スレッドタイトル：▲コンピュータ将棋スレッド143
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弱い人間たちの出した『結論』にソフト様がダメ出しして下さっているんだぞ ゼロから数時間で学習したAlpha先生の棋譜まだー？ 本屋で囲碁のコーナーを見るとAlpha碁の本が10冊は出ている
Alpha碁は棋譜しか残していないけどその棋譜をプロ棋士が研究して
いかにいままでの常識が間違っていたかという内容が多い
将棋はソフトも自由に使えるしみんな使っているけどコンピュータ将棋の本が一冊も出てこない
この違いは何だろうね（今度西尾が出すけど） >>508
「兄は頭が悪いから東大へ行った」、「1億と3手読む男」などの
ホラ、ハッタリ、虚勢で食べてきた、いまだに未練がある業界、
江戸時代の家元、伝統文化と無関係な
明治の真剣師・将棋ゴロの末裔たちの互助団体だからだよ。 超人囲碁ＡＩをわが先生に 棋士ら、こぞってインストール（朝日新聞、2018年9月13日） （一部を引用抜粋）
中国ではネットサービス大手・テンセントがＡＩ「絶芸」を開発。昨年のアルファ碁の引退後は
世界最強ＡＩとされる。柯ら中国棋士に供され、最新定石が爆発的に量産された。
日本棋士は海外流行型の後追いを余儀なくされたが、今年に入り強力な助っ人ＡＩが現れた。
ベルギーのプログラマーが開発した「ＬｅｅｌａＺｅｒｏ（リーラゼロ）」と米フェイスブックの「ＥＬＦ（エルフ）」だ。
いずれの棋力も絶芸にやや劣るものの、人間には圧倒的な戦績を誇る。
二つのＡＩはソフトの設計図（ソースコード）を無料公開し、誰でも利用できる。
特に評価が高いのが、着手の評価機能だ。任意の局面を入力すると、
次の手の第１、第２候補を示し、各勝率をはじき出す。候補手以降の読み筋も披露される。
着手だけでは読み取りがたいＡＩの意図を知る材料が、飛躍的に増えた。
今年８月、タイトル初挑戦で碁聖位を奪い、井山裕太名人（２９）の
七冠独占を崩した許家元（きょかげん）碁聖（２０）は、
高性能ＰＣを購入してＡＩをインストールし、苦手の序盤を克服してブレークした。
敗れた井山は「ＡＩをどれだけ細部まで研究し、どれだけ知っているかが
結果に表れるようになった」と言う。「知らないと負けとは言わないまでも、
トップ棋士が相手だと厳しい。単なるまねは抵抗があるが、
一理あると思う手はどんどん採り入れる姿勢でいかなきゃいけない」
今夏発足した棋士有志のＡＩ研究会「プロジェクトＡＩ」は、理解しがたいＡＩの手について
知恵を出し合い、意図を探る。ＡＩによって一手の評価が正反対になることもあり、
何が最善手なのかは容易に結論を出せないのが実情だ。
「正直、何を信じていいのかわからない」と一力遼八段（２１）。
「でも、打つと負けるんですよね」。座長の大橋拓文（ひろふみ）六段（３４）は
「ＡＩとどう付き合えばいいのか、手探りの状態です。
人間が使いこなせる道筋を見つけるのも、研究会の目的の一つ」と言う。 ↓まさにこの一枚、ベストショット
囲碁界がスマホ規制 超人ＡＩの設計図公開で反対論一転
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180926-00000053-asahi-soci
画像：対局後にスマホでＡＩの分析を見る中国のトップ棋士、柯潔九段（右）。
“ＡＩ信仰”は急速に広がっている＝８月２１日、東京都渋谷区
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002361_comm.jpg
画像：日本棋院が用意したスマホロッカー。対局前に棋士自身がここに預ける＝東京・市ケ谷の日本棋院
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002370_comm.jpg
当時、囲碁界では英ディープマインド社のＡＩ「アルファ碁」が世界トップ棋士を圧倒。
将棋界のＡＩと同様に超人の域に達していたが、同社はソフトの設計図を
公開しなかったため、第三者が複製して利用することはできなかった。
しかし今年に入り、ベルギーのプログラマーが開発した「ＬｅｅｌａＺｅｒｏ（リーラゼロ）」、
米フェイスブック社「ＥＬＦ（エルフ）」の二つの超人ＡＩの設計図が公開され、事情が一変した。
日本棋院副理事長の小林覚九段は今夏、超人ＡＩ・Ｌｅｅｌａが
パソコンの盤上に推奨手を示し、十数手先まで読み筋を披露するのを見て驚いた。
「すぐに規制しなければならない」と直感したという。
外部の協力者からＰＣ画像を電送されることも懸念された。
「棋士を信じられないのか」と規制に反対する声も根強かった棋士会も
総じて規制に傾き、今回の決定に至った。 >>510
羽生が「でも、指すと負けるんですよね」なんて、
新聞・雑誌の記事やテレビで発言したら、「大事件」だよｗｗｗｗｗｗ
藤井聡太は旧世代ソフト（大樹の枝）に勝ち越せない発言をすでにしているが、
将棋脳信者は見えないふり、触れないようにしているし、
いまだに「藤井聡太はソフトを超えた！」とはしゃぎまくるカルト信者が湧いてくる始末
（ここ最近の棋戦敗退で狂信者たちも困惑・意気消沈しているがｗ）
それくらい将棋界ってのは、ハッタリ、妄想、願望、
要は嘘で塗り固められて維持されている世界ってこと。
囲碁界は、鹿の絵を指差されて鹿と答えても、崩れない業界ってこと。
それが当たり前なんだけどな。
14歳・藤井聡太四段 対コンピューター戦と“年度内タイトル”への思い
http://bunshun.jp/articles/-/2105
週刊文春 2017年4月20日号
> ──ソフトとの勝敗は？
>
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。
> 私はそんなに凄いスペックのパソコンを使ってないので、
> 勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
史上最年少棋士・藤井聡太四段、１４歳の覚悟と日常
http://www.hochi.co.jp/topics/20170610-OHT1T50094.html
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> ５月、電王戦で佐藤天彦名人が最強ソフト「ポナンザ」に連敗。
> コンピューターと棋士が戦う時代は終わり、共存期に移行し始めている。
>
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。
> もちろん負けたくないと思いましたけど、将棋の長い歴史の中で
> コンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 >>508
ソフトをパクってさも自分が考えたようにして出してるな カードゲームのAIってどうなん？
カードゲームは運の要素あるけどデッキ組んだりメタ読みはAIじゃ無理だから将棋よりマシだといってた人いたけど 最初期の環境からデッキ構築とプレイングを繰り返し学習させて、
少しづつカードを追加していけばどうか
学習以前にルールとカード効果の定義が膨大かつ難解だが >>514
14歳でこの強さ
今はソフト超えてるな >>522
最新強豪ソフト超えてる人間が、なんで菅井や斎藤ごときに負けるわけ？
藤井聡太カルト狂信者ですら理解できるから、
困惑・意気消沈しておとなしくなってるのにｗｗｗｗｗｗ
プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/
> 投稿日時: 2017年7月19日
> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。
平均的なプロ棋士 << (R138差) << ★斎藤慎太郎★六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8 アホくさいスレになったな。
今更力説する必要ある？
涼しい顔でスルーすりゃ良いんだよ。 すでにこのスレ開発者からも見切られてるよ
いちいち、間違いを訂正するのももう面倒だってさ 随分前になりますけど、私も結構「コンピュータ将棋スレッド」には書き込んでいた時期がありました…。
そう言えば、「おまえら最強の将棋プログラムしてみろよ！！」っていうスレッドもありましたな…。2005年とかの話なので、もう13年も前か…。
今はもう、そういう場所だと割り切るしかないですね。
実は今でもROMってはいますけど、何か書く気にはなれないですｗ
人の間違い指摘するのも面倒臭いｗ 何年間か眠ってたとしか思えない発言をする人が増えすぎた >>526
うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい 将棋神やねうら王 V1.24になって当初やろうと思ってる事の何％ぐらい完了してんの？ オープンソースのMyShogi(最新版)で連続試合を試してるんだけど
できたファイル名がおかしい
例えば、tanuki- SDT5(Ｓ11級)_vs_読み太 2018(将棋神)と設定して
10局胎教すると当然すべて読み太 2018(将棋神)の勝ちだけど
できたファイル名は
tanuki- SDT5(Ｓ11級)_読み太 2018(将棋神)_平手_先手勝ち_20181012021721.kif
とかになる
実際は後手の読み太の勝ちだお(´・ω・｀) トレーディングカードゲームはデッキ構築にメタゲーム（じゃんけん）要素があるからそこは解決できなさそう 藤井聡太はソフトの登場で序盤の幅が広がったと感じてる
一部のプロやアマはソフトのせいで狭まったと感じてる まふ自慢の振り飛車ヒドイ出来
orqha比較で-230以上
https://imgur.com/a/7x5CmDm >>487-488
引き分けになりやすいことで後手が戦えるチェスでそのくらいの数字だからな
引き分け無しでそれはそろそろ真剣にまずい >>538
orqha自身に無理矢理振り飛車指させると大体100落ちるくらいだから微妙かな
これに定跡で無理矢理居飛車指させたらどのくらいなんだろう？（自分ではやらない） >>539
千日手、持将棋、手数制限は全て先手負けで良いんじゃね？
後手稲庭が最強になるかもしれんが 技巧とか設定できるのはともかく振り飛車を頑なに指さないわな
ある程度自分で進めた局面から対戦させるしかない
商用ソフトの激指は設定しても先手三間、後手四間で稀に向かい飛車。中飛車はほぼ指さなかったなぁ。 ●岡さん、利益確定して現金多額に手に入れてしまったら嫁に●一服盛られても責任取れへんでぇ……… たややん＠NNUEkai学習中 @tayayan_ts
NNUEkai7の進捗。相性問題が出ているようで、orqhaに対して少し勝ち越すことも多いのですが、illqha1.1にあまり勝てません。
Web販売されているQhapaqさん（@Qhapaq_49）の書籍を読みつつ（ステマじゃないよ）、 もっと調整します！
https://pbs.twimg.com/media/DpT5BPnVsAcq4-5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DpT5DiXU8AAWZTm.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DpT5ErSV4AYjwdX.jpg Bonanza以前って将棋ソフトに機械学習って無かったの？ 最新NNUEでも未だにこの局面の詰みは見つけられないのな
後手の持駒：飛二 金 桂 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|一
|v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|二
| ・v金 ・ 金 ・ ・ ・v金v歩|三
| 歩 ・v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・|四
| 香 ・ ・v玉 ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・vとv歩 ・ ・ ・|六
|v銀 歩 銀 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩五 >>547
評価関数に関係なくエンジンが角不成を生成しない限り詰ますのは不可能 マシンパワーも昔に比べ上がったんだから飛車角不成も読むようにしてほしいよな 勝率下がるから読まないようにしてるだけなんだろうけど >>547
そもそもこの局面は超不自然な局面過ぎなんだけどな こんな実戦で現れない局面読ませてどうするの？意味ない
次の一手専用の解答エンジンでも作ったら >>550
チェスでは機械学習でトップ並みに強く出来てたのかな？
機械学習でトップにしたのが将棋の方が先
だったとしたら、凄いことだと思うのだが。 WCSCにAlphaZeroをぜひとも招待してほしい。
実態を見てみたい。来なさそうな気はするが。 >>557
Facebookが出るような囲碁の大会も出てこないから出てくるわけがない
棋譜出さないから弱い説がたまに出るけど
計算資源100分の一以下のCrazyShogiが一日で400レート伸ばしたり
囲碁やチェスの棋譜見るかぎり、強いのは間違いない
しかしその強さは400億の赤字の産物 最近、角交換振り飛車がソフトでも見直されてきているな >>561
△4三銀型で右玉にしたり、地下鉄飛車狙ったりする
ソフトが指しているが、最近プロでも公式戦でよく見るな ソフトの発達で将棋界は良い方向にいったのか悪い方向にいったのか結局どっち？ 個人的見解
良い面
・序盤戦術に広がりが見れるようになった
・ソフトの振り飛車も見ていて楽しい
・序盤研究が進んだ
・ライトファンでも評価値によって将棋の観戦が楽しめるようになった
・コンピュータ開発者は皆真面目で努力家
プロ棋士やアマチュアにも励みになり相乗効果となった
悪い面
・評価値が分かることによって安易にプロの将棋を批判する人がいる
・ネットやリアルでのソフト指し問題 基本的には良かったと思うけれど、何でもそうだけど意図していない使い方をする人が出てくるのは仕方ない
あと、商業面で仕方ないかもしれないが、ウォーズで棋神が使い放題でも入賞すれば一部のアマチュアの全国大会に出場できるのは一部で反感があるね >>565
これ見るとやっぱ物は使いようなんだなって思う 専門的な話をすると、角換わり腰掛け銀がソフトによってかなり「見える化」したのが大きいよね
それまでは丸山が専売特許みたいに独自に研究していたけれど、今は誰でもソフトで研究できるようになりみんな自信を持って指せるようになった
水面下ではこんな影響もあるんだよね 人によりけりだと思うけどな
人間レベルなら初手▲7八飛でも全然通用するし
増田とかも久保に負けてる >>546
GPSなど
Bonanzaの場合は3駒関係という簡単な形にした功績が大きい >>572
GPSは人間が評価因子を追加して自己対戦して駄目だったら捨てるメソッドだった
印象
いや聞きかじっただけなので知らんが 謎の専門家来たwwwwwwww
569 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5UUM) sage 2018/10/13(土) 13:20:57.81 ID:vXkzSSz/d
専門的な話をすると、角換わり腰掛け銀がソフトによってかなり「見える化」したのが大きいよね
それまでは丸山が専売特許みたいに独自に研究していたけれど、今は誰でもソフトで研究できるようになりみんな自信を持って指せるようになった
水面下ではこんな影響もあるんだよね >>557
コンピュータ将棋協会がAlphaZeroに挑戦状を叩きつければ来るかもねwwwwwww来なけりゃ、逃げたと吹聴すればヨシwwwwwww 意欲のある人間が、leelazeroの将棋版を作ればいいだけ >>574
それ白鳥先生の藤井くんへのインタビューに書いてあったわ 昨日の羽生広瀬戦は難しかったなあ。
ソフト検討したがでの敗因よくわからん 今後様々な分野で機械学習が人間のパフォーマンスを超える訳だが、
日本の将棋で早々にそれが起きたことの価値が
いつか評価されると良いな。
と思った。 >>579
比較してみた。個性あるのね。xxは悪手x疑問手○好手 １スレ５秒
64 ８二歩打 aperypaqxx qqrx illqha2x orqhax
65 ４五桂(37) gikoux aperypaqx qqrxx illqha2xx orqhax
72 ６三歩打 qqrx orqhaxx
73 ７三歩成(74) qqrx illqha2xx kai6xx orqhaxx
80 ６一金(62) bonax gikoux kai6xx orqhax
87 ２四桂打 aperypaq〇 kai6x orqhaxx
96 ３五桂打 kai6xx orqhax
103 ３一角打 orqhaxx
111 ６五銀(66) gikouxx
113 ５四馬(64) aperypaqxx qqrxx
119 ５九桂打 bonax gikouxx aperypaqxx qqrxx illqha2x kai6xx orqhaxx
120 ３八飛成(39) kai6xx orqhax
122 ３五桂打 gikoux aperypaqx kai6xx orqhaxx
87手目の２四桂打は時間かけると好手になるか >>582
何をもって再現といってるのかはわからんが、
NNUEはやねうら王探索と一緒に使うことを前提に作られているから、
AlphaZeroのようなモンテカルロ木探索を使ってるものとはまるで違う。 知識0の状態から自己対局と学習の繰り返しで強くなるかって事では >>581
流石にもうちょっと深く読ませないと意味ないだろ DeepMind側が相手を決める以外の対局を行ったことはないと思うけど 将棋神やねうら王が近日中に外部USIエンジン
対応になるようです ShogiGUIより人気になるやもしれんね。
ShogiGUIには一回要望してみたが、
貴重なご意見ありがとうございます
（※実装するとは言ってない）
みたいな回答しか得られなかった
やねうら王のMyShogiならオープンソースだし、
自力で欲しい機能を独自に追加する事も可能だな orqaは振り飛車イマイチだね
四間飛車にすると普通にエルモにも負ける >>588
DB2の間違えてるkifファイルが開けるようになったら人気出るかもね パソコン壊れてるとソフト使えないから不便
スマホ版GUIはエンジン限られてるしスマホ自体のスペックも悪いし スマホは対戦相手としていいが、検討には不向きだろうね この勢いだと思考エンジンが結局やねうら系一強になったように
GUIもやねうら系一強になるかも知れないな スマホ版も移植予定だしな
どんな世界でもそうだが、競合が出て来て新たなにプラットホームが取って代わるのはよくある事
もちろん今まで使っていたものにも感謝の気持ちは忘れないけどね 俺は将棋所にもShogiGUIにも将棋神やねうら王にも感謝している 無料でmyshogiて今使えるの？
自分でビルドしなきゃいけないし、盤駒の画像も用意しなきゃいけないのでは？ 自分でビルドできないレベルなら買った方がいいんじゃないかな。 何度要望しても却下された駒箱に対応するとは
やはり競合の出現で相当の危機感を覚えているようだな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
