スレッドタイトル：▲コンピュータ将棋スレッド143
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>>631
囲碁はいきなりセドルカケツが粉々でスタートだからな、言い訳できない完敗なのが誰にもわかった
将棋は電王戦で甘やかされた上電王戦自体ウヤムヤのまま終わらせたから
強いやつほど敗戦をおおっぴらに認められない雰囲気があるんだろ
今でも菅井や永瀬がソフト嫌い公言してんだもん 羽生さんもソフトに負けてない
藤井くんもソフトに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、さいたろう、阿久津あっくんはソフトに完膚無きまでの爽快な圧勝
これが歴史的事実だからなｗ 実際、プロ棋士の棋力は以下に出てくるソフトとの対戦結果をみても分かるように最新ソフトの方がはるかに棋力が高い
棋士レート14位Ｒ1786の千田翔太六段で17年7月2日のTwitterでのツイート(後に削除)で
>10分10秒で技巧のDepth10と11だと体感が全然違う。棋力がそのあたりと近いからかもしれないけど。
と書かれていてDepth11には勝ち越せないようなことを言われていたが、Depth11はR2934(棋士レート換算で1734)なので
同じくらいの棋力になっている
以下は藤井聡太七段のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery twig(大樹の枝) R3250(棋士レート換算で2050)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 藤井聡太よりR700〜800程度強いスマホで使えるNNUEを入れる方法を見てインストールして実際にその強さを体感しよう
スマホで最強の将棋ソフトを動かそう！！【android編】 URL↓
https://www.mikunimaru.com/entry/2018/06/23/065904
現在最強のR4324のフリーソフトdolphin1/orqhaをダウンロードして棋譜の検討や解析、対局して
その強さを体感しよう、あの最終型 第5回将棋電王トーナメントのポナンザよりR244程度強い
評価関数 orqha のダウンロードURL↓
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/
エンジン dolphin1 のダウンロードURL↓
https://drive.google.com/file/d/1ST_XNioYuVqt9wOh7SCVIELY3OKRikGf/view
PCで将棋フリーソフトを使うのに必要な「ShogiGUI」ver 0.0.7.1 のダウンロードURL↓
http://shogigui.siganus.com/download.html
コンピュータ将棋ソフトの導入方法(PC編)とエンジン推奨設定(PC＆スマホ共通) URL↓
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html
フリーソフトのレートがどのように伸びてきたのかがよく分かる記事
レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について URL↓
URLは以下のカッコ内の文字を全部選択しないと記事が完全には表示されないよ
「http://www.uuunuuun.com/single-post/2018/09/07/レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について」
棋士とソフトの関わりが興味深い記事
西尾明六段「師となるか、敵となるか――プロ棋士が見つめたAIという存在」 URL↓
https://d-marketing.yahoo.co.jp/entry/20180125484905.html 公式戦 藤井七段の17敗局(先手5局、後手12局）
2017.07/02 相掛かり (佐々木勇気六段) 後手
2017.07/21 角換わり (三枚堂六段) 後手
2017.08/04 ゴキゲン中飛車 (菅井王位) 後手
2017.08/24 角換わり (豊島八段) 後手
2017.09/02 三間飛車 (井出四段) 後手 (連敗1st)
2017.09/07 相掛かり (佐々木大地四段) 後手
2017.11/23 横歩取り (上村亘四段) 先手
2017.11/29 横歩取り (大橋四段) 先手
2017.12/10 相掛かり (稲葉八段) 後手
2017.12/23 横歩(74)取り (深浦八段) 先手
2018.01/06 横歩取り (大橋四段) 先手
2018.03/28 矢倉 (井上九段) 後手
2018.06/11 ゴキゲン中飛車(今泉四段）後手
2018.06/29 矢倉（増田六段）後手
2018.07/06 雁木（斎藤慎太郎七段）後手
2018.09/03 ゴキゲン中飛車(菅井王位）後手
2018.09/14 角換わり (山崎八段) 先手 (連敗2nd) 四間飛車キ〇ガイだと思ってたけど井出四段も三間指すのね 国民的英雄の羽生さんもソフトに負けてない
史上稀に見る天才の藤井聡太くんもソフトに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、さいたろう、阿久津あっくんはソフトに完膚無きまでの爽快な圧勝！
コンピュータ勢はトッププロに恐れをなして電王戦から情けなく敗走ｗ
叡王戦は大人気で八大タイトル戦に昇格！
方や電王トーナメントは需要ゼロで無残に終了ｗ
誰が見てもプロの圧勝だなｗ 以下は３年以上前の大樹の枝にすら低スぺＰＣで負け越す棋力の藤井聡太のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery twig(大樹の枝) R3250(棋士レート換算で2050)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 >>642
電王戦はソフト側の圧勝でプロが勝てなくなったので終了した
ソフト対プロ棋士による電王戦の総合結果は以下ソフトの27勝9敗 勝率75%でソフト側の圧勝で幕を閉じた
第1回将棋電王戦 プロ棋士の0勝3敗
2010年10月11日 あから2010が清水市代に勝利した。
2011年12月21日 前哨戦「将棋電王戦プレマッチ」第１局を行い85手で先手のボンクラーズが米長邦雄に勝利した
2012年1月14日 第２局を行い113手で先手のボンクラーズが米長邦雄に勝利した
第2回将棋電王戦 プロ棋士の1勝3敗
第1局 阿部光瑠 四段 ○ 習甦（開発者：竹内章）
第2局 佐藤慎一 四段 ● ponanza（開発者：山本一成）
第3局 船江恒平 五段 ● ツツカナ（開発者：一丸貴則）
第4局 塚田泰明 九段 △[注 2] Puella α（開発者：伊藤英紀）
第5局 三浦弘行 八段 ● GPS将棋（開発チーム：Team GPS（東京大学大学院総合文化研究科））
第3回将棋電王戦 プロ棋士の1勝4敗
第1局 菅井竜也 五段 ● 習甦（開発者：竹内章）
第2局 佐藤紳哉 六段 ● やねうら王（開発者：磯崎元洋）
第3局 豊島将之 七段 ○ YSS（開発者：山下宏）
第4局 森下卓 九段 ● ツツカナ（開発者：一丸貴則）
第5局 屋敷伸之 九段 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
電王戦リベンジマッチ 激闘23時間 プロ棋士の0勝1敗
習甦が菅井竜也に144手で勝利 >>642
電王戦FINALへの道・小手試し プロ棋士の4勝10敗
先手：永瀬拓矢六段 vs 後手：第3回電王戦ver.ponanza 持ち時間は各20分切れ負け。ponanzaの勝利。
先手：阿久津主税八段 vs 後手：第3回電王戦ver.ツツカナ 持ち時間は各20分切れ負け。ツツカナの勝利。
後手：村山慈明七段 vs 先手：第3回電王戦ver.ponanza 持ち時間は各20分切れ負け。ponanzaの勝利。
先手：斎藤慎太郎五段 vs 後手：第3回電王戦ver.ツツカナ 持ち時間は各20分切れ負け。ツツカナの勝利。
先手：稲葉陽七段 vs 後手：第3回電王戦ver.やねうら王 持ち時間は各20分切れ負け。稲葉の勝利。
先手：斎藤慎太郎五段 vs 後手：Apery （電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。斎藤の勝利。
後手：永瀬拓矢六段 vs 先手：Selene （電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。永瀬の勝利。
先手：稲葉陽七段 vs 後手：やねうら王 （電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。稲葉の勝利。
後手：村山慈明七段 vs 先手：ponanza（電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。ponanzaの勝利。
先手：阿久津主税八段 vs 後手：AWAKE（電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。AWAKEの勝利。
先手：斎藤慎太郎五段 vs 後手：Apery （電王戦FINAL Ver.） 持ち時間は各30分切れ負け。Aperyの勝利。
先手：稲葉陽七段 vs 後手：やねうら王 （電王戦FINAL Ver.）持ち時間は各30分切れ負け。やねうら王の勝利。
後手：村山慈明七段 vs 先手：ponanza（電王戦FINAL Ver.）持ち時間は各30分切れ負け。ponanzaの勝利。
後手：永瀬拓矢六段 vs 先手：Selene （電王戦FINAL Ver.）持ち時間は各30分切れ負け。Seleneの勝利。 >>642
電王戦FINAL プロ棋士の3勝2敗
第1局 斎藤慎太郎 五段 ○ Apery（開発者：平岡 拓也、杉田 歩、山本 修平）
第2局 永瀬拓矢 六段 ○ Selene（開発者：西海枝昌彦）
第3局 稲葉陽 七段 ● やねうら王（開発者：磯崎元洋）
第4局 村山慈明 七段 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第5局 阿久津主税 八段 ○ AWAKE（開発者：巨瀬亮一）
第1期電王戦 プロ棋士の0勝2敗
第1局 山崎隆之 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第2局 山崎隆之 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
電王戦合議制マッチ プロ棋士の0勝1敗
156手でソフト軍が森下卓九段、稲葉陽八段、斎藤慎太郎六段のチームに勝利した
第2期電王戦 プロ棋士の0勝2敗
第1局 佐藤天彦 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第2局 佐藤天彦 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃） 電王戦は第三回以降のフォーマットは川上が強く主張した結果だそうだが
今の川上の醜態見てるとあいつに仕切らせたのが失敗だったと強く思う 将棋ソフトに到底勝てないって、プロ棋士が白旗上げてるのに、一部の頭のおかしい将棋ファンが「プロ棋士は負けてない」っていうの茶番でしかない プロ棋士が白旗上げてる証拠にエキシビションの
対局でさえ避けている 囲碁棋士を見習ってほしい オセロの福地君はオセロ教室にもいかずにソフトだけで鍛えたそうだからな
将棋・囲碁にもこういう新世代が出てくるかも あと10年経ったらソフト世代が上位を席巻すると思う Google 「将棋版AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「囲碁ではMasterの時点で日中韓のトッププロに60戦全勝した実績があるしねえ」
一般ファンC 「所詮日本の開発者の技術力なんてゴミだわなｗ」
＠
ソフト厨 「R4300超えの将棋ソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性Zeroの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんだろ？」
一般ファンB 「ポナ以外のソフトなんて若手トップ棋士が貸出研究で嵌め手やバグを突けば楽勝だよなｗ」
一般ファンC 「羽生さんや藤井聡太くんならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
本日もNHKを含む主要メディアが藤井君の棋戦優勝を大々的に報道し、藤井君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗ ShogiGUI0.0.7.1に更新したら、
棋譜を再生していくと、
ウィンドウに表示されてる分の棋譜の1番下まで行ってもスクロールされず、
次の手まで指し手を進めないと、次の手が分からない（見えない）ようになってしまった
この状況って自分だけでしょうか？
下まで行ったら自動で次の手がスクロールされるようにできますか？ >>655
コンピュータ将棋を使えば終盤に強くなります。
オルカで終盤の定跡を造って下さい。
寄せまである局面に行くと、超手数の詰めではなく、
必至を掛けてくれます。
大変勉強になります。 藤井聡太が急成長したのもソフト導入してからだしソフトの恩恵は計り知れない >>659
同じ局面は出てこないが感覚は身につくってことかな >>662
仰る通りです。
必死の掛け方や寄せ方や、
駒得しながら寄せる手筋や、
相手に反撃させない攻め方が身に附きます。 >>657
笑わせるわこれが現実やｗ
以下は３年以上前の大樹の枝にすら低スぺＰＣで負け越す棋力の藤井聡太のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery twig(大樹の枝) R3250(棋士レート換算で2050)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 昔はWCSCの最後にゲスト棋士と優勝エンジンの
駒落ち対局やっていたのにやらなくなった
復活してほしいな 手合い割りは棋士の希望通りでいいから 素人質問なんだけど、コピペで貼られてるスマホのNNUEって持ち時間6時間の藤井聡太（別にこれが広瀬でもいいが）より実際どれくらい強いんだ？
よく出てくるapery斎藤戦って持ち時間5時間だしハードもそんな悪くないしでapery側のRも1500万ノード基準だと結構高くなりそうな気がするし、言われてるほど差が無いようにも思えるんだが（勿論持ち時間に差があるからあんま意味ない話ってのは分かってるけど） >>667
スマホのNNUEを藤井聡太と同じ持ち時間にすると(当然ソフト側もPonderオン)ノード数が上がり続けるので棋力も上がるから
人間側が有利になることはない >>668
それは分かってるんだけど、スマホのNNUEが藤井聡太より強いっていうとき普通は持ち時間6時間と同じペースで思考させることを想定してないじゃん？
そういう意味でミスリーディングな面がある気がして、例えば（若干極端かもしれないけど）スマホで10秒くらい読ませたのと比べても強いのかな？強いとして、R差にしてどれくらいなんだろう？と疑問に思ったのよ 30万ノードで、早指しのプロと同じくらいのレートだから、ハイスペスマホの10秒NNUEと6時間藤井は藤井の方が上だと思う >>670
そんな不公平な対局ルールはないだろうw、同じ持ち時間で対局するのが当たり前で、ソフトも6時間、藤井聡太も6時間なら
ソフトの方が強い ソフト側の持ち時間てロースペとハイスペだったら実質倍とかになったりするわけで
何をもって公平とするかは難しいところ
ハードに金かけたら持ち時間が増えるみたいなもんだしな >>651
菅井と一二三は今でも人間の方が強いとか言ってるで 消費エネルギー平等ということでやればいいんじゃね
スマホクラスを相手にすると人間側が持ち時間を減らさないといけなくなる
当然事前研究なし まあ奇跡でもないかぎり勝てないだろう 持ち時間があることにすると、金出せば持ち時間が増えるということになってしまうから
無制限が一番公平だと思うけど終わらないからなぁ
アマ大会とかで、参加費倍出すから持ち時間倍にしてってあり得ないでしょ この手の話が出るたびに思うのだが、例えば藤井君は俺の1万倍は高速に考えてるから同じ持ち時間は不公平なのか？
スペックはその者の責任の範疇という大原則があまりにも蔑ろにされ過ぎてる。
一定時間の間に1億手考えるのも100手しか考えないのも含めての、その者の実力だろうに。 >>658
棋譜の最終手が同じ1手を指した分岐だと棋譜側に表示されず+だけが付く
それの事じゃないかな？最新使ってないけど
1手上に戻ると棋譜に分岐が表示され指した手全部出てくると思うけど まったく関係無いけどEdgeの右クリにやっとグーグルで検索が追加されてた shougiGUIの要望見に行ったら不具合報告あった。＞677の書き込みは無視でお願い >>671
いや別に俺は対局ルールの話してないんだが…。
スレの話聞く感じだと「プロ棋士よりも700〜800強い……強さを実感しよう」みたいな煽り文句は実質的に実感できないものって考えていいのかな？丸一日スマホを将棋ソフトに使わせる人はいないもんね（10秒じゃなくて1分だと…？とか疑問はつきないけど） >>681
持ち時間30分〜60分(Ponderオン)で対局すればいいんじゃないの、両者同じルールなら藤井聡太よりR700~800程度強い
T.N.K.wcsc28 R4126-(R300~400)=(R3726~3826)-藤井聡太R3030(R1830+1200)=R700~800 >>681
スマホの設定は以下にしてから対局
Threads: CPUコア数の2倍 Hash: 16(MB;メモリに余裕がある場合は32,64,128,256,512,1024...と2倍ずつ増やす)
NetworkDelay: 0 NetworkDelay2: 0
MinimumThinkingTime: 1000 BookMoves: 200 (定跡を200手まで採用する)
BookDepthLimit: 0 ConsiderationMode: 検討時にチェック、対局時はチェックしない。 >>674
持ち時間6時間、外部電源無しのスマホでも勝てると思うけどね
スマホでもponder無し1手30秒で十分だろう
スマホのバッテリーが11Wh =9.5kcal
人間の基礎代謝が1500kcal 脳だけでも300kcal 純粋に時間と強さの関係の話をしてるのか勝負の話をしてるかで趣旨がずててる気が やはり囲碁と違って将棋をDLで強化するのは
難しかったのかな Googleが最強と証明するには
WCSCに出場して優勝するしかないと思う
他に証明できそうな場がないので
そういえばWCSC28にYSS Zeroというエンジンが
出場していたが次回も出るのかな お手軽汎用技術ですアピールであって高性能かどうかなんてそんなに意味ないだろ＞DLで将棋 >>672
同じ持ち時間が公平に決まってるだろ
ソフトはロースペで動かすよりハイスペで動かす方が「強い」というだけの話 人間だって人によって読む量違うやん
そのへんはどう調整するの？ >>688
YSSはわからんけどCrazyShogiの方は来年もでると言ってたよ >>688
囲碁は有志参加型のプロジェクトが動いてるからね
将棋もDL使ったプロジェクトを立ち上げればいいのに
山岡さんとは立ち上げる気はないのかな コンピュータ将棋選手権ももう当初の目的達成したろ
目指すものがないな TCECの方はsuperfinalがStockfishとKomodoになったけど、その準備期間の間に
現在TCECカップっていう番勝負形式の勝ち抜き戦やってるんだが、LeelaChessZeroやっぱり強いわ
2回戦でプレミアリーグに残留したEthernalに勝ち、準々決勝では不動の4番手のFireにリードして
このまま勝てば準決勝でStockfishと当たる Leelaが圧勝したら、Stockfishのプロジェクト自体なくなったりするのかな？
シンプルなソースコードのやつに惨敗するようになったらプロジェクト自体の意義が問われるよね 使用するリソースの質が違うから大丈夫だよ
leelaでクソ強くなってもその強さを元にstockfishも強くなる LC0対Fireの準々決勝激アツだったわ
ルールは4回戦制（1回戦は2試合）で、8回戦終わって同点の場合はタイブレークで
2戦して差がついた時点で決着
2勝1敗4分で迎えた第8試合、勝たなくては敗退となるFireが勝ってTB突入
13試合目でLC0が勝ち越すがその裏でFireが追いつく
19試合目にまたLC0が勝ち越すとその裏の後手番も勝って11-9で勝った
1回戦が5-3、2回戦が8.5-7.5と接戦を勝ち上がったLC0
一方のStockfishの勝ち上がりは5-0、4.5-0.5、4.5-0.5と容赦なさすぎ
（要は後手番でも勝ってて6試合目まで入ってない） >>702
Fireと競り合いになっているようじゃあ
Stockfishには… Leelaが強くなっても将棋ソフトに貢献なし！
Stockfishが劇的に強くなったら教えてくれ Stockfishでは使っていない画期的な枝刈り手法とか思いつく開発者誰かいないかな というか、チェスと将棋は中盤の入り口くらいまではかなり似てるけど
それ以降はそんなに似てないからチェスでは有効ではないけど将棋では有効な枝刈りって必ずあるはずなんだよね
来年の5月までにやねさんが「やねうら王の探索、全面的に書き直した。R100くらい強くなった」とか言いそうな気がする MCTSでstockfish並に強いなら、なにか将棋でも流用できる技術がありそうだけど スレタイの意味も理解できずにマウントとるガイジの巣ｗ 河童本でnnueネットワークの改造手法が載ってましたけど、あれって層を減らしたりするのにもそのまま使えます?
隠れ層の32は1つでいいんじゃないかと個人的には思ってる? >>703
ちょっとしたトラブルのせいで2部昇格に失敗しちゃったけど、
もともとTCEC13の開幕前は「プレミアリーグまでは上がれてそこでいい戦いできる」
が開発陣の見立てだったのよね。
で、プレミア4位のFireと5位のEthernalとほぼ互角の勝負ってことは、
現状のLC0の見立てとしてはほぼ合ってたってことで。
で、従来型のソフトよりはるかに伸びしろはあるんだよねLC0 Stockfish対LC0始まって3戦終了時で3引き分け
しかし、わかっててもやっぱこの数字の差は面白いな
LC0 Depth 12/ 31 NPS 45000（Tesra ×2）
STO Depth 35/48 NPS 57000000（Xeon 43core） つまり従来型の探索を生かしつつNNの強みも上手く発揮できるかもしれないNNUEが最強と それならチェスソフト界にNNUEを輸出してみればいい
今までチェスソフトの技術の恩恵を受けて将棋ソフトは発展してきたのだから、そろそろ恩返ししても良いはず Stockfishが5局目と7局目の先手番を取って4.5-2.5でStockfishがカップファイナル進出
準決勝の第2試合はKomodo対Houdini
TCEC14までにどこまでLc0が強くなるかは一見の価値ありだな geocitiesもう少しでサービス終了するから将棋所のサイト移転したのか
作者さすがだなあ ShogiGUIさん超頑張ってくれてる。感謝
2018/10/19 ver 0.0.7.2
CSAファイル読み込み時に手合い割が重複するバグ修正
棋譜ペースト時の判定を修正
フォント変更に対応
DockPanelSuiteのバージョンを3.04にバージョンアップ 誰か解説してくれ
suimon@floodgate_fan
SNSってつくづく難しいなぁ…
午後7:29 · 2018年10月20日 フォント変えれるようになって、またShogiGUIが使いやすくなったな
現状はやねうら王より、ShogiGUIの方が痒い所に手が届く感じ
それは開発期間の差もあるから仕方ない
お互い切磋琢磨して高め合ってほしいね ついにShogiGUIと将棋神やねうら王との一騎打ちか 取り敢えず、やねうら王はコメント欄の追加と棋譜解析と評価値グラフの導入が急務 >>725
一番初めの頃はあったけど、製品版にはお蔵入りになった
現在改良中 やねうら王がってより、ShogiGUIの完成度で無料なのが異常な気もするけどな >>728
ShogiGUIの開発スピードやセンスはすごいんだけど
それ以前に今までの既存の市販ソフトがほとんどUIが進歩してこなかったのがおかしいんだよ
今更激指レベルのUIで見切り発車したMyShogiも、持ち上げてる奴も頭おかしいわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
