成るのでは >>434
そうかもしれんが、成長において怖いのは「楽に勝つこと」を覚えてしまうことだと思う。
たぶん似たようなことは本人も自覚してると思うし、その辺はジレンマかもね。 今読んでおくことで、似た局面で省略できるようになるのかもしれない >>434
そういう小手先の小細工はもっと歳食ってから覚えればいいことだよ
読みの省略は若い頃に読みまくって経験を蓄積させることで精度が上がるんだし >>434
そもそもその十倍早く読めるっていうのは本当なのか？ 真剣勝負の場で頭フル回転させて考えるという作業が10代の、しかも天才の脳をどれほど刺激して発達させるか。
事前研究で詰め込むこととは比較にならないですよ。
その場で考えて指す方針（だから時間がかかる）は本当に強くなるための、きっと最善手なんでしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
