穴熊はずるくないか？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:30:17.33

今のネット将棋は、穴熊にすれば即勝ちとなる将棋が多すぎます。
このままでは、どこもかしこも穴熊だらけになりそうです。

これはずるいのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:31:43.95

くずしかた勉強しろ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:32:38.09

じゃあお前も穴熊に組めばいいじゃん
アマ段位者にも好かれてる

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:34:22.39

穴熊にされる前に攻めればいい
急戦しまくりのオレは穴熊にされる事は滅多にないよ

自分は囲いたいが相手は穴熊嫌では話が通らん

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:41:36.54

穴熊に組ませない指し方を研究すれば上達するんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 18:05:22.21

オレがよくやるのは穴熊にしようとした相手を狙うタイミングとして香車を上げた時に角道開け突撃で桂馬に取らせ形を崩すやり方(振り飛車)
左上に組まれた場合は7七桂から8五桂としたあと7四歩同歩7三歩打同桂、そこで9三桂成とか上段でも結構決まる(歩が手持ちにあれば)

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 18:40:49.56

相手にすると強いが自分で適当に使っても弱すぎる
マジで糞迷惑だわ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 19:01:22.87

穴熊はずるいのか
居玉は馬鹿なのか

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 19:38:47.87

穴熊は人を選ぶ。向かない奴はすぐに崩されるか、姿焼きのどちらかになる。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:20:09.63

穴熊を潰す研究するのってわりと面白いけどな
振り飛車指すなら避けて通れないし

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:22:42.94

穴熊はずるいというか居飛車がセコイ
漢なら飛車は振るべき

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:31:13.58

飛車を振るために1手使うのがもったいないってのが最近のプロの考え方じゃないの？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:34:10.72

>>12
プロの総意というわけではないな
激減した振り飛車が少し増え始めてる

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:40:04.69

穴熊って普通に組んだら14手？だよな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:49:50.62

四間飛車はずるい、美濃に組むから
穴熊はずるい、美濃より固いから
藤井システムずるい、穴熊できないから
急戦ずるい、システム破壊するから

みたいな感じ？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:54:57.76

>>15
まさに級位者の嘆き節だな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:58:08.47

わしが潜るのは相手が穴熊の時のだいたい６０％くらいだな。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:02:01.88

>>15
うまいな。振り飛車vs居飛車のこれまでの流れを上手く言い表している。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:13:52.60

むしろ穴熊の勝率悪いわ
対穴は悪くない

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:23:15.77

どんなゲームでも戦法に文句言うやつは弱いｗ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:31:57.61

>>11わろた笑
でも妙に気持ちいいな笑笑

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:38:14.52

コスパ的には美濃がいちばんずるい

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:40:00.06

受けは全く効かないけど瞬間ゼット、だから詰めろかけ続けて勝ち、みたい感覚が無いと生かせないんだけど、詰めろ続ける自信が無いからひよってしまう

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:57:22.83

松尾穴熊に組んだのに自ら金が上ずる奴はアホかと思う

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:25:12.85

居玉はずるい、手数がかからない上に、寄せようとしても左右どっち逃げるかわからないから

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:52:28.17

>>24
松尾流はしばしば67の金が遠征する気がするが

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 00:00:39.04

穴熊はずるいね
確かにね

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 01:51:44.24

振り飛車なら角のラインと端攻めと桂馬による縛りで、攻め倒せ@藤井システム

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 04:37:49.98

穴熊は金銀には強いが桂香に弱い。相手の働いてない桂香を取ろう。あとは「穴熊崩し」でググれ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 04:40:31.57

手数かけても王を奥まったところに置けば強いって
それはそれでいいよな
チェスとかだと無理だし

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 07:53:41.87

急戦から逃げるから仕方ない

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 08:54:42.77

>>1
そう思うならこういう盤作って普及させたらいい
　　　┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐　　　　
　　　│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│
┌──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┐
│▽香│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　　　　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│　　
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　　　　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│　　
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　　　　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│　　
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲香│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│▲香│
└──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┘　
　　　│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│
　　　└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 08:58:54.55

>>30
チェスにはキャスリングあるぞ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 09:03:18.30

>>32だと居飛車側が角で右上隅の香車を取れない分も、振り飛車が有利になるのかな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 09:20:45.82

相穴熊だとｸﾘﾝﾁ合戦みたいで見てて面白くはないよね木村みたいに玉が中段を逃げ回るのは綱渡りみたいで面白いな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 09:33:10.28

熊避けの鈴があればいいんだけどな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 10:34:36.67

>>34
そのぶん振り飛車に一手指させることになるからそう単純な話じゃないぞ
△7七角がいい手ではないから斜め棒銀が超パワーアップしてる

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 12:29:13.69

穴熊には穴熊ぶつければいいだけさ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 13:07:30.13

端攻め推奨

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 13:14:05.42

地下鉄飛車は脅威

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 13:15:45.50

雑魚赤ちゃんはどうしようも無いでちゅね

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 13:34:07.40

ずるくはない
崩し方を覚えるか組まれる前に戦いを仕掛ければ問題ない

ずるいと思うくらい有利と思うなら自分が使うのもあり

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 22:06:56.21

>>1
斬新な発想ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/14(日) 23:02:50.84

穴熊面白いんだけどそうそう組ませてくれない

**名無し名人** · 2018/10/15(月) 00:41:43.64

振り穴なら大抵組めるだろ

**名無し名人** · 2018/10/15(月) 11:09:20.73

>>11
漢なら腰を振るべきだろ

**名無し名人** · 2018/10/18(木) 07:53:09.51

3手で組める中央穴熊(無敵囲い)最強という事で

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 23:13:26.32

ずるくない

**名無し名人** · 2018/11/09(金) 23:43:22.76

自分が穴熊に組むと潰されやすい

**名無し名人** · 2018/11/18(日) 22:59:24.11

>>49
攻略法が整備された

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 20:59:18.15

>>45
四間穴熊は強いよねオススメ

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 21:10:21.29

まあずるいから藤井システムが開発されるまで糞＆糞だったんや

マジ藤井システム偉大

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 21:12:12.94

AIは人間が教えなければ穴熊なんかしないんやろ ?

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 23:28:41.22

そろそろ穴熊が復活しそう

**名無し名人** · 2018/12/06(木) 07:16:51.34

囲われる前に崩すのがベター？

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 23:36:25.23

>>55
崩す素振りを見せるだけで結構相手が混乱するね

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 23:21:27.56

それは言える

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:38:55.00

最近穴熊で勝てないのだが

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 10:27:58.56

穴熊には端攻めよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 10:34:36.45

姿焼きを楽しめるくらいになればokよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:30:49.15

>>58
最近は級位者でも穴熊崩しの手筋を当たり前に知ってるからかな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:26:38.05

穴熊なんか攻め駒を攻めて飛角銀桂を奪えばいいだけやからねぇ
投了か切断で逃げるから勝ちを稼げる

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:27:42.61

>>1

そこで相穴熊ですよ。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:34:08.39

穴熊って低学歴低収入の貧民戦法だからね
公園のベンチでホームレス同士で指してる盤面見ると大抵相穴熊

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:41:07.60

公園でホームレスが将棋とか都会すげーな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 05:46:02.00

公園で将棋してるのが全てホームレスという訳でもないけどな
大阪なら長居公園の青空将棋クラブ、和歌山なら新南公園将棋クラブは市役所の公園課が管轄だし医者や弁護士や学校の教師など普通の人達が遊びにきて指している
俺だって区役所に勤めてる普通の公務員だが日曜日は毎週行ってる
今日もNHK杯を観てから公園に指しにいくよ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 10:07:11.93

相手が穴熊ならソフト指しをすればよい？Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 10:11:59.51

>>25中住まいもずるい？Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 18:11:34.07

>>63相穴熊はつまらないＷ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 18:13:03.01

>>69目には目を穴熊には穴熊を？Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 18:21:17.18

>>54穴熊は終わった？Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 18:23:47.32

>>59すずめ指し？Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:21:15.06

そういや小学生の頃一時期雀刺し対策として9筋の歩と香を上げてから飛車を回った
僕の考えた最強の穴熊システム実践してたけど同級者以上が相手だと
飛車回る間もなく潰されてたな
仮に組めたとしても攻め手がないということに何で気付かなかったのか

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 08:08:14.42

大山は穴熊で勝てなくなって、穴熊をやめた

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 08:14:48.17

昔あった「穴熊を指すと上達しない」みたいな迷信(まるっきりのデタラメという訳でもないと思うが)は
いち早く居飛車穴熊の脅威に気がついた大山が流行らせたんじゃないかと思っている

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 08:54:25.54

羽生の兄弟子は、穴熊を指し続けて、早期に引退

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 11:07:44.28

穴熊を指すと弱くなるからしょうがない

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 13:29:44.75

>>72地下鉄飛車？Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 13:30:40.94

目には目を穴熊には穴熊を？Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 14:29:21.53

おお偉大なハルトマン　おお偉大なハルトマン　永遠に果て無く栄えよ　おお我らがハルトマン　おお我らがハルトマン　銀河に名立たる王者よ　星々を手折り束ねて全て捧げてしまえば皆を約束の地へと導く銀河の父よ
おお輝けハルトマン　おお輝けハルトマン　過去に未来に現在に　
おお讃えよハルトマン　おお讃えよハルトマン　讃え願えば叶う　宇宙を舞う青き翼も夢歌う桃色の花も　心その身さえ捧げよ我らが父へ　おお崇めよハルトマン　おお崇めよハルトマン　主への絶対の忠誠　
おお願えよハルトマン　おお願えよハルトマン　黄金の化身を信じて　手に入れし野望儚く彼方へと消えゆくは記憶　時を巡る歯車疑視めて願うは父よ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 14:50:20.76

>>74

大山流の「端歩を突く穴熊」は当時から疑問視されていたらしいが。

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 16:25:45.23

>>81
大「内」は、端攻めの時に手が抜けるから有効と称していた

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 19:16:17.88

「相穴熊は居飛車有利」とされてきた将棋界の常識が、「四間飛
車穴熊」が得意の広瀬章人六段の活躍で、覆るかもしれない。
（2010年8月26日）
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201008260319.html

　　　　　　　　　　　　　↑

これは結局どうなった？
やっぱり居飛車有利のまま？

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 19:59:00.18

駒が偏るから丁寧にさえばだいたい姿焼きやけど
切合いにしないのがポイント

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 23:33:11.16

高島弘光のエルモ囲いからの穴熊崩しは見事だった
早指し戦で、大山に快勝

**名無し名人** · 2019/01/30(水) 17:46:50.95

どれ

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 00:49:19.26

最近はずるくなくなった

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 08:56:18.00

穴熊は入玉されやすく人間にも入玉で一発入れられる可能性があるからソフトは穴熊の評価値を意図的に低く設定した
ソフトの弱点が入玉なのは克服できないので穴熊の評価値を意図的に低くして穴熊を使わないように設定した苦肉の策

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 14:56:33.50

>>88

> ソフトの弱点が入玉なのは克服できない

（・o ・）ほぉ！　　それは知らなかった

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 14:57:07.87

>>1

相穴熊にすればずるくないだろ。

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 15:13:09.35

公開ソース使ってるプログラム、駒落ちしてもバカの一つ覚えみたく穴熊組むの多かったよな　
学習する棋譜がそれだけ穴熊多いからだな
穴熊の戦いつまらんし、王てかからないから有利すぎて、プロの見てても緊迫感ないから将棋嫌いになる
相穴熊戦はその時点で中継見ない

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 16:14:33.93

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**名無し名人** · 2019/02/06(水) 16:14:44.81

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**名無し名人** · 2019/02/06(水) 16:15:46.39

あれ！IDがあった。すまん誤爆した。

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 16:40:22.79

誤爆にも耐える４枚穴熊

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 16:52:23.54

まぁ、とりあえず藤井システムだな

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 14:37:30.12

おお偉大なハルトマン　おお偉大なハルトマン　永遠に果て無く栄えよ　おお我らがハルトマン　おお我らがハルトマン　銀河に名立たる王者よ　星々を手折り束ねて全て捧げてしまえば皆を約束の地へと導く銀河の父よ　
おお輝けハルトマン　おお輝けハルトマン　過去に未来に現在に　おお讃えよハルトマン　おお讃えよハルトマン　讃え願えば叶う　宇宙を舞う青き翼も夢歌う桃色の花も　心その身さえ捧げよ我らが父へ　
おお崇めよハルトマン　おお崇めよハルトマン　主への絶対の忠誠　おお願えよハルトマン　おお願えよハルトマン　黄金の化身を信じて　手に入れし野望儚く彼方へと消えゆくは記憶　時を巡る歯車疑視めて願うは父よ

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 15:30:32.84

穴熊に組むとすぐにソフト指しがわかるな
穴熊の寄せ方がソフト丸出しで異常すぎる

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 20:09:42.23

>>1相手が穴熊にしたら棋神を使えばよい？Ｗ

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 18:12:06.65

>>99

相手が穴熊にしたら相穴熊でいいだろ。

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 20:59:32.42

勝てばよかろうでいいんじゃないかな
アナグマが相手に多いならそれの分析もできると思えば利点もでかいよ